ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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次スレは>>970が建ててください
単行本は23巻まで刊行中
ビッコミにて当作品のみレンタル閲覧も可能

前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1781842050/

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>>1
乙

新九郎 落ちる！

そずーい

毛利輝元の法名幻庵宗瑞って北条家に関係してるのかな？
幻庵も氏綱の弟の名前だろ？

>>1
乙。

>>4
ファンだったんだろう。
因みに幻庵、早雲庵等は「庵号」で多くは私称。
伊勢宗瑞四男を記述する時に使うべき法名は宗哲、又は長綱（チョウコウ）。

伊勢新九郎、または八郎本人を記述する際に使うべき法名は宗瑞、又は長氏（チョウヂ）
今川範叙は自分の代で何もかも糸冬にしようと考えたのか？明治20年に後継者不在のまま断絶（断家）して行方不明になってもうた今川家文書を探検発見!する必要があるな

次回は龍王と阿茶の濃厚馬小屋セックスですか？
それとももうセックスはしてる仲ですか？

>>5
やっぱりそうだったんですかね？
でもポンコツ輝元に名乗られても嫌な気しかしないですがｗ

>>8
> 嫌な気しかしない
　
全面全力同意。
　

>>7
龍王の寝所に全裸か下着姿で忍ぶ阿茶
ガタガタ震える龍王

呆れて義忠のフォースの霊体が現れて「強くなりたいのなら喰らえ」と一喝

>>10
本作設定の今川義忠なら「お前が犯らないなら」と云って自分が犯る。
　

どう見てもお手付きの顔

十三経

十四事

西園寺十五将

加藤十六将

越後十七将

毛利十八将

冠位十九階

四国別格二十霊場

足利将軍も新九郎を軍総司令官に任命して全国の大名討伐で使いまわせば
盤石な幕府作ることできたろうに

誰が新九郎なんかに従って戦うんだよ
自前の軍隊ならともかく、幕府の大名たちを指揮するなんて実力以外に格がないと無理

新九郎も今川との縁と利害関係があったから結果的になんとかなったわけで
新九郎より全然格のある足利将軍家の威光を持った人物を関東に送り出した結果
どうなったかって話やね

>>21
無い。
伊勢宗瑞の（結果としての）成功は彼が組み込まれた構造の個有事情あってのことだから。
直接構造だけに限っても長享ノ乱に取り込まれたからこそ伊豆と相模西郡の経略が可能だった。
宗瑞に限った話ではないが、
「某山誰康はあんなに有能だったんだからもしも彼が何々の立場にいれば」といった類の if は例外なく空虚で馬鹿馬鹿しい妄想だ。
歴史事案と個人を安直に結び付ける「英雄史観」の弊害は斯くも抜き難い。
　

>>23
江ノ島合戦、続く享徳ノ乱初動期に幕府は無為無策無能無力無責任を曝け出して既に威光も蜂の頭も無かったからな。
本篇現在進行中の伊豆戦争も本質は正に堀越御所設立時の政策拙劣に淵源する在地紛争だ。
伊勢宗瑞などケーキに乗せた苺の種一粒に過ぎない。
とはいえ、
それも室町幕府の統治システムそのものの構造的欠陥が原因であって足利義政の賢愚云々の話ではない。
　
そして明応三年、幕府は関東管領からも切り捨てられる。
　

かつて
格のある足利将軍家の威光を持った人物を関東に送り出した
そのなれの果てが堀越公方

>>26
> 格のある足利将軍家の威光を持った人物
　
格も威光も幻だったんだろうな。
下向から間も無く足利政知を推戴する筈の山内や扇谷と所領紛争で流血沙汰を起こしている。
その中で堀越御所執事犬懸教朝（禅秀！！子、政憲父）が自害したりもしている。
政知を鳴り物入りで東国に押し込んだ筈の幕府の紛争裁定は常に山内／扇谷寄り。
これは憎まれるし、舐められる。
　
王様は最初から裸だった。
　

そもそも1450年即ち作中現在よりも四十年以上前、
山内家家宰長尾昌賢（景仲：景春祖父）と扇谷家家宰太田資清（道真：道灌父）は白昼堂々軍勢を催して；
①鎌倉殿足利成氏の殺害を企てた。
②当時幕府将軍足利義政は成氏を全面支持していた。
③蹶起に当たって景仲・資清は一門総帥にして関東管領たる山内憲忠を完全に無視した。
　
つまり両人はたかが陪臣の身で将軍、鎌倉公方、関東管領の三大権威を纏めて丸ごと蔑ろにしたことになる。
しかも彼等が敗退した後も幕府は事実上彼等に何ら実効的処罰を与えられなかった。
両者は元より成氏とその与党が幕府をどう評価したか想像に難くない。

この江ノ島合戦こそは関東に於ける幕威の完全な失墜であり、
享徳ノ乱へと傾斜して行く趨勢の不可逆の臨界点だった。
　

単純に幕府の威光が東国で通用しなかったって話じゃないんだが

北条早雲

>>30
徳川広忠
武田徳栄

>>29
そうだな。
今なお幕府を恐れたり隣国侵攻に大義名分を求めたりする作中の北川殿や伊勢盛時は既に時代から一歩遅れているという話だよな。
　

>>25
苺🍓の品種にもよる

>>33
桃、いや、琵琶（※）ぐらいの種を持つ苺があったら愚見は再考しよう。
　
※琵琶の実と種の比率は詐欺だと思う。琵琶が好きなだけに腹立たしい。
　

>>1乙
結局前スレでも新九郎はねーちゃんの下僕から抜け出せなかった上にさらにこき使われること決定という・・・・・

>>31
徳川信康
徳川忠慶（信康悲劇の孫w）

>>35
姉上の下僕から抜け出せない蟻地獄
前スレは新九郎読んでない政治厨がガイガイ五月蠅かった

>>
西村フルーツパーラーの記憶しかないけど東急文化会館には天金もあったよ
コーン油で揚げた流行りの銀座天ぷらではなかったね

>>36
> ガイガイ五月蠅かった
　
足利義澄　人格障碍
足利義材　ナイスガイ
伊勢貞宗　もはや老害
伊勢宗瑞　忙し過ぎた生涯
　

伊都は妹だという説があったというが、それだとこの引っ張り回されぶりはどう説明していたんだろうか？小狡く甘える妹伊都とツンデレだが妹の言いなりになる兄新九郎か？

>>39
近親相姦。（典拠：『箱根の坂』司馬遼太郎、『北條早雲』早乙女貢）
　
　
　
　
　
笑

真面目に云うなら実証研究サイドではそんなことを「説明」はしない。
史料に現れない内情など検証のしようもないから。
　
伊勢宗瑞は今川家の一門衆だから契約で結ばれただけの家臣以上に主家の命令には抗い難い。
伊豆を根拠に関東へ向かう伊勢としては背後の強国今川を敵に回す選択肢はあり得ない。
伊勢と今川の関係を攻守同盟と見れば同盟義務は履行しなければならない。
－－敢えて理由付けするならこんな所しかないし、
だとすると北川殿が伊勢宗瑞の姉であろうと妹であろうと関係ないということになる。
　

盛定が在原に行くのは、伊勢隆資が備中伊勢氏の最後の当主になった史実に繋げるためかな。

つるの息子が最後の当主となるのか

弥太郎編はゆうきまさみブラックユーモア短編集（仮名）に収録されると思ってた

盛定「新九郎ではないか!」

いつ亡くなってもおかしくない歳で新九郎の隠し子と対面する盛貞パパの反応がすごく見たいw

盛定とーちゃんの墓所ってどこにあるんだろう？
あと新九郎のお墓は秀吉軍に蹂躙されて行方不明なんだっけ？

>>46
その報いか秀吉は葬儀も出来ず墓も荒れ放題に

>>36
実態は今川への依存が高くて離れるに離れられなかったんだろうが

>>45
ふ…ふふふふふ、あやつ売った体にして荏原も手に入れとったとはな、こんな愉快なことはない

>>46
は？まだ生きてるのに墓所なんかあるわけでないだろ

>>50
いや500年以上前におっ死んでるじゃろ

て

>>51
念のため確認しとくけど、今って明応3年だよね・・・

でも500年後の今川家ってどうなってるのか、考えるとワクワクするよね！
遠江はもちろん、三河や伊豆も支配下におさめた、文字通り海道一の大大名になってるよね、きっと

今川の夢静岡県が実現するわけだな
明治政府の徳川嫌がらせマンたち
よくやったな
他は切り分けたり変な形に再統合したり県庁所在地と県名名変えたりと
嫌がらせの限り尽くしているのに

盛定パパは今更荏原に行くとも思えんし、京に一人で残すのも何だし駿河あたりで子どもたちや孫に囲まれて穏やかに過ごして欲しい

>>46
自分が建てた法泉寺

>>40
北川殿が妹だった、まではともかく義妹で恋愛関係だった、とかどう考えても
創作物における脚色なのにこいつ司馬遼が真面目な論として書いてると思ってるんか？
バカすぎるだろ

>>46
氏綱、氏康のもだな
子孫が五代まとめて供養塔を建てたけど

>>57
あなたのように日本語の通じにくい人も最近は増えているらしい。
　

>>59
要は隙あらば貶したいから持ち出して
それがジョークとして成立すると思ってたんでしょ？

馬鹿にされて然るべきじゃね

>>60
要は作家がネタにされたから脊髄反射で噛み付いた、と。
問うに落ちず語るに落ちる。
　

都会では自殺する若者が増えている。
5chでは・・・

政元暗殺後の義澄追放やら義材帰還やらなんやらのゴタゴタで亀夫婦が駿河に避難するみたいだけど
その時までパパ存命なら孫と一緒に駿河についていくかな
それともさすがに死んでるかな

>>62
> 都会では自殺する若者が増えている。
> 5chでは・・・
　
若者がいない。

ﾐﾅｻ〜ﾝ🚙ｵｹﾞﾝｷﾃﾞｽｶ〜

>>65
「　自　粛　」

>>61
「作家がネタにされたから」じゃないんだよなあ

多分お前は正しい歴史ってものがあると思ってて司馬遼だろうが小瀬甫庵だろうが誰だろうが
脚色と認識した時点で区別なく全部淘汰されるべきものと思ってるだろ
そういう発想が幼稚だって言ってんのさ

>>67
↑
典型的な文系脳。
　

>>68
史学も文系だろ、というのを差っ引いても
むしろ理系のほうが絶対的なものを作りたがらないんよ
専門家が覆すに値するとみなすほどの論拠があればひっくり返るのが科学だから

黒田氏が第一人者と呼べる研究者なのは間違いないが新史料の発見とかで後世に覆される可能性も大いにあるし
まして覆されたものが無価値がと言えばそうでもなくて民間伝承の発祥とか
別のアプローチで見たら面白かったりするんよね

まして学術的正しさを保証するのが目的じゃない大河やら小説やらで古い史料を根拠にしてる！と叩きに来る
正史厨ってのは正しいわけでもなんでもない
自分が認められないものはあらゆる場面で否定されてほしいって
エゴをぶつける幼稚なやつでしかない

長くなったうえにこれ以上やっても多分レスバにしかならんからここまでにするけど

>>58
> 五代まとめて供養塔
　
ツーリングで早雲寺に寄った時に見た。
質素極まるものだった。
　

>>63
永正の錯乱まではあと14年もあるからなあ
まずそこまで連載が続くのかどうか

>>53
いや、令和8年(2026)だろ。
ま、お父ちゃんの没年も墓所も終焉の地も別に興味ないし知らね。

>>71
まずは薬師寺

や、役者やのぅ～💢

>>49
結局、尼子に滅ぼされちゃうけどね

>>46
法泉寺の境内にある2基の室町時代の五輪塔は、父盛定と早雲の墓であると伝えられています。そうだ
早雲と同じく墓のある地で亡くなったとは限らないけどね

父上が隠居するのは駿河か荏原か
楽しみだ

京のままではないだろう

修善寺のお湯につかってほしいなー

いや、すでに隠居はしているのだった

没年が不明なんだから、最終回まで達者でいてほしい

パパン没年不詳を生かして風魔小太郎になるんだろ

左近次は茶々丸御所の床下に住み着いて東西荏原の様子を知らないだろ

>>70
涼しくなったら市原市の宮原御所跡まで探検発見!の旅にでる予定
雪下殿空然さんの娘婿山内上杉憲寛（足利晴直）が住んでた住居跡なのか
明照院由緒にある謎公方足利義舜の御所跡なのかミステリー

>>47
明治時代に秀吉の遺骸発掘されたけど学術調査もしないで損壊しちゃったんだっけ？
>>56
荏原で亡くなったんだったらすんなりいくね
駿河で亡くなったんだったら分骨かな
そういえば福沢諭吉は土葬されてたのを改葬しようと掘り返したら死蝋化してたんだっけ
>>58
籠城してた氏政たちは早雲寺を荒らされてるの指くわえて見てるしかなかったんだろうね・・・・(地理的に見えないか・・・・

斯波家はちょっと考えなしじゃない？
まぁこれから消えていくわけだし、戦国大名としては力がなかったってことなのか？

あー斯波の没落のきっかけになる坊ちゃんが出てきた。
斯波義達の次の代で終わるの知ってるとあんた、背中が煤けてるぜのセリフが浮かぶ

斯波家が将軍の親の仇を知らんってそんなことある？

新しい新右衛門さんは新九郎弥次郎よりも顔が若いな

新右衛門（息子）ﾜﾛﾀ

「遠江守護斯波武衛家に今のところこれといった瑕疵は見えず」
まーだそんな綺麗事をほざいてやがる。
関東を見習え。
古河、山内、扇谷は大義も名分も言訳もヘチマも無しに四十年も殴り合い続けてるだろうが。
　

>>82
利根川（江戸川）を越河して市原まで行くんなら白旗神社で義明氏の足跡化石でも探してみてくれ。
千野原靖方氏の説では義明氏が小弓城入部前に最初の御所を構えた場所なんだそうな。
　

次回も隔週で済みそう？

蜷川新右衛門の室町コラム復活しおった(笑)

>>82
史料が少なすぎて黒田先生でも解らんけど
空然さんが最初に御所を構えた場所と云うのが宮原御所跡ではないの？
雪下殿空然さん＝まさかの足利義舜とかあり得るでしょ
凡人には到底理解不可能なカオスな貴人だしw

あ、寝ぼけてミスった(笑)

>>93は>>90へのレスね

前回よりも更に阿茶に冷たい新九郎

新九郎「そなたは龍王を惑わせているのだ。」

新九郎は遠江侵攻を先延ばし出来たつもりでも向こうが新九郎の思う通りに動くはずもなく、か
しかし茶々丸と義高が普通の仲の兄弟と勘違いされてるのは草

横井の後家は新九郎の側室になった？

>>91
次回35号とは書いてある（今回33号）

足利が王様なら斯波は公爵って感じなのかな
今川は伯爵ぐらいにはなるのだろうか

これで斯波は駿河国境辺りで挙兵して
防衛のため新九郎が急遽召喚されるという運びか

まさか新右衛門さん復活するとは
そのうち孫も出てきてコラム続きそうだなｗ

>>99
家格だったらむしろ今川のほうが上。
吉良とか渋川含めて完全に一門衆。
斯波細川畠山の三管領は、一門の枝葉ではあるけど家人枠に近く、故に家政を見させられてる。

>>102
今川は吉良の分家だぞ？

遠江に攻める口実が無くて安心していたら向こうから口実を作って来たでござる
斯波家が茶々丸陣営に組み込まれたから嫌でも新九郎が出張るしかなくなってしまった

>>104
整合性取れてるよね。辻褄合うと言うかその辺りは感心する。
ただ新九郎、ちょっと性格細かいし狭量が目立つな。曲者だけど根は民思い、ユーモアある挟者なイメージだったんだが。

>>103
室町殿御門葉の中でも今川はぶっちぎり?!なのでは

『難太平記』の今川貞世は遠江、駿河半国守護だけでは飽き足らず
備後、安芸、筑前、筑後、豊前、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩守護まで兼ねてる

タツオーちの家紋て「足利二つ引両」に「五七花桐紋」なのか
通常の「五七の桐」ではない特別仕様っぽい
これが細川家になると「五三の桐」にグレードダウンする

※綿考輯録参照

なるほどなあ、斯波にさしたる瑕疵がないのにどうするんだと言っていたら向こうから攻めてきた、という体になる（する）のか、うまい

今川を難太平記で語るのは、ワンピースの歴史をクリムゾンで語るようなもの

越前奪還を失敗に政治的の失敗
斯波家からしたらよく絡んで来る今川ウザいし潰してついでに駿河も頂いてしまおうという魂胆かな

西から駿河侵攻するには牧之原台地が地味にウザいんだよな
南側から迂回するにしても今川一門の新野氏が邪魔になる

しかさまあ義敏初登場時を思うと、ここまで来たんだなあって感じだ
https://i.imgur.com/vZOdADG.jpeg
https://i.imgur.com/wSIgON2.jpeg

>>106
全然ぶちぎりじゃないから駿河守護だけになったのでは？

>>112
貞宗がむちゃ若い

>>106
南北朝時代の戦時任官みたいなもんで九州探題(と言う名の征伐司令官)を解任されたら守護職もほとんど失った

>>95
この漫画の新九郎は割と狭量というか根に持つところがある人物だよね
自分の指示に従わなかったことをまだ根に持ってる感じだ

>>93
千野原説「八幡御所」については、
一次史料の欠如から氏自身が「確証が得られず推測の域に留まる。」（『小弓公方足利義明』戎光祥出版）としている。
但し同書に引く二次史料『里見九代記』『上総國志』『房総志料』の同主旨の記述、
また地元複数寺社の所伝、由緒物（鳥居、太刀等）、義明根本被官諸氏の居住地分布から見て蓋然性の高さは否定できないように思う。
　
> 凡人には到底理解不可能なカオスな貴人
　
貴人…奇人…きじ…キ印…。
　

権さんだけは賛成っぽいけど空気読んで反対したのか

>>86
京都からみたら政知→茶々丸への移譲が普通に行われていたと思ってるんやろ
元々茶々丸を廃して潤童子に家督を継がせようとしていたことを知ってる奴はほとんどおらんのと違うかね

>>115
今川了俊の失脚に関しては九州占領統治の不手際、大内義弘と足利満兼の連携叛乱支援等々色々の話はあるが、
結局は足利義満の妄想に発する言い掛かりだったんじゃないのかという疑念が拭えない。
　
義満という御仁には何かと傲然驕奢の豪傑的パブリックイメージが付いて回るが、
史料から浮かび上がるのは実体無き噂に怯えて猜疑心を募らせてはその度に義堂周信に諫められている狭量小心の暗い策謀家の姿だ。
　

>>118
新九郎達は今の領地の維持で充分と考えてるけどもっと手柄を立てて今川の実権を手中にするという道も今川に貸しを作ってもっと力を借りれる立場になって領地を広げるという道もあるからね
ハイリスクハイリターンの道だけど別に自分たちに旨みがないわけじゃない

>>117
天文4年足利義舜（幼名亀王丸）が本村に移住し「宮原御所」と称したがその逝去後、同14年11月侍臣らがその追福のため明照院を開基したという。
北方に御所明神があって、近世には高家の宮原氏より春秋の供物があり、住職は武運長久の護摩札を贈るならわしであったと伝えられている。「市原市史」より

足利義舜という謎公方は山内上杉憲寛とは世代の異なる別人のようにも見える

雪下殿空然さん（生年不詳）
没年 天文7年10月7日

山内上杉憲寛（生年不詳）
没年 天文20年2月24日

>>118
権さんはもっと危機管理的な意味で新九郎が動けないと物事に対処

>>123
途中送信しちゃった

対処出来ないと良くないから「名代」を準備する必要があるってとこを考えてるのではないかと

今回の話は新九郎が貧乏くじを引いたように見えて今川家がいつ開戦するかどうかを自分で決めれて今川家を自分の都合で使える権利を得てるから、むしろ圧倒的に得してる

>>125
もう既に匂わされてるけど
「向こうから攻めてくる」
って可能性があるので⋯

道灌本人は自分は劉裕や楊素よりツッコミマシーン晏嬰さんと思ってそう

https://x.com/medieval_oota/status/1322014304015544322

>>122
古河、平山（？）、八幡、小弓、宮原、関宿、佐貫、葛西、小田喜、
房総は御所だらけ。

> 足利義舜という謎公方
　
件の大内義弘も足利義氏（古河の五代目とは別人）なる者を推戴したと云う。
足利には時々謎の人物が現れるな。
後南朝を嗤えない。
　

>>126
それならそれで今川家が送ってくれてる援軍を本国に戻されるのは困るからその辺に関与できる名代の立場があるのは重要だからやっぱり得してる

>>86
政変まで義材についてて、義高の個人的な相談に預かる立場になかったんだから
知らないのもしょんないだろうと推測はできる

>>121
今川と伊勢が協力してる間は怒涛の勢いなのよね
伊勢を今川の分国と解釈すると
駿河半国程度からスタートして、30年後には
駿河、伊豆、遠江、相模の四カ国よ
しかも検地やって分国法作ってと完全な独立国家の戦国大名
守護時代とは権力のレベルが違う

>>129
今川が攻められたら戻さざるを得ないからそこで今川の武将の進退に関与する事は出来ないよ
というか強制的に新九郎も防衛戦に参加させられる

>>131

>>132
名代だからある程度作戦や戦力配置に口を挟めると思うぞ
総大将の名代という立場はそういうことだし
もちろん無条件で命令できて従える立場じゃないけど名代になってなければ最早何一つ関与できないまま見捨てられても仕方ない

>>134
今川にその名代の上位任命者がいるから今川が危機の場合は発揮されんよ

>>128
足利義氏には足利義氏と足利義氏と更に足利義氏まで4人もいたりする

足利義氏 足利家3代目、初代義氏
足利義氏 応永の乱で大内義弘に担がれる西の旗頭義氏
足利義氏 宝徳4年「源義氏」だけでは誰だかわからない古河公方家の義氏
足利義氏 5代目古河公方、初代から数えて14代目の義氏

失敬。133は誤送信。

>>131
> 伊勢を今川の分国と解釈すると
　
「三十年後」大永四年（1524）も今川はそう思っていたかもしれない。
が、
他方の伊勢の動向を見ると少し無理がある。
　
大永二年九月付相模一宮社（寒川神社）棟札に於いて伊勢氏綱は自らを「相州太守」と表記。
大永三年六月付箱根権現社棟札に於いては遡って父伊勢宗瑞を「相州故太守」及び自らを「太守」と表記。
大永三年七月から九月の間に「北條」改苗。
大永四年正月から江戸領侵攻開始。
　
この時系列経緯を見ると氏綱は大永二年以後自家が何者の支配も受けない独立勢力であること、
即ちもはや今川派生勢力ではないことを周到に宣伝かつ既成事実化して行ったものと判断できる。
見方によってはこの時点で生じた今川伊勢間に於ける認識の乖離が河東一乱の遠因の一つと云えるかもしれない。　
　

>>97
連れてた娘が将来の氏綱の嫁だから新九郎の側室はないかな

斯波さんもこういうことは幕府に問い合わせしようよ

>>137
30年後と言うのは今川館襲撃1487年の
丁度、今川が遠江を、伊勢が相模を掌握するのが1517年で30年後

宗瑞が今川に出仕した最後の記録は1512年だそうだが
おそらくは死ぬまで今川家臣でもあるつもりだったろう
船で数時間だし、晩年も行き来があったかもしれんしね

>>139
その程度の情報収集力だから家が傾くのか、傾いた家だから情報収集力が低いのか

今川の家臣というか姉の家臣という感じ

>>105
逆に口実が出来るフラグなのか最後のヤツは

将軍に媚び売るためにその兄の言う事に従ったらむしろ反感を買ってしまったでござる

>>140
当方137。
納得した。
　
その後の二年間（つまり逝去まで）、
伊勢宗瑞が小弓配下となるについて何を考えていたか、今川と何か調整はしたのかという点にも興味を覚える。
　

>>141
この時点での斯波はそこまで傾いてないでしょ
YOSHIKIについた後の明応の政変が大きなマイナスだったのは確かだが
直前までは管領にもなろうって立場

本格的に没落するのはこれからの遠江のやらかしが

>>141
潤童子が暗殺された事自体知らないヤツの方が多いんちゃう？
上杉から情報吸い上げていた細川と伊勢氏以外は

>>146
越前失うし亰兆家には差をつけられるしですでに傾いたと思ったが、それは言いすぎですか

弟は姉のために無償で奉仕するのが当たり前というジャイアニズム
龍王がいなければ兵も貸してもらえなかったかもしれない

>>147
次期将軍の母と弟の暗殺は結構な大事件だし、第三者の関心呼びそうなテーマだと思うんだが違う？

後家がどうこうみたいな話しあったけどそんな描写あったっけ

>>150
それは私情だからって一生懸命隠したんじゃね？
余計な事はして欲しく無かったし

>>146
斯波氏が管領やれたのは応仁の乱がはじまるまで

>>150
公開してなければ知りようがない

>>151
茶々丸に滅ぼされた国人の未亡人が亡夫の領地を返してほしいと新九郎の元へ来たけど
話してるうちに新九郎の遠縁だったことが判ったので新九郎が保護することになって
ぬい殿と行動を共にすることになった

北条氏綱室養珠院は横江(横井)氏の出自もあるので
子供同士で遊んでいた時に千代丸が引っ張っていた女の子が後の嫁だと思われる

>>149
伊都「弟だからこそ姉のために尽くすのは当然！許しは請わぬ！感謝もせぬ！」

https://i.imgur.com/Yy0YziC.jpeg

>>152,154
隠し切れるものじゃないと思うんだが、思いこみすぎるのもよくないね。作品中に証拠もないから隠蔽成功していたと見ることにする

事件は公にはなってるけど詳細までは知らないとかはあるだろうな
なんならあの母子は殺されるほど酷いことしたんだろうなとか思ってそうだし、そういう印象操作もしてそう

>>147
そもそも当初は当然正当に後継者になったとアピールする訳で隠したい人の方が圧倒的に多い訳で
討ち取られた側の残党くらいしか暗殺説を主張する理由が無い
取った方がわざわざ首を取ったとかアピールするメリットが無かった

>>148
自分の方が言い過ぎだったかな
でもこの時点では二カ国の太守、そんなに落ちぶれた印象はないかな

漫画での情報に疎い感じは中央から遠ざかってしまった感は描写されてて良いですな
以前に新九郎が義尚に会えもしなくなったように
権力ある奴はそうでない奴を物理的に遠ざける

>>139
同感。
さすがに次回あたりで確認する描写はあると思うが…。
　
作中斯波義達は噴き上がっているがこれはむしろプロット自体の当否が問われる問題で、
そもそも「堀越公方が幕府直臣かつ三管領家に列する斯波に対今川軍事行動を要求する」ことが当時の法制度上可能なのかどうか。
例えば古河政氏が細川政元に軍勢催促をするか？と考えればその訝しさが解るだろう。
添状云々があるから書札礼に則った書状として描写されているが、
それが却って読者に不審な印象を与えてしまうように思う。
　

>>161
言い過ぎとかはないですよ。
しばらく前に斯波父子の間で、細川亰兆家は格下の癖に云々と亰兆家に嫉妬？する会話があったし、すでに朝倉に裏切られているし、斯波父は貞親に何をやらせてもダメな奴と酷評されるしで、家格の割に斯波家は勢いがないという印象を受けました。
政元、貞宗が斯波家と特に親しい描写がないので、権力中枢から斯波が遠ざけられていると見るのは自然ですよね。

>>109
同人誌ネタ擦るわね

>>112
朝比奈殿もこのコマが初登場だっけ

こうやって見ると狐もそれなりに若かったんだな
あんま年食ってない印象だったが

>>136
宝徳四年の「源義氏」が日光山別当成潤（足利成氏兄、但し反成氏）で、
享徳ノ乱初動の分倍河原合戦に惨敗した長尾景仲が常陸小栗などという明後日の方向に逃げたのは成潤の勢力圏を目指したからだと云う説がある。

足利成氏は分倍河原と島河原で上杉一門を実質潰滅（各家当主クラス全滅、山内は既殺）させたんだから真っ直ぐ上野を蹂躙すれば良かったものを、
怨み重なる景仲を常陸下野と追い回したりしているうちに上杉方に立て直しの時間を与えてしまった。
重鎮景仲を餌に使うとは成潤さんなかなか策謀家だな、
と一瞬思うがその後のナサケナイ立ち回りを見ると多分単なる偶然だ。
　

>>139
京に滞在しているなら義高に確認出来るわな
まあ細川が中枢にいるから顔を合わせたくないのかな

>>168
義材派と見られてる斯波に義高がまともに相手しないだろう
義材が逃げたし

横井の後家との噂を流したのはぬいちゃんかもしれない

新九郎「ぬい、あれは根も葉も無い噂だ」
ぬい「心得ておりますよ。私は伊勢新九郎の正妻ですから」

兄君からこんな御内書頂いたんですけど応じていいっすかねって訊くとか

明応三年の今川軍遠江侵攻。
遠江側の寺社等の同時代史料では
「平氏早雲者、引率数千、乱入当州三郡、推落高城、殺戮官軍」
「遠州の儀、故なく駿州今川方共望」
などとあってあくまでも今川がいきなり来襲したことになっている。
今の所いくら探しても斯波から手を出したという記事は今川系の軍記物を含めて見つけられずにいるのだが、
どなたかそういう史料を御存知の向きがあれば御教示頂きたい。

>>172
斯波の動きを察知した天狗様が新九郎に密かに仄めかす文を送る

先手を打たざるを得ない状況に追い込まれるんだろうね

>>161
それでもメインはあくまで京に一番近い越前だからな

斯波義達7歳には見えないな
何年生まれ想定なんだろ

>>168
義寛はおそらく京都にはいない

>>163
なにやらせてもダメって言われていたのは義廉の方やん？
この斯波の親父は義敏の方

義高が弥二郎に激怒した再現で茶々丸の側近の誰かが怒鳴られるな
狩野の三男坊かな？

>>178
貞親に何やらせても駄目と言われたのは義敏でしょ
義廉は西軍で貞親とは対立する立場

堀越公方のテコ入れに派遣されたはずなのに、何故か朝倉越前に侵攻して、しかも負けたときだっけ・・・

>>177
前ページに京と書かれてるよ

朝倉孝景も上杉房定や古河成氏と並ぶ「戦国大名の魁」として面白そうだ。
　

>>183
朝倉氏は元々但馬の出身で元からの斯波氏の被官ではない
そういう所も大きかったらしい

>>184
なるほど。
永く潜在的な確執でもあったかな。
　
享徳ノ乱と応仁ノ乱、
東西の大乱の本体で実戦に参加した将領クラスとしては朝倉孝景が唯一の存在か。
　

在京の三管領家筆頭な斯波義寛の元へ茶々丸クンから新九郎に襲われてるから助けてクレメンスな御内緒が届く
伊豆のクソガキに室町ショーグンの三管領家へ出動を催促するような権限でもあるんか

>>186
同感。
>>162に書いたようにかなり無理のあるプロット。
　

まともな奉公衆が粛清されて国人衆とオキニの新参者しか居ないから
関東公方の居候の伊豆公方が斯波武衛家に御内書を出せるかどうかなんて知らないだろう
そもそも発案は狩野だし

チェリオの自販機てなんでなくなったん？
西友で探検発見!したドクターペッパー飲んでみたけどキョーレツに不味いなあ

>>187
新九郎読者に不審な印象を与えてしまった最新話 (笑)

そもそも斯波は茶々丸が義澄の母と弟を殺したのを知ってるのか？

脅かせてもらいたい
……上から要求している感じはちょっと薄い語感

細川さんは半将軍とか言われて貞親みたいに権力ドロドロジジイかと思ったら真逆のあっさりイケメンで隠遁志望なのね。生き方と希望が真逆な印象

>>188
狩野道一は書札礼ぐらい知っていたろう。
書状は出せる。
軍勢催促の権限は（多分）無いだろうという話。
　
しかし狩野としてもこれはかなり分の悪い博奕なんじゃないか。
斯波が堀越クーデターの事情を知っていようと知らなかろうと、
軍事動員について幕府、ひいては将軍に通報・確認する可能性は極めて高い
－－と、普通は考える。
将軍がこれを聞いたらどんな反応を示すかぐらいは容易に予想できる筈なんだが。
　
権限にせよ狩野の肚積りにせよ、
次回以後で作者氏がどう辻褄を合わせて来るか生ヌルい目で見守ろう。
　

他所者を自力で追い出せなくなった時点でジリ貧

>>186
茶々丸が足利将軍を出した足利分家の長で、斯波氏は足利家の管領だから、あるかないかといえば微妙な線だが、ないと切り捨てるのも難しいところじゃね？
ますくなくとも茶々丸にしてみれば、ダメモトで言ってみる価値はある。
(なお、当の将軍のとの関係は考えないものとするw)
お父ちゃんの政知さんは、「わしゃ関東公方になるんじゃ！関東に入るんじゃ！奉公せい！」ってそこいらじゅうに手紙出しまくってたわけだし、その延長線としてなんの違和感もないし

>>195
ヒステリー将軍義遐高澄（改名しすぎw）に知れると義達クン廃嫡じゃね
なんで在京なのに公儀をスルーして武衛家親子だけであれこれ決めようとするのか訳がわからんかった160話

あ、御内緒(笑)

>>195
家格の問題ではない。
支配権・職掌の問題。
堀越政知が関東諸将に奉公を命じたのは建前上「鎌倉殿」だから可能だったこと。
都鄙和睦によって「鎌倉殿」は古河公方と確定した時点で堀越公方からその権限は剥奪されている。
ましてや「関東＋甲斐伊豆」以外に対する軍勢催促の権限など最初から無い。
況むや三管領家に於いてをや。
　

>>197
それでも一応は守護ではなく堀越公方だからややこしい

>>197
キチゲーは相変わらず、世の中は自分の思う通りになっていて自分の思う通りに動いていると信じて疑わないのな。
まーおめでたい限りだわ。

袋井あたりまでは遠州にいる今川一門を守るためという言い訳が（斯波の方から先に動けば）成り立つ

実際に動くかは別として
支配権や権限が判断基準として重いなら関東があれほど荒れることもないし
義忠パパンがあんな間抜けな死に様晒すこともなかったよね

>>165
この12話が初登場だね、若いなー
https://i.imgur.com/py3MKrF.jpeg

連載が2019年4月、コロナ前かあ

斯波の思惑なんてわからんよな
無理に堀越公方と絡めなくとも隣国で揉めてるから先に攻撃しましたでも良いんだが。しかし氏綱はこうやって叔母さんにこき使われる父を見て独立を決意したんやろな

今の茶々丸の周りは伊豆国人衆がメインだから公式文書発行できても関東と中央の関係や権限は詳しくないし
将軍の怪しい私的文書で今川が動いて堀越公方府に攻め込んだから
幕府が黙認する堀越公方の公式要請は守護大名に出してもいいだろう

>>199
そこまで云うならば論理的に反証してもらおうか。
　

タツオー、適当に側室あてがっとかないと京都からおっかない嫁さんが1505年に来るまで10年も我慢できないだろ

>>206
もうフランス書院のシチュエーションだな
若叔母～歳

>>201
関東に於ける恣意的戦闘の拡散・恒常化については、
室町時代以前から底流し続けてきた政治／技術／文化範疇の潜在対立が先ずあって（峰岸純夫氏、齋藤慎一氏、簗瀬大輔氏等）、
江ノ島合戦から享徳ノ乱を通じた幕威失墜がこれに重ね書きされて爆発したという構造を考える必要がある。
　
伊豆に関東と同様の政治観を育む契機や時間があったかどうか甚だ疑問に思う。
あるとすれば山内勢として参陣した国衆が「意識」を持ち帰ったかということぐらいだが。
　

>>203
ただでさえ義材と通じてると疑われてるのにそんなことしたらより疑われるだけだ

>>206
寿桂尼がくる！

>>210
藤村志保がくる！
と思ったら昨年お亡くなりになってたのか
合掌

亀「お兄さま、あなたは堕落しました」

亀はモブキャラのタツオー姉じゃなかったっけ？

タツオー曽祖父に今川範政と云う天下の副将軍かつ歌会のエースがいて
この人の代から今川家と公家社会は交友があるはず
タツオー姉が正親町三条実望に嫁いだのも今川範政が関係してると思うんだ

>>214
お、また禅秀ノ乱の関係者（喜）。
範政も範忠も関東でよく働いたのに義忠ときたら…。
　

>>215
へーいべいべー

>>180
自分も確認した。駄目なのは義敏だ。

やはり最後の斯波父子の会話がよくわからない。都鄙和睦後は茶々丸が公方、御所で通るのは伊豆の国限定なんではないか。東の公方は古河公方だけだと作中で書かれていたと思ったが。

>>218
認識としてはそれで合ってる
関東公方が古河公方だと決まっただけで伊豆に派遣された政知一族は公方や御所と呼んで差し支えはないしそれは古河公方の存在には影響されないだけ

>>197
だから御内書なんやろ

>>215
連戦連勝の最中流れ矢に中って討ち●してしまうユーモアな義忠くん
友軍に突如遠江を侵略される斯波武衛家も想定外の出来事に驚いただろう(笑)

盛定パパが娘婿の義忠くん暴走を阻止したのか知らんけど「今川義忠の乱」失敗

>>221
別に突如じゃないっつーか
西軍だった遠江守護代甲斐が東軍に寝返ったけど構わず攻めたと言うか

「オマタセしました。ジュースはこちらの方でよろしかったですか？」ｺﾄｯ
「あっ、コーヒーはボク」

(V)(○￥○)(V) ｳﾞｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

最近はコーヒーの注文サイズS・M・Lではなくなって悲しい
この辺りは平成時代のままでよかったと思うんだ

最近のカフェチェーンはバーガーチェーンのサイズ表記にしてくれ

ショート（Short）、トール（Tall）、グランデ（Grande）、ベンティ（Venti）

客車の重さを示すコホナオスマカで大きさを表す店とかどこかにないかな
由来(諸説あります)
小型
ボギー車
並型
大型
すごく重い
全く重い
かなり重い

エスとエムとエル
普通に聞き間違いが多発してたんで他の呼び方にするの自体は良い事

タツオー「あ、アイスコーヒー。み、みでぃあむじゃ」

店員「当店ではそのサイズ表記を廃止しました」

タツオー「ぽかーん」

この間ファミチキ注文する時に良かれと思って「ファミチキ、プレーンので」と注文したら
そう注文する人が少なくて誤認されたのかクリスピーチキンのプレーンが入ってたわ

現代人の店員と客というある程度共通認識を持ってるはずの関係でもこれだから
室町時代の調停役とか地獄みたいなやり取りしてそう

ところで茶々丸の諱はどうすんのかね
もうそろそろ元服させないとおかしいだろうに

>>230
どうすんのかね、って…。
五百年以上前に決まっているが。
　

>>231は打ち込み途中で誤送信。

>>230
どうすんのかね、って…。
五百年以上前に決まっているが。
我々が知らないだけで。

足　利　材　茶

>>233
木下聡氏なども「材〇」と推測してはいるな。
足利義遐／義高から偏諱を受けるわけは無いからそれしかないのだろう。
　
「偏諱なんて気にスンナ！好きなように名乗ればOK！！カッコイイ名前にしようzeeee！！！」
と、永享十年のアノ人や永正九年のコノ人の愉快な声を茶々丸が聞いてしまわない限りは。
　

もしやと思って、
伝「政綱」の政と「義材」の材について崩し字（草書体）を調べてみたが全然似ていなかった。
　

漫画のスレだから当然作中でどうなるかって前提のレスだと思ってたが

江戸後期の天保年間辺りに「歴朝要紀」編纂者らが出典根拠なく「政綱」と命名
スピンオフでは茶々丸クンの偏諱「政綱→義綱」まである(笑)

>>218
形式論筋論から言えばそうなるが、それを同時代人が正確に理解してるかというと。
管領職から外れて生の情報が入ってこなくなった落ち目の一族の首脳が、
「将軍様の弟君がピンチ！」
「お救けして失地回復！」
というのはありえない判断ではない。
まあかなりの無理筋とは思うが。
でも天狗様や貞宗さんですら関東情勢正確に把握してるのかっつったらそんなことないしな。

>>237
そおかぁー、茶々丸から偏諱をもらって「氏綱」だったのかぁー（錯乱）。
　

錯乱坊

>>238
まあもとより今川とは険悪な訳だし

いくら元ヨシキ閥で中央政界に疎いとしても
現将軍が憎んでいる相手だということくらいわからないものなのかな？

斯波「今川の奴先代に続いて幕府と対立してて頭おかしいよ…」

斯波目線だとこんな感じか？

>>242
公的には何もできてないからね
謎の怪文書を私的に出しただけw
近くに侍っていれば嫌と言うほど悪口雑言呪詛罵言が聞けるだろうけど
そんなところだけ政元ちゃんと仕事してるw

>>242
守護大名だと子弟を奉公衆に出してないとわからんのとちゃう？

>>99
斯波は足利一門の中で早くに分かれてるからな
それに実質的な初代管領も出してるし

>>238
> 天狗様や貞宗さんですら関東情勢正確に把握してるのか
　
第百六十話では丸子館の花蕾が膨らんでいるから明応三年の－－旧暦二月ぐらいか。
五月、幕府は関東管領山内顕定に切り捨てられる。
史料上顕在化するのが五月だから水面下では、既に。
　

戦争の時代のこの漫画を読むと舐められたら殺す
悪意向けるやつは殺すって価値観もありかなと思う

そもそも幕府が弱くて調停能力がないもん
権力を増そうとして強権を連発してた足利義教は冷遇した赤松満祐にぶっ殺される有様だし
斯波義敏クンとか幕府交えて大揉めしてて応仁の乱以前からぐっちゃぐちゃになってるし
まして作中の頃だと応仁の乱後で六角討伐も失敗したし追い落としたヨシキも健在なんて権威ガタガタの状態だろ

命令系統に沿ったら大義名分は得られるだろうけど実効性は乏しいし
応じるかどうかって話なら結構ガッツリ実利の話になりそうではある

>>245
政元らの信用なかったようだから、奉公衆も出していなかった可能性があるね。それにしても噂話も伝わってこないというのは解せない。洛中は狭いのに。

>>248
中世でも戦国期はもっと切実。
喰う為に奪う。
生きる為に殺す。
　

>>250だってあいつもう将軍なってたっけ？という
毛が生え揃ってなくてチョンマゲも結えなくて、将軍宣下受けてないんじゃね？
なってても、権力独占のために政元が囲い込んで籠の鳥で、その人となりを誰も知らないという

権力者たちも251の例外ではない。
例えば幕府は何故執拗に古河を潰そうとしたのか、関東を屈服させようとしたのか。
法秩序もあるだろうし面子もあるだろうが、
根源にこういう問題が在ることを考えなければならない。

「連年関東之逆臣不敗、以故道路梗塞、商旅不通、方物不貢、而中国虚耗、天下之所憂也」（『碧山日録』長禄三年十一月十五日条）
　

>>252
たしかにそうだが、将軍なるのが決まりでどういう人物か分からないなら余計に探るだろう。無関心ではいられないよ。

よし舐められる前に殺しておこう

お前今オレ舐めたヤロ？　正統なﾌｪｰﾃﾞの権利で56しちゃうけどイヤなら金貰って許してももｴｰﾝﾔﾃﾞ

盗賊(･ω･)騎士(実在)

>>242
茶々丸が実力で堀越公方を継いだ時期に斯波も義材の軍事行動に付き合って忙しかったし
幕府が黙認した案件だから義高にコネがない斯波は知らないだろう

>>254
探ったってわかることわからないことがあるだでよ
そして政元くんちに事実上の幽閉状態なんだから大半は何もわからない。
逆に下手すりゃ、断片的な情報の伝言ゲームの失敗と時差の合成で、今回の新九郎の件を「新御所さまは襲撃を甚くお怒りになりご実家の茶々丸君を慮っておられる」なんてことになるまでありうるｗ
後知恵でそんなことわかってるはずおかしいおかしいっつったって結局後知恵よって
作中では関東の情勢が正確に伝わっていない、事態に対する義澄のスタンスも周知されてない、ということになりそうだからそれをどうしても納得できないならもう離れるしかなかろ。

>>257
当時の堀越勢がリアルタイムでどういう情報の扱いをしていたか、各地の勢力は生活の中でどういうアンテナ張っててどういう認識だったのか
何が正解かはともかく、今の我々は掘り起こされたピンポイントの記録をパパッと逆算で知れて、こんなの当然周知の事件だろって思ってても
それが当然だ何で知らないの？知らないわけないだろ？と断じるのは傲慢ではあるよな

>>258
分かるかどうか以前に探るだろうという話なんだよ。探りもしないというのは考えにくい。探れば狭い洛中の世間では事情通はあちこちいるだろう。いくらかバイアスかかっても全く無知の状態は考えにくいと言っている。作者はそう設定したから付き合う他ないが、なんか都合のいい話だと批評するのは自由だ。

>>260
だから探ったってわかんねものはわかんね、っつってんのw
中世でも検索すれば何でも正確な情報がヒットするとでも思ってんのかよ？
ま斯波親子にしたら今回の会話の後裏とりぐらいはしようとするだろうけど、正確な事情は全く掴めないだろ。
京雀の事情通wの情報なんて、ソースが公家だろうと有力大名だろうと週刊誌のゴシップ以下だよw
伊豆なんて公家が下向してるわけでもないから情報的に隔絶されてるんだし。
しかもこの斯波家の場合、関係的に細川家伊勢本家には問い合わせできず、一方の当事者の将軍にもアクセスできないわけだw
史実がどうだか知らないけれど、ゆうきセンセよく考えたなあと膝を打って感心した展開だけどな、ここ。
根本的に状況が許さず、家臣総反対の状態で姉上にアゴでこき使われる以外に新九郎が遠江情勢に関与して無茶な出張に奔る理由を出してみせたんだから。

>>260
作者・作品の信者さんたちは作品の内部に視座を持つ。
神たる作者の与えたプロットを絶対のものとしてその感想を述べることのみを己に許す一方、
彼の信仰を相対化してしまう者を決して許さない。
　
それ以外の者たちは己の視座を作品外に置いてこれを対象化・相対化する。
プロットについて、時には「作品という構造」についてさえ、
現実性、蓋然性、論理的妥当性の見地から批判的に読解する。
　
両者は永久に平行線を辿るしかない。
　

「宗瑞は茶々丸・顕定と義寛との連携を危惧し、顕定攻めの前に義寛への攻撃に踏み切ったのであろう。」
－－『戦国北条氏』（山口博2026　中公新書）より
　
山口氏は伊勢宗瑞遠江侵攻について山内顕定の存在を重視する一方、
侵攻そのものは今川・伊勢が危険の未然阻止として先に殴り付けたものと見ている。
他の論者も似たり寄ったり。
堀越斯波の意図的連携を示唆する根拠が無い以上は妥当な推測と思われる。
　
本作は「大義名分に拘る伊勢盛時というカタい男」、
或いは「弟を理不尽に酷使する姉」から逆算して今話のプロットとしたのだろう。
解らないでもないが些か無理筋、勇み足だったか。
　

あ、阿茶はど、どうなるのじゃ？

田中芳樹氏の歴史を元にしたフィクションについて語った名言があるので抜粋して紹介する
「歴史小説の使命というのは実像を暴くことではありません。それは学問やノンフィクションの仕事です」
「歴史小説の存在意義は魅力的な虚像をつくることにあると思っています」
「その意味で『三国志演義』などは大傑作というしかない。ただあくまでフィクションなので、読者のほうが史実との区別をつけながら読んだ方かいいということです」

>>265
それは田中氏の持論であり、歴史小説家の中には吉村昭氏のような人もいる。
読者からすれば作者に読み方を規定される謂れは無い。
田中氏の真意は詳らかにしないが、
仮に田中氏が持論に基づいて読者を限定しようとしているのならそれは傲慢であり一種のファシズムでさえある。
　

やっぱｽｯﾌﾟは内容のみならず口調というか文体からも、他人の褌で相撲を取って虎の威を借る狐なのにカンチガイして
神視点審判者や御意見番気分のクソ寒歴史イキり中高年ヲタが悦に入って書き込んでるな感じ、ほんとキモいんだ・・・
利口ぶるは馬鹿のしるし　のことわざがここまで真っ先に頭に浮かぶタイプも珍しい

スップの存在が偽書みたいなもんだからな

早速敬虔な信者さんたちのジハードが始まったか（嗤）。
彼等の志操堅固は尊敬に値するが、
惜しむらくは攻撃対象に論理的な反証を以て向かわず脊髄反射的痙攣反応を示すしか出来ないことだな。
　

作家の信者とか設定作って己を守ろうとするのやめろよ
端的に言えばお前の振る舞いがカスって言われてるんだろ

>>264
龍王丸　悪い、遊びだった

>>271
>>264は龍王のセリフだろうから
1.新九郎　阿茶は然るべきところに嫁に出すので諦めろ
2.ねーちゃん　母は認めませんよ
3.阿茶本人　初物ごちそうさま
こんなところでは

阿茶ネタはフランス書院でスピンオフやった方がいいと思うな
フランス書院文庫官能大賞くらいは狙えるやろ

あ、まだ武衛家親子の会話の話してんのか(笑)
伊豆のクソガキだと花押・署判（署名・捺印）できないから御内書ではないだろ

結論→こういうのは元服してないと無理
結論→御内書ではなくクソガキの私的命令書
結論→クソガキに三管領家へ命令を下す権限などない!

>>274
> 花押・署判（署名・捺印）できないから御内書ではない
　
それだ。失念していた。
最終結論（笑）。
　
元服前の愛松王丸くんが
「樽酒の贈り物、ありがとう。」
という署名のみの礼状を何通か遺しているが、あれはどういう扱いになるんだろうか…。
　

>>264

ラブコメしねしね団 新九郎&大道寺 「この漫画で恋愛？あるわけ無いだろ！」

次は千鶴がタツオーにやられる番

新九郎「千鶴殿、兄君の元へ上洛したものと思っておりましたぞ。何故ここにおられる？」

千鶴「あの、えーと、それは…その…なんとなく？」

タツオー「わ、儂が引き留めたのじゃ」

新九郎「なんだと!?」

阿茶さんはどうなるんだろうな
このまま龍王の側室でも良さそう
イチャイチャしてる二人を眺めていたい

>>266
そういや次号からスピリッツ仲間の吉村昭の戦艦武蔵は何度も読んだがあれもどこまで史実として信じていいかは難しいな
漫画版はドラマとして成立させるための虚構が増えてそうだが

>>275
千鶴姫イベントで出番がなければ史実通り鶴岡八幡宮に放り込まれて
八幡宮裏手の雪ノ下に居したことから「雪下殿」と称される

山内上杉顕定「雪下殿御造意!!」

足利家国「してねーよ」

龍王は兄新九郎に無茶振りされておカンムリな阿茶をとりなそうとしてるうちに仲良くなったのかな
いい子じゃーん

阿茶とイチャイチャしてお茶グビー
さよならの挨拶はんちゃ

>>259
疑問として出す分には傲慢という評価はチト厳しいのではないか
疑問から新説が掘り起こされるわけだし

>>278
この作品の恋愛要素は艶福家の新九郎を除いては物語的にタツオーや千代丸の世代に移ってきているだろうからこのエピソードが続いてもいいな

姉上の意向次第だが

ここで新九郎が「よし、阿茶との仲は認めてやる。これで貸し借り無しな！」だったら悪い叔父さんになれたのにw

新九郎　龍王、俺の好みは橋本環奈だ

>>278
「名代を立てなさいよ。丁度いいのがいるじゃない(駿河に来てるあんたの兄妹が)」てことだろう

そうか？同母弟の事だと思うが

その弟は家庭崩壊の危機ってのがな…
婿養子なのに…
まあいっそ家付き娘とは別れたほうが、心機一転都合がいいっちゃいいんだろうが…

阿茶ファン多いな

美人の出てこない漫画を売るのだから物語の質がよほど良いってことなんだろな

序盤はいと、つる、駒若、新九朗と華やかだったけど今はみんな年を取ってムサくなったよな

こうを忘れないで

>>289
婿入先の方はこれまでの室町秩序にしがみ付いてる感じだからな
一緒に伊豆に行こうとはならなそう

>>294
てかさ、伊豆下向のイの字を言った瞬間に家から蹴り出されて離婚告げられそうよね。
ケッコー気が強くて譲らなそうだしな…

旦那単身赴任で仕送りしっかりしてれば問題無し

加賀領内がｲﾛｲﾛ不穏なの手当シロってオヤヂに言われてるヤン

義父ﾆｸﾞﾁｲｯﾃﾙｼﾞﾃﾝﾃﾞ(^ω^)ﾓｰﾑﾘﾀﾞﾜ

なんだかんだ北陸関東あたりと比べると平和なのね

>>289
弟嫁は義父って言ってたから家付き娘ではないんじゃないかな

義父って盛定入道の方じゃねえの？

>>287
どう考えても弥次郎だ

結局美人は事故物件が多いって事か

事故物件と云えば盛定爺ちゃんは高越山城の孫？と対面するんやろか
新九郎のふっ飛び具合が気になる

>>301
あるいは丁度旅に出る予定の盛定入道

伊勢盛興が如何なる意志の下に伊豆へ下向したか知る由も無いが、
柏窪の激戦で宗瑞名代、
小田原城後詰では同じく宗瑞名代として戦うも一時戦死と伝わるほどの潰敗、
その後伊豆戦線で重傷、廃兵化、出家、
後は兄と甥の仕事が東方に大きく拡大して行くのを黙って眺めるしかない、
という後半生だった。
　
天岩宗祐、何を以て瞑すべき歟。
　

>>291
じゃじゃ馬は美人三姉妹って設定だったのに

>>306
正直、次女がなあ
ゆうき先生はヒロインはブス専だから

しれっと、次女を外してるぞ、そいつ

あそこは四姉妹だ

>>306 一人足りないぞ

>>297
門徒に押領されてるからどうにもならんよ加賀の領地
守護すら追い出されたから弥次郎が手当できるわけがない

>>310
本作はその挿話から「北條の一向宗禁圧」という″神話″に繋げて行くのだろうか。
この虚構は北條氏康が狡猾に逆利用しているから同時代的にも他国では信じられていたのかもしれない。
　

次女も髪型と性格と喋り方を変えれば美少女に入る、気がする

とはいえ、さんご野明ひびきと続くゆうきヒロインショートカットの掟
時代が許せば伊都もぬいもショートカットにしたかったろう

新九郞「姉上、本当は髪を落としてる筈なのだが・・・・ふっ、姉上に世間と同じ事を求めるなど、まだまだ私も未熟だ」

>>307の言ってる次女とみんなの頭にある次女が別人な気がする

ゆうき先生の今日のツイートはいつも以上にいい
60代の著名人がこういう姿勢でうれしい

>>308
梅ちゃんが「美貌の三姉妹と一個」って言ってたべ

>>316
これかな？
確かにとても良いことを書いてはいるが。
https://i.imgur.com/AKoGxQo.jpeg
　
『日本国憲法』が「腕力による解決を否定してる」のは日本国と国外との関係、或いは国民同士という次元に限定される。
国家と国内（≒国民）の関係に於いては良かれ悪しかれ国家権力の腕力（＝暴力）による国民支配を暗黙の前提としている。
これは近代国家が「国内に於ける暴力の独占」をその絶対要件とする（※）以上は当然のことで、
統治者が超越的暴力を留保しているからこそ国民次元の暴力即ち自力救済を否定して″平和″な社会を具現化できる。
故にこそ国家権力の独善・暴走を抑止する軛が必要とされるわけで、
それが即ち憲法であるという構造を国家も国民も忘れてはならない。
　
ゆうき氏は憲法の紙背に存在するこの「権力に於ける暴力」を視野に入れているだろうか。
1940年代から50年代に生まれた人々によくあるナイーブな憲法観・権力観と氏が無縁であることを願う。

※余談だが暴力に担保された一元的国内支配というのは正に戦国大名の統治構造で、黒田基樹氏はそれ故に近代国家の直接の祖型を戦国大名に求める。
　

中国朝鮮豊かにしてやれば友達になれると考えた昭和の馬鹿どものせいで日本が舐められてるのに
世界の人々の正義を信頼して武装放棄すればどうなるかなんて今の情勢みてすぐわかるのに
いまさら憲法守れいうのは脳みそない害獣でしかないのに

>>319
↑
他方、1980年代以降に生まれた人々にはこういうゲーム脳、夜郎自大的大日本帝国脳も散見される。
戦場で脳味噌やハラワタをブチ撒けて蛆虫の集る腐爛死体になるのは彼等自身や彼等の大切な人々なのだというリアリティを持ち得ない。
彼等にとって殺し合いは常にモニターの向こうで我が忠勇なる自衛隊の神兵だけがするもの、
決して我が身には及ばぬものなのだろう。
　
そんなことはない、自分はいつでも国家の為に悪臭を放つ醜骸を野辺に晒す覚悟がある、
という崇高なる御仁がいるのであれば謹んで頭を垂れるが。
　

朝鮮ヒトモドキが激怒してて草

>>319
またそれとは論点が違う気が？

>>321
荒れるだけだから感情だけの煽りは宜しく無いな

>>318
まさにそれです

>>324
よかった。
本日付で三つ投稿があったのでどれかなと少し迷いましたが。
　
ゆうき氏の論旨は氏個人の見解として、数多の読み手の中には不快を覚える向きもあるでしょう。
しかし「法と暴力（腕力）」という普段我々が見て見ぬ振りをしている根本的問題についてまともに向き合う契機を提供してくれた、
その点に於いて秀逸な意見表明だったと考えます。
　

千葉に住んで道路のひどさで迷惑してると左翼許すまじ根切りすべしとしか思わなくなる
学生運動やったやつらの私財没収と年金取り上げはマジしてほしい

何一つこの世の役に立ってないからな、あいつら

また荒らしに乗せられてる…

>>310
出来ると思いたがってるのが一番の問題

若い時理想語ってた新九郎が強盗殺人犯になってしまったけどこの後また人格変換あるのだろうか

スピリッツ最新号は17日に発売済みで新九郎は載っていない　以上

>>318
要するに日本国における軍隊や警察の存在意義は国民に対する暴力の行使のみに限定されるって解釈な訳だ
コレ自体は手垢のついた特定の社会勢力の思想でしかないが国民が憲法によって自縛すべきだという主張は目的が分かりやすくていいな

ヒトを助ける天使の集団が実在するなら、せめてマフィア程度の組織力は持っていて欲しい

ｶｰﾄｳﾞｫﾈｶﾞｯﾄ

>>331
27日発売の35号には掲載予定
まで書いてくれると親切

>>330
みんなやりたいマイケルコルレオーネ

でもマイケルさんは孤独死したけど新九郎は家臣や家族に看取られて死ぬから勝ち組よね
嫡男も立派にあとを継いで嫡孫も生まれてるし
どこかの大河主人公みたいに姉に見殺しにされるわけでもないだろうし

たしかにゆうき先生は多少左がかった物言いするがあの世代の人なら仕方あるまい
まだ学生運動の余熱も残った時代に青春を過ごして当時の腐敗した自民政治を目の当たりにしてきた人だからな

>>337
今は腐敗しきっている
貴族政治を復活させようとしている

つーか漫画アニメ業界左ばっか
パヤオを筆頭に

中国に支配されて民族浄化されるより摂関政治の方がいいな

>>297
よりによって加賀はもう手のつけようはないわな

>>310
とはいえ守護って一国丸ごと支配していたわけではないし、一向一揆体制のもとで生き残っていた国人たちもいるにはいるのな。
そういうのがいなきゃ素人集団の一向宗が一国支配なんてできないし。。
まあ一向宗に帰依してその支配体制認めて、歯車になること大前提だが
所領の上がりだけ受け取って京暮らしとかもう夢のまた夢w
京で運動して、まだ生きてる蓮如さんに大師号頂戴してあげました、とか門徒の国人を守護として認定させました、とか功があれば京都駐在工作員としてお手当が出たか…？
(養家の地位じゃ絶対無理w)

>>339
ネトウヨのアニメオタクが嫌いな人物
宮崎駿
富野由悠季
手塚治虫
水木しげる

>>337
その割に学生運動のことを白クロで村上の口から
「あれは駄目だ」「大衆の支持も受けずに何が革命か」「失敗が見えていた」とボロカスに言ってたり

>>342
出鱈目なリストやな
なんで水木先生がはいってるんやと
手塚先生穏健派やし、富野も反左翼じゃろ(パヤオが嫌いなだけ？)

パトレイバーが忙しかったけど新九郎また2週間ペースに戻るんかな

初で8位で以降ランク外じゃネェ

ﾄﾞｳｼﾞﾀﾞｲﾉ小説原作ﾛﾎﾞ映画ﾊ(^ω^)ﾅﾝｶｹﾞﾂﾓ上位ｷｰﾌﾟｼﾃﾀｯﾂｰﾉﾆ

ゆうき先生やしげの秀一の世代だとバービーボーイズのKONTAが腰痛どころではない状態に…

KONTAからのご報告 ファンのみなさま・関係各位 過日、不測の事態に陥り、医師から「命は永らえない」と告げられたものの、生き延びてしまった！・・・とはいえ四肢は完全麻痺。 肩から上しか使い物にならないのではただの帽子掛けなので、せめて唄うことにした。 「BARBEE BOYS 4PEACE」では、サックスこそ吹けないが、おれの変わり果てた姿と変わらぬふてぶてしさをお楽しみいただくため、もっか錬成の日々である。

▂▅▇█▓▒░('ω')░▒▓█▇▅▂うわあああああああああああ

>>347
それでもステージに登場したKONTAはすごい

BARBEE BOYSは好きだがさすがにこのスレで話題に出すのはスレ違いが過ぎる

>>345
心という器は 1度ヒビが入れば
2度とはもとに…もとに

1ヶ月に1度ペースにしたら、何故か通常業務になっても1ヶ月に一度しか書けなくなる漫画家っているよね

そっかなんでゆうき先生は原田知世のファンなのか知らんけど亡くなった兄と不動産屋のご当主がバービーのファンやったよ
こいつらがどういう関係だったのか知る由もない（知ってはならない）が上越ニューハルピン前で戯れてる昔の写真を探検発見してもうた
セーラーマーキュリー水野亜美のプリントが入ってるG1ジャケット姿でw

>>345
今年はパトレイバー原画とイベントで忙しいだろうから仕方ないでしょ

多忙のせいなのか否かは知らず、
京都篇荏原篇駿河篇関東篇に比べて伊豆篇は明らかに穴や粗が目立つ。
今後は次第に現存史料も増えてくるからプロットの整合を確保するのは従来以上に工数の掛かる作業になるだろう。
隔週ペースを守って雑なものを流されるよりは精確に描き込んだ月刊新九郎の方が望ましい。
　

>>352
安彦良和の月刊誌連載を何年も読み続けていたので月刊ペースでもいいと思っている

>>344
水木先生は右翼が大好きなもんをバカにするのでウヨからは人気がない
総員玉砕せよとか読んだらわかるよな
日本軍なんてクソって事実を突きつけるから
しかも片腕まで失った実体験から来てるので反論できないと

>>344
富野監督は反戦主義
最近のインタビュー記事などで語っている

右翼とか左翼とか狭いくくりで判断するのはどうかと思う
水木しげるの総員玉砕せよは読んだなあ

上官や古参兵たちから鉄拳制裁の嵐、所属部隊が機銃掃射され銃剣とふんどし一丁でジャングルを惑い辛うじて生還を遂げたら「おまえも死ね」
爆撃で出血多量の重傷を負い麻酔なしで左腕の切断手術を受けるという実体験を太平洋戦争末期の帝国陸軍がどれほど悲惨でマジクソだったのかをリアルに描いただけだろ

本作でもゴミ屑のように扱われる雑兵の人生を考えてしまう。言われるがままに御所様を守りに駆けつけたら御所様の姿が見えない。そうこうしているうちに矢が当たる。

その雑兵は死ぬまでにどんな人生があったのだろうかと。これは実写映画でもアニメでも同じ。

ずっと昔から新九郎にさぶろうてる顔にキズの人いつ死ぬかヒヤヒヤしてる

>>358
その辺りについては江戸時代成立の二次史料ではあるが『雑兵物語』という有名な書物がある。
https://www.digital.archives.go.jp/img/3956991#1
https://www.iwanami.co.jp/book/b245885.html
https://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480436054/

また自分も度々依拠する『雑兵たちの戦場』（藤木久志）という記念碑的な研究書がある。
初版発表当時は学界が震撼したと謂う。
参考になるかと。
https://publications.asahi.com/product/4729.html

一方でこんな漫画作品があることをたった今知った。
未読につき上記史料を下敷きにしたものかどうかは不詳。
https://piccoma.com/web/product/110973
　

>>358
附記。

雑兵たちが「ゴミ屑のように扱われ」たのは多分事実なのだろうが、
そのような形でも戦争に参加することが彼等にとって重要な生命維持装置だった
－－という中世の陰惨な実状は取り分け戦国時代関連著作を読む時には頭の隅に置いておく必要があるだろう。
むしろそれこそが戦国争乱の本体だったとさえ云えるかもしれない。

総員玉砕せよ
命令しただけで作戦参加しなかった参謀将校も玉砕したように書いてあるんだよなあ
後の昭和史じゃそのあたり容赦なく事実を脚色無く描いたが

>>359
弥助？

>>357
水木しげるは右とか左とかってより、自分が体験したまんまをそのまま描いた感じだったなあ

>>362
敗走記と総員玉砕せよはよんだけど、昭和史ってのがあったの初めて知った

右とか左以前に旧軍はクズ

弥助いいよな

>>351
チョーさんじゃなくて本名の長島雄一さん世代か
>>353
いわーき先生ペースは？

ゾーヒョン物語ってーとヴィルヘルム・スション提督の一代記かナンカ……

ｽｲﾏｾﾝｺﾉｺ(･ω･)黒井緑ﾖﾐｽｷﾞﾅﾝﾃﾞｽ

>>368
世代が違う説明しても難しいやろうからやめとくけど
琉球息子と同じ世代

>>364
自分の書きたいことを体験と言い換えていいならそうだろうね

己の信奉する幻想を傷付けられると人は激昂する。
特にその幻想を相対化できていない人は顕著に憤激する。
これは自然な感情の範疇のことだから咎めて詮方ない。
その感情を理屈抜きで生のまま表出して攻撃性に転じることを宗教と呼び、
曲がりなりにも論拠と論理を構えたものを論説と云う。
　

それを宗教って表現はいががと思うどちらかと言うと盲信かと
そもそも宗教ってのは宗（中心）の教えというアイデンティティという意味は勿論あるけど
仏教でもキリスト教でも本来は客観的視点を重んじる部分があるんだよね

>>373
一行目は納得した。
その方が論旨から的確だと思う。
　
基督教については全く知らないから何とも云えない。
　
禅を数年間だけ囓った身からすると、
主観・客観の別さえ滅却することを目指すのが仏教かと知ったか振りをしてみたくなる。
法燈國師と一遍上人の挿話を参照。

三管領家筆頭な家格なのに、創作物だと
鎌倉末期〜戦国時代まで、斯波氏の存在感が薄いこと多いな

>>375
南北朝初期なら北陸で新田義貞を打ち取ったりしてるんだけどな

最新話で紹介された三管領家の一つ畠山金吾家（なおじっさい左衛門督についた当主は少ない模様

畠山で思い出したが政長が死ぬ前息子に何を言い残したのか？

相変わらず自分は客観的だ論理的だと思い込んでるｽｯﾌﾟはワードと言い回しをゴテゴテと飾った
自分の意見・考えという名の他人の業績や論説への尻馬乗り披露だけで浅い薄い痛い寒い・・・

>>379
三連休の最終日なのだからカリカリするな

シャランQの再収盤

休みが一日しかなかった俺にはカリカリする権利があるってことだな
なのでカリカリよりちゅ～るを所望する

カリカリ梅でも食べとけ

>>382
イナバ社員寮への入寮を命ずる

自分はその1日ある休みも親戚の法事あるんで無いようなもん