ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】

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次スレは>>970が建ててください
単行本は23巻まで刊行中
ビッコミにて当作品のみレンタル閲覧も可能

前スレ
ゆうきまさみ総合92【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1779607904/

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ホスの守

お城の妖精五代ちゃん

北条早雲

ソウーン

北条氏綱

北条幻庵

>>1
乙です

伊勢盛時

伊勢貞興

伊勢盛定

伊勢盛興

北条綱成

北条氏繁

北条氏勝

太田氏房

佐野氏忠

来るで、最軽量ハンデマカナ

トップハンデのコガネノソラは買うたらアカンで

ちゅどーん！

たておつ＆ほしゅおつ

茶々丸

この漫画読んだら箱根の坂は違和感でかすぎで読めなくなっちゃうな

>>23
司馬を超えた新たな戦国スタンダード

前スレからの流れだけど
俺は39の時に24の嫁と結婚して今に至る

まあ80歳以上まで生きるし無為無官の根無し草同然できてから、いきなり従姉妹の息子の龍王丸の後見人になる話だからねえ

まあそれを言ったら斎藤道三のやつも相当どけど

>>24
ゆうき史観として後世に残りそう

漫画センゴクも近い扱いになりそう

53歳の時に6歳と婚約して
56歳の時に9歳と結婚した某世界的宗教の教祖に勝てる人とかいるの？

>>29
まあ最初の嫁さんは年上の未亡人で、その嫁さんが亡くなったあとの政略結婚だったっすかね？
他にも未亡人を何人か嫁にしてるんだ

前スレの話を引っ張ってなんだが、いとこカプ話を
ゆうきまさみスレで話題にして、誰もクニエを
思い出さないのってどうよ？

スレタイも読めない奴らが過去作読むと思う？

>>1 乙。
　
「史実や伝承の記録が複数残っているから、襲撃の用意周到ぶりが伝わってくるのかな。」
「ついに『最初の戦国大名』の誕生です。」
「最初の戦国大名と言われる伊勢宗瑞（北条早雲）」
「のちに北条早雲と呼ばれる伊勢宗瑞。 いわば“下剋上の元祖”的存在だ。」
「戦国時代、始まる」
「茶々丸は足利将軍家の血筋、それへの一気呵成の襲撃は主筋殺しの大罪。ここに戦国の世が幕を開けるッ！」
「室町時代いちマジメな男が初の戦国大名になり、戦国時代の火蓋を切る！」

Xの関連ツイートを眺めていたら、
前スレ738で懸念したような人々が数年後どころか既に大量発生していた。
　

伊勢宗瑞の伊豆侵攻、特に初動に関する史料は殆ど残っていません。
従って史実も不明です。
　
堀越茶々丸と宗瑞の間に主従関係はありません。
従って御所襲撃も茶々丸殺害も「下剋上」と云うには当たらず、
それどころか宗瑞を含めて北條五代、一度として下剋上を行っていません。
　
「最初の戦国大名」は本作にも顔を出した越後上杉房定ということで大方の見解一致を見ています。
房定の戦国大名化工程開始は宗瑞の伊豆侵攻より四十年も前のことです。
　
確かに戦国時代開始の画期については今なお論争があります。
但し議論は概ね享徳ノ乱、応仁ノ乱、明応政変に集約されていて、
宗瑞の伊豆侵攻を以てそれに宛てる論者はいません。
もちろん学説に逆らって新説を主張するのは自由ですし良い事でもありますが、
その為には少なくとも「戦国時代とは何か」「何を以て室町時代と異化するのか」という定義が提示されなければなりません。
　
*****
　
新たに蔓延しつつある俗説巷談に対する批判を昨今流行りのAI作文コピペ風の文体で書くとこんな所か。
　

黒田基樹　編「北条家年表　宗瑞・氏綱・氏康・氏政・氏直」(高志書院　2026年)

本文は226ページあるが、本作品の茶々丸と対峙している時点は５ページ目。

>>35
五代の全年表ではそれも致し方無し。
　
一代記『戦国大名・伊勢宗瑞』では本文正味238頁（p11～p248）で24頁目（p34）。
連載八年掛けて24頁…（目眩）。
　

久々に来たけど相変わらずきしょいの住み着いたままなんだな
ところでお前等パトレイバーの小説買うの？

三浦殿も福島殿も初登場時はオドオドした自信なさげな感じだったが
今や堂々たるものだな

朝比奈や岡部の息子はこの先出てくるかな？

遠州攻略始まるから出てきそうだな

「餓殍満路、穹死不勝記矣。」
明応三年、遠江の状況斯くの如し。
而して攻め込む駿河の雑兵たちも飢えている。
遠州戦線は亡者が亡者を殺して奪う地獄絵図だったろう。
それを承知で侵攻を命じた北川殿や今川氏親も、
当然ながら現代人が素直に共感できるような精神の持ち主ではない。
　

>>37
買うよ
舞台が実家の近くだし

>>37
熱海で寿司屋を営む後藤さん(笑)
爺婆パトレイバーの興収データ見るとEZY File 2はかなり厳しいのでは？

>>43
三作全部のムビチケとか売っちゃってるし
上映規模縮小はあっても上映なしはないのでは……

>>43
上映してる映画館が少なすぎる
さすがにアニメ見るために半日車で移動は難しい

>>37
買う予定はありません

>>37
著者にゆうきまさみもクレジットされてるけど挿絵とかどのくらい描いてるか気になるな

ﾐｳﾗもｸｼﾏも戦功あったとはｲﾍ新五郎側だったんだから
戦乱終結直後はソリャﾕﾙｼﾀﾌﾘｼﾃBABANBA〜Nされんじゃネーカとｵﾄﾞｵﾄﾞﾓｼﾖｳｶﾞ

>>48
正直なところアニメに興味が無いしパトレイバーもゆうき先生の漫画作品として親しんでいるだけ

アニメ作品に何の思い入れも無い

1作目は見たけど後はもういいかな
押井パトレイバーの劣化コピーみたいな話だし

>>27
一番の大きな意義は応仁の乱から伊豆乱入までの時期を上手く埋めた事かな
結構時間的にも間があったとか
そしてそれを埋めるのに一番の適任こそが伊勢盛時だったと

パトレイバーのラインを踏襲したら過去の劣化コピー扱いされ
パトレイバーの世界観の上で好きなもん作ったら世界観を壊したと言われる
どないせえちゅうねん

あ、野明たちの頃の第一小隊の話とかなら
みんな思い入れないから何作っても文句言われないかも？
テレビ版第一小隊のパイソンとか好きだし
見てみたい

やはりテレビ版が一番好きだな

>>27
有名だけどその生涯はあまり広く知られてない北条早雲って武将を史実創作上手く絡めて深く掘り下げたと思う

>>54
室町と戦国の過渡期や接点としての位置付けも大きい
むしろその意義を改めて気付かせてくれたと

ふわっと講談がもとのやつで広まってたからなあ

ゆうき先生のおかげで黒田基樹先生をはじめとするこの時代の研究者の著作を読むことができたのも幸いである

細川政元のピックアップもこれの影響がありそう

>>55
その折角の大きな意義が、
読む者の資質によっては>>33に書いた如く全く伝わらない、猫に小判を地で行くことになってしまう。
それどころか彼等の反応が新たな講談を生み出してしまいかねない。
　
と同時に本作自体も本質的な危険を孕んんでいる。
様々な事物が急激に変遷して行く時代を描く作品としては、
全体構造のほんの一部を伊勢宗瑞主観の歪曲をかけた上でフレーミングしたものという限界から免れ得ない。
常に相対化して批判的読解に掛けることが読者にも求められる。
　

>>59
それを週刊誌でやろうとおもったら、ヒストリエみたいに史実の沼にハマって休載だらけになりそう

>>56
新九郎読むまでは88歳死亡説をそうなのかと漠然と信じてたのは内緒だ
三浦道寸を油断させるため小田原城下の田んぼを十数年好き勝手に青田刈りさせたとか随分気の長い計略だと半ば呆れたものだｗ

三国志を読んでそれが史実だと思う人も多くいるだろうが別に害ではない
それ以上興味を持たない人だからだ
漫画についても同じ事
史実と付け合わせをしたいならエンタメ板ではなく歴板にスレでも建てて議論してくれ

>>62
『三国志』は少なくとも前代の公式編年記録及び後継王朝によるその批判的考察という基盤に拠っている。
もちろん古代ならではの記述や後継王朝主観による殊更な歪曲を含んではいるが。
しかしあなたが云うのは『三国志演義』なのでは？
　
もしも当たっていたら、
それこそが『三国志』よりも『三国志演義』の方が広く流布してしまったことの「害」に他ならないと愚考する。
　

>>60
これほどの水準を維持している本作ならば、
連載形態ではなくて書き下ろし単行本のみを戎光祥出版か吉川弘文館から出せば良いんじゃないかと、
半分本気で思う。
　

>>62
魏も滅亡後の西晋になってから書かれた書物なのでその時点ですでに虚構がかなり含まれていたのではないか

「三国志演義」は二次創作の総集編みたいなもの

>>36
そちらの方も読みましたが作中ではまだ宗瑞と名乗ってすらいないので仕方ありません

宗瑞になっても奔らされることに違いはないのでゆうき先生がどのように処理するか見もの

武藤敬司的なサプライズもありかと

>>65
中国の正史は原則として当該王朝滅亡後、後継王朝によって編まれる。
易姓革命の国だから「前代は悪、当代が正義」という価値観に基づく歪曲や虚構は必ず含まれている。
　
本邦にも武烈紀という事例があるのは周知の通り。
継体に於ける王朝交替を疑わせる所以になっている。
　
本作も無縁ではない。
堀越茶々丸の人格、行動、事蹟などは殆ど北條系御用軍記に追従したものであって、
ああこれなら討たれるのも無理はないという観念に読者を誘導している。
足利義政や扇谷定正をあれだけ深く描いた本作にしてはあまりに不審な安易さだが、
主人公たる伊勢宗瑞を正当化する為にはこの路線から遁れられなかったということか。
　

これは歴史マンガであって歴史論文ではないので

と何度言えばわかるんだコイツら

本来の論文読んだことないから漫画ベースだと自分たちの話をしやすいんだろうな

>>67
誘導ってさ、これフィクションなの
盛時スクリーンなんてあの時代には無いの
デザートタイムもありません

おわかりですか？

自分が気に入らないからと害だの危険だのと馬鹿すぎる
ただの構ってちゃんのくせに論客ぶってるのが滑稽

とっとと「黒田基樹」でNGしとけよ

ブラックジャックは嘘の医療知識ばっかだと噛み付いた東大の医大生に
東大生徒もあろうものが漫画に嘘があることもわからないのかとやり返されたり
銀魂の作者に陸奥宗光モデルのキャラが土佐出身扱いはおかしいと噛み付いて
質問コーナーであしらわれたやつとかと本質的には同じ
https://i.imgur.com/j2E75wh.jpeg

知能の高低や知識量じゃない部分で愚かなんよな

>>67
うわこいつ戦国板の北条爺か…？

そろそろ紙オムツ爺が定例荒らしを始める

>>69
お望みなら論文ベース、何だったら一次史料ベースの話を書いて差し上げるが。
特に作中時間でも登場人物たちの足下深く密かにカウントダウンの進む明応四年地震についてはかなり調べたから、
いくらでも書けるし黒田基樹氏ら文献史学者の見苦しいムーブを批判することもできる。
書きましょうか？
　

>>76
ぼくのれきしのちしきはすごいんだぞ自慢はいらないです

>>64
じゃじゃ馬グルーミンアップでも思ったけど、
漫画として破綻させずに描くために、どんだけ取材してるんたろうかと感心する

>>78
だから「月刊伊勢宗瑞」になってしまうのだろう…。
伊豆に取材旅行と聞いた時はホホウ温泉と旨い肴三昧のシュザイですかあなどと荒川又次郎風に勘繰ったりしたが、
ゆうきまさみ先生、ごめんなさい。
　

>>78
作品中に出てくるかどうかわかりませんが、伊豆島々にも取材に行きましたよね

じゃじゃ馬では取材先が先生だらけになるというオチも

>>76
一時史料の話は日本史板でどうぞ
地震の話は気象板でどうぞ

>>80
伊豆七島で取材したということは半島制圧後の制海権争奪戦、
黒田説に拠れば対上杉叛乱蜂起の一因となる案件を調べたものと解釈できる。
そこまで描くのかと期待できないこともない。
　
敵方代官の乗船を拿捕すべく洋上追撃戦もあったようだから、
漫画としても見映えのする絵ヅラになりそうなんだが、さて。
　

>>80
調教師も先生だからなw

ゆうきまさみももちろん先生だしなあ

明日、堀越御所に行ってきます

めんたいパーク「うちもよろしく」

>>59
時期的に室町と戦国の過渡期を描くにも早雲が最適って感じなんだよな
伊勢一門の出身って立場も含めて

>>87
それは全くその通りだと思う。
事蹟と知名度を勘案すると殆ど唯一の存在かもしれない。
　
純粋に事蹟だけを見れば上杉房定、足利成氏、朝倉孝景あたりも良いのだが、
如何せん一般知名度がゼロに等しいから青年誌連載漫画の主人公は無理だろう。
　

めんたいパークが喋った！

まだ6年くらいかかるけど茶々丸滅ぼすまでやるのかね

タツオーはいつ元服するのやら

>>88
中央にも長くいたわけだから足利義政をはじめとする多くの顔触れも出せるし

>>85
国指定史跡の範囲が池まで拡大されたそうなので確認してきて

>>91
キングダムの政くんも元服（加冠）したの20歳過ぎてからだからへーきへーき

>>90
甲斐に逃げてもあの調子でやったから現地の武士にリンチ虐殺されると予想

それこそ狩野太郎みたいに

長尾景春は作中あんなキャラでも関東管領の家宰の嫡男程度だという自負があるから客将として転々と出来る

小鹿の若大将率いる一団がちゃんと戦力になっているのがいいな

一秀のところもそうだが古参の家臣がしっかりしているのだろうな

新九郎曰く「武略・知略に優れた勇士」

知勇兼備の長尾景春をこれだけ猪武者に描いてる作品も珍しい

サダマサと景春ゥがﾅﾆｺﾞﾄﾓﾅｶｯﾀｶﾉﾖｳﾆより戻してて
ドーカン56した意味アンノってオモタw

>>98
珍しくない典型例としてはどのような作品がありますか？

>>100
幾らでも有りすぎるww

>>95
本人は公方様御所様のつもりだが、甲斐に行けば隣国の守護にすぎないからそのギャップに適応できるか？そのあたりも描くのかな。

>>101
代表例でいいから教えてください
ただし台詞があるぐらいの存在感があるものを

歴史小説や歴史漫画に疎いので知りたいです

休載なげーよと思いながら早島大祐『足軽の誕生』という本を読んだんだけど結構面白かった

応仁の乱前夜までの室町幕府の統治機構の疲弊と背中合わせの京の爛熟を描写しながら
応仁の乱で足軽が生まれる土壌を解説してく本で、後半は重要人物として伊勢貞親が大きく扱われるので
新九郎が冒頭で感じる京周辺の治安の悪さとか伯父上がなぜあんなブイブイ言わせてるのかとかが腑に落ちてくる
まさに新九郎1巻と地続きの話なんで自分のような室町ビギナーにはかなりよかった

因みに奉行衆だと聞いたことのある名前が結構出てくるけど残念ながら父上には言及無しだ

>>104
史実を論じる本としてあの当時に名前が出るのは伊勢宗家の当主ぐらいでしょうね
(史実爺を呼び込んでしまうかもしれないけどごめん)

>>105
花の乱も伊勢氏は宗家二代以外は役名無しモブだったしな

新九郎も都の官僚のままだったらモブだったんか。東国の新天地だったな。

>>107
父上も今川の総大将として活躍しているのを知って喜んでいたからな

宗家に気を遣って生きてきた自分の息子が東国で活躍しているとあればうれしいだろう

朝日新聞の連載小説で早雲主人公のが始まるみたいだ。
相乗効果て盛り上がるの期待

>>107
今、東国が熱い

>>103
釣り針小さすぎて釣れませんでした(笑)みたいな

そっち系の歴史小説だと伊東潤の「叛鬼」読んだ？

誰よりも早く下剋上を成し遂げた男、長尾景春。腹悪しき主君・上杉顕定に叛旗を翻し、戦乱の幕は切って落とされた。
対するは、かつて兄と慕った巨人・太田道灌。さらには、駿河で勃興する新世代の雄・北条早雲も動き出す。叛乱に次ぐ叛乱は、新たな時代の創造者たちを呼び覚ましていく。
――関東戦国時代はここより始まる。敗れ、塗れ、足掻き――鬼となれ!

>>108
貞宗に今川の総大将務まるかはわからんから、ある意味貞宗を超えたと言えなくもない。文官で芽が出なかったのが武官として出世した。これも戦の舞台として今川家を選んだ伊都のおかげもかなりある。

>>110
東国熱いですね。誰か仕掛けているのかな。

>>109
なんでこの人が7月1日から「早雲」連載？
砂原浩太朗て零細出版社の編集者は直木賞作家ではないやろ

>>111
> 誰よりも早く下剋上を成し遂げた男、長尾景春

全然成し遂げてねえええ…。
それどころか黒田基樹氏は景春ノ乱を「上剋下」の事例に挙げている。
　
しかし「良い小説を」と問う人に伊東潤を紹介するのは、
「良い論文を」と問う人に乃至某や某大門を奨めるのと同等の犯罪行為だ。
　

まあ読める環境だし朝日の小説追って見るか
まともに連載読むの「平成三十年」以来だな

>>109
朝日新聞を取っているから読めるには読めるんだが…。
連載開始告知記事に曰く「北条早雲」「戦国時代の先駆け」。
時計の針を逆に回すつもりか。
完全に読む気が失せた。
　

>>115
いや、ここでは基本的に喪黒福造対応なので
黒田基樹の探検発見!シリーズ「中世関東武士の研究 長尾景春」とか奨めても面白くないっしょ

伊東潤「ドーン!!!!」

>>118
まあ、長尾景春をまともに扱った小説自体が稀少だから仕方ないか。
それこそ乃至センセイあたりが景春をお書きになって下されば極上の戦国ファンタジーノベルになると思うんだが。
　

小説の好き嫌いは勝手にしたらいいけど時計の針を戻すとかわけわからん

最近どこかで読んだからアウトプットしたくなったんでしょ

>>120
相手するだけ無駄

時計の針を戻しても現実の時間の流れには影響しない

デロリアンはデジタル時計だった

？
いまさら数十年前の早雲像を持ち出してくるのかって言おうとしてるだけじゃないの？

>>124
それは言わずもがな
みんな分かった上で書いています

刻が未来にすすむと　誰がきめたんだ

朝日のサイト見る限り
素浪人路線ではないし色々取材してるみたいだし
ただの売り文句に過剰反応してるだけ
実際に本文を読んでから批評すべき事

>>124
そういう意味。
近年の実証研究で大きく書き換えられた人物像を踏まえて書く、
と筆者氏が意気込みを語っているのにこれでは御里が知れる。
四半世紀も前に葬送済の俗説に対して無批判、無反省が過ぎやしないかと。

「北条早雲」呼称には如何なる意味でも正当性が無い。
新連載小説中でもこれを正当化することは困難だろう。
「戦国時代の先駆け」とも云えないことはそれこそ近年の実証研究成果に目配りしていれば論を俟たない。
敢えてそれに逆らうなら戦国時代の新たな定義要件を立てて、
伊勢宗瑞以後がそれに適合している一方それより前の時代が適合しないことを示さなければならない。
　
本作の欄外煽り文句（※）などもそうなのだが、
小学館と云い朝日新聞社と云い言葉のプロ、論説のプロが一つ一つの言葉についてあまりに杜撰、あまりに鈍感だと嘆ぜざるを得ない。

（※これは純粋に編集部の愚行。ゆうき氏は「北条苗字の人物は本作には一人も出ない」旨明言している。）
　

ファンタ爺

余談。
　
実は苗字ではないにせよ、
同時代に北條の名を以て呼ばれた人物は既に本作で活躍している。
『勝山記』に「北條君」と記された堀越茶々丸その人である。
面倒だから本作では完全に捨てられる話だろうが。
　

朝日新聞の連載小説で新九郎 奔る!の設定半分くらいパクられる悪寒
ゆうき先生の反応が楽しみ(笑)

>>124
当然それをわかった上で小説に何求めてんのって話してる
大河とかでもネタ元が軍記物たかだとキレる奴いるけど
最新研究持ってくるのもエッセンスであって創作物に過剰な正しさを求めるとか馬鹿じゃねえのって

それとも信長が胴体真っ二つになりながら愛よとか言ったり
現代人のコックが現れたりしないと創作と理解できないんだろうか

古くからの格言に荒らしに反応するのも荒らし行為とありまして
反応すれば認識されていると歪んだ喜びを感じるのが荒らしなのです

無茶振りの予告ｷﾀな

また載ってないの…

パトレイバー読めたからしばらく文句は言わん

うーん
ここでいきなり伊豆でイデが発動して、
次次回からバーディー続編！

東京新聞の宿老はｻｲｺﾞﾉｲｯｼｷでサンザン描いたのにﾏﾀ長岡家〜？　な上に
なんかﾀﾝﾀﾝと危機をムカエマシタ手柄をアゲマシタ重い扱いにナリマシタって
光栄のゲームのチュートリアルイベント潰してくダケみたいなのがﾁｮｯﾄﾈ(>ω･)

朝日の小説の新九郎は、平和を尊び(でも他国に攻め込む)女性などの人権に配慮する戦国大名になるんだろうね

>>139
それはつまらん。ハードコアにやってほしいわ。

一帯一路を標榜するクマプー新九郎が関東の平和の為に立ち上がるだな

長き戦乱にて暗闇と化した関東に今平和の朝日が昇る……！

来週は掲載するんだよな？

そりゃまあ予告きてるからね
https://i.imgur.com/4qNGYum.jpeg
これで載らなかったら"久しぶりの休載"だな

伊都様が…😭

>>144
姉より優れた弟など存在しねぇ！

俺の主は俺だが
姉上のために働くことを至上の喜びとするものであります

>>144
ああこれは新九郎が遠江に行かされるのがすぐわかったw

>>144
ここまで来ると、本当の筆おろしは姉上だったんじゃね？疑惑が。

そういや最近ゆうきまさみの腰痛ネタ昔ほどには聞かないな

Egg Sitter ハニカムゲルクッションが登場して腰痛ネタは聞かなくなった
オリジナル10000円、類似品2000〜3000円くらいか

姉とは主従関係とは別次元で決して逆らってはならない存在だから仕方ないのである

またしても何も知らない伊勢新九郎さん

伊豆がこれからがむしろ大変だというのに遠江に行かされるのか
総大将として？　援軍の一武将として？

主将が三箇月、中核軍が二箇月も戦線を離れる事が可能で、
しかも戦闘記録の一切無い明応三年の伊豆の戦況とは一体何なんだとずっと考え続けてきたが、
次回予告の絵を見ていたら思考の順序が間違っていたかもしれないと気付いた。
　
今川と扇谷からのブラックな要求が先ずありき。
だから伊豆で戦争ができなかった、という順序なのではないか。
この年は殊更に酷い飢饉だったから対する伊豆の国衆連も動くに動けない、と。
その方が整合的に理解できるように思えてきた。
　

さっそく龍王が売った恩が効いたな

三河まで行くからな
そして家康の祖父と絡む

祖父って家臣に殺されちゃった人じゃん

>>157
絡まない。
伊勢宗瑞と戦ったのは安祥松平長忠。
長忠－信忠－清康－広忠－家康

明応三年。
上杉房定歿。大森氏頼歿。三浦時高歿。古河山内同盟成立。伊勢宗瑞関東初見参。扇谷定正歿。
伊豆は眠っていたが関東では時代が急激に遷って行った。
　
月刊伊勢宗瑞ペースで今年中に描き切れるかねえ。
　

今更だけど>>1乙
結局前スレでも新九郎はねーちゃんの下僕から抜け出せなかった上に・・・・
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1779607904/245-246
こんだけ本命ガチガチで決まるんだったら梅ちゃんの立つ瀬が無いなw

>>157
松平信忠は家康の曾祖父

>>162
信忠→清康→広忠→家康→秀忠

「忠」と「康」が交互に続いてて草
まるで旧ソ連の指導者のつるふさ原則みたい
秀忠の子が家光で「ただやす」原則が終わったのは残念

信忠の親が長親だから最初からそんな法則はない

だから家康公の高祖父は第一資料から「長忠」だと>>159も指摘してるだろ
三河物語で「長親」にしてしまった大久保ピコ左衛門が元凶

>>163
通直-通宣-通直-晴通（早世）-通宣-通直とかって例を思い出した
マなんとかさんの扱いも含めて

欧州も　〇〇一世　→　△△一世　→　〇〇二世　→　△△二世　→　〇〇三世
って交互なのがたまにあるな

親と名前がかぶると不便でも、爺さん世代だと特に不便じゃないからだろうな

遠江戦線

伊都様　矢は金がかかる、安い北伊豆兵を出せ

血も涙もないな

>>167
日本の武士階級の場合、日常的に一番よく使う仮名は代々同じとかが多いんだよな
作中でも「八郎」と呼ばれて貞藤と貞興（新九郎の兄）が同時に返事する場面があったけど、不便を感じなかったんだろうか？

>>165
海音寺潮五郎「三河物語はルール無用だろ？誤字脱字当て字あってこその三河物語よ」

松平次郎三郎元信

無学な三河武士がうろ覚えで言ってることの聞き書きだからな
なお、権現様でもそれを嗤うのは命がけの模様

>>166
安芸福原氏
広世
朝広
広俊
貞俊
広俊
貞俊
元俊
広俊
元俊
広利

一番下、広俊が正確

藤原氏閑院流は実○と公○が交互に来る

足利義澄のブレーンとして登場する正親町三条実望も
父は公治、子（伊都様の孫）は公兄

さきたま杯
◎シャマル

フットボールアワーの後藤輝基の家は通字の「基」を交互に前後させるという命名ルール（父親は基◯）だったらしいが子供の名前には「基」を入れなかったようだ

ええっ、フット後藤は後藤又兵衛の子孫だって！？

そいつ子孫なら細々と町工場経営してる　会いたければ会わせてやる(笑)
後藤又兵衛とは犬猿の仲だった原弥左衛門の直系子孫はワイの外曽祖父の代で途絶えて
母里太兵衛の直系子孫はバブルの頃まで左官業だった　柳生の師範でもあった

>>180
その母里とは先日いしいひさいち氏が言及していた母里かな。
　

>>171
ワイもピコ左衛門と同じ過ちを犯してたもうたorz

×第一資料
〇一時資料

>>181
5年前に元左官の忠一爺さんパンデミックで体調悪くして亡くなられた
なので、その母里は誰なのか知らない

あ、誤変換してピコ左衛門状態

×一時資料
〇一次資料

>>183
治部少輔が政元に「清晃を戻してくれ」と送った書簡は、すぐに密書で「返してくれるな」と打ち消されたから一時資料と言えるかな。

>>165
それでも「ただやすの原則」は吹き飛んだか
家康からして初名が「元信」だし、後継者が秀忠でなく信康や秀康だった可能性もあるし

>>182
母里友信　秀吉の側近の黒田官兵衛重臣　だそうな。
https://i.imgur.com/lpijKB3.jpeg
　

>>181
伊都「新九郎、そこに座りなさい」
新九郎「座ってますよ」

>>186
老人相手には、福島正則から日本号の槍を飲み取った黒田節の人と説明すると理解が早いよ

>>183
…史料（小声）。
　

おじゃまんが氏は中国地方偏重の歴ヲタなので、そっち系の戦国おじゃままマンがご登場(笑)

>>189
半分寝てたからね
頭カミーユ大久保ピコ左衛門状態

>>186
そのジッポ欲しかったけど抽選で当たらなかった
ワイの手元にあるアル中ババア原采蘋の道中日記（原本）と交換しよっか？

>>188
オーリブ油の飲み比べだろ

借金のカタに遠江侵攻させられる新九郎と制圧される斯波勢ェ…。

>>193
斯波との戦は制圧どころか死体蹴りだろう。
餓殍満路、穹死不勝記矣。（『円通松堂禅師語録』明応三年八月条）
この年は壊滅的な旱魃飢饉。
三年八月は正に今川勢遠江侵攻の月。　
　
（少なくとも本作では）軍勢を貸したわけでもないのに伊勢宗瑞とその手勢を二箇月も関東に抑留した扇谷定正も黒い。
しかも本人は勝手に死んでいる。

>>191
ヤダ。
豊島氏の石神井城建設時の設計計算書となら替えても良い。
　

>>194
そんな旱魃じゃ兵糧は持参だろうが、新九郎には葛藤が生じてウジウジ悩むんだろ。かと言って兵糧配ることはできないし。

新九郎「ご飯を食べないとお腹が空くじゃないか」

>>195
甲斐（耕作ハ半分モ実不入『妙法寺記』）と遠江が飢饉で駿河が無事とも思われない。
駿河の飢民を救う為に遠江の飢民から掠奪しようと云う上杉謙信方式かもしれない。

なんで昔の百姓は武士を皆殺しにしたら平和な世の中になって誰も飢えずにすむんじゃねとひらめかなかったんだろ

みかぢめヤクザ兼裁判所という、
共同体間でﾄﾞｰｼﾃﾓ起こるゴタゴタをとりまとめられるﾎﾞｰﾘｮｸｿｰﾁが必要ナンヨ

>>198
加賀の民衆「それやったけど上が宗教に替わっただけで終わったわ」

>>198
武士を皆殺しにしたら残った百姓の中から「次の武士」が出て来るだけだと知っていたのだろう。
　
…などと斜に構える以前に、
中世の飢餓は小氷期という地質学スケールの自然現象に淵源するもので武士云々の次元に在るものではない。
これに臨んでは戦時掠奪こそが飢民の生命維持装置になるという地獄の倒錯構造が形成されていた。
むしろ戦乱が止んでしまったら百姓が困る。
「戦国時代」の本質は野望に燃える英雄たちの争覇譚などではない、
飢えたる者が飢えたる者を殺して奪う生存闘争だった。

【参考文献：『雑兵たちの戦場』　藤木久志　朝日新聞出版】
　

>>197
そうなると遠江では新九郎や今川家への恨み節が伝承として残っていても不思議ではないですね。

伊都様　遠江が飢饉でピンチ？願ってもないチャンスだわね。大将にするのに龍王の悪評が立たない身内にうってつけのもいるし。ねぇ新九郎？

新九郎　…………。

>>203
冗談や漫画では済まないリアリティを感じる（笑）。
いや笑っちゃいけないな。
　

そもそもこの時代武士と百姓の間に明確な境界線なんてないのでは
作中でも三郎が自分で田んぼを耕してたり

幕末でも下級武士の部屋住みは小作人と同じかそれ以下やぞ
https://i.imgur.com/GEfqlNH.jpeg

スーパーの店長に万引きギャクギレする町のキジルシも
店長の10ぶんの1稼いでるかもアヤシイ交番の警官にコメツキバッタでヘーコラする。

社会的ステータスって収入だけではキマラネーノヨw

馬に乗れる身分とそうではない身分はあったみたいだな

>>205
日常生活の物理実態を考えるとなかなか難しいものはあるんだろうが、
それに拘わらず何らかの線引きはあった、としか云えない。

上位権力の被官とそれ以外。
当時の最小政治単位「村」の構成員（村自身が決める）とそれ以外。
端的に云えば年貢や賦役を負担する者と賦課する者。
特に三つめは明確に決めておかないと統治が成立しない。

>>208
今の和装の袴って元々は騎乗が許された身分が身につける袴で
身分の低い者は普段は膝下くらいの長さの袴をはくってどこかで聞いた

今週の気まコンで着てたやつか

>>208
>>210
そら江戸時代にも徒頭とか徒士って言葉があるッスからね

結局俺の主は俺になってないじゃねえか

貞宗、伊都様　おだてるだけおだてて頃合いになったら首に鈴をつけるもの

>>213
俺の主は俺でも
姉上にこき使われるのが嬉しくてたまらないんだよ新九郎は

そうやって今川家優先するから息子が・・・

氏綱が今川と縁を切った遠因が新九郎にあったとしたら面白いな
駿東伊勢家を氏親に繋ぎ止める綱として氏綱を名づけられる運命の子なのに…

ゆうき御大がこんなつぶやきしてるけどどこのことだろ？


「戦は嫌でございます！うち破産しちゃいます！」動員されたある家の当主の嘆き。

勝つ戦争ならウハウハなんじゃないの

戦に勝てば得をするというのはもっともらしいようで案外幻想だったり

年収200万が年収2000万円になれるチャンス

豊臣秀吉の朝鮮出兵はどこもそんな感じだったろう

>>213
そら人生みんな思う通りに行くわけ無いやろw
新九郎ちゃん生涯今川の被官の立場で息子の代まで事実上の独立できなかったから、その決意は見果てぬ夢とw

姉上に逆らえない新九郎
遠江侵攻では「伊勢新九郎39歳、努力だけはしてきた!!」みたいなw

DNAレベルのマインドコントロールだからなあ

>>221
札でいっぱいにしたバスタブに浸かり両脇に美女を従えるあれかな？
当時なら大きな盥に明銭をいっぱい入れて浸かり両脇に縫と初を従えるみたいな

岡左内「基本は床に敷き詰めてバタフライ」

>>227
でもそれ紙幣じゃなくて黄金でしょ…？
よくそんな中いられるな…

岡左内犯さない

>>219
「勝っても得するのは畠山政長だけ、やってられるか」で明応の政変の際に守護たちが義材を見限ったわけで

>>223
> 生涯今川の被官の立場
　
その上最終的に関東では小弓配下に組み込まれて、
死活問題である扇谷との戦争さえ歪んだ和睦を強要されるに至った。
「俺の主は俺だ！」
むしろ悲痛極まる血涙の咆哮にしか聞こえない。
（BGM：『十五の夜』）
　

>>220
大名レベルでは色々あっても、
真の戦争主体である飢民たちにとって勝ち戦はやっぱり大きな「得」だったようだ。

「越後の者を乱取り仕り、此方へ召し遣うこと、ただこれ信玄公御ほこさきの盛んなる故なり。」
「近所へ焼きつめ、濫妨に女・わらんべを取りて、仔細なく帰る。」
「分捕・乱取つかまつり、おのれが村里へ越し、親・妻子・兄弟にくれ、」
「分捕りの刀・脇差・こうがい・はばきをはづし、よろしき見廻りになる。馬・女など乱取りにつかみ、これにてもよろしく成る故、御持ちの国々の民百姓まで、ことごとく富貴して、勇み安泰なれば、騒ぐべき様少しもなし。」
－－『甲陽軍鑑』より
　
我が御屋形様はいつも勝って俺たちに得をさせてくれるから名君なんだ、
という身も蓋もない、忠誠も蜂の頭も無い欲得づくの価値観がむしろ潔い。
もし敗れれば忽ち自分たちが奪われる側になるという危うさを孕みつつ。
　

夜の御所窓ガラス壊しまくって
茶々丸のパッソルにマイナスdra突っ込んで自由になれた気がしたまでは読んだ

>>221
新九郎「39年間バカにされっぱなし、ミジメすぎた俺の人生がトルマリンキーホルダーを買ったらツキが回り始めた！」

>>233
> マイナスdra突っ込んで
　
安物を使うとドライバーがキー孔に噛み込んだまま剪断破壊して回すことも抜くことも出来なくなるから注意。
中華製は避けろ。
snap-onとは云わないがせめて國産、KTCかTONEぐらいは用意すること。
　

>>235
蕎麦切り包丁には金剛兵衛盛高の特注品使ってるけど
ドライバーとかホムセンのVESSEL（ド定番）

https://www.dokitan.com/sanada/project/28/5.jpg

↑は真田信繁の愛刀「金剛兵衛盛高」
原田隆信（宝珠山左近将監）から大谷吉継に贈られて娘婿の手に渡った（と想定）

↓これが新九郎の愛刀「日光一文字」汁かけ飯から黒官に贈られて福岡市博物館で展示されてる
ムジナ耳の生えた戦場のシンガーが欲しがったけど黒官は褒美にくれなかった(笑)

https://x.com/fukuokaC_museum/status/2022197183332987251

新九郎、神社からぶんどってきたんか

ん!?まちがったかな…汁かけ飯の息子だったかな？
日光二荒山神社からぶん盗ったのかは新九郎本人しか知らない

>>223
氏綱賢いから「伊勢のままだと伯母さんの家に従わないといけないから苗字変えちゃえ！」ということに
>>227-228
ルパンでそういうのあったな
プールが硬貨だか紙幣だかで充たされていてそこに飛び込む奴

>>228
銭だから銅だろ
小判も少しはあったかもしれないが

突然だけど、加賀守って弥次郎の烏帽子親だっけ？

>>240
茶々丸一発でぬっ殺せていれば、そっちに専念という体で事実上の独立できていたかもしれんのにな
つくづく、禍福は糾える縄の如しよ

>>241
えー？俺の記憶では黄金(小判？)だったんだけどな
記憶違いかな

実際の映像見たわけじゃないだろw
なお江戸幕府成立前なら小判なんて鋳造されてない

豊臣政権下では大判あったっけ

あった

剣の舞でﾊﾙﾅﾁｬﾝが小粒金持って歩いてたヨ

ﾌﾞﾝｺﾞ(･ω･)ﾀﾉｼﾑﾉﾁﾞｬ

>>215
殺し屋1の垣原と同じカテゴリーだからね

>>220
勝てば勝つほど困窮していった漢武帝の匈奴討伐の悪口は止めろ。チンコを切り取るぞ

軍国日本もまあそうだな
満州で止めとけば儲かったのに

歴史を知らない奴ほど意味不明な脳内iffを語りたがる謎

>>215
そういう手合いって飼い主が亡くなるといきなり豹変するんですよね。
豊臣秀吉とか徳川家康とか

秀吉は別に豹変してないけどな
家康は騙して一気に奪いとったけど、秀吉は全部自分でコツコツ倒してつかみ取ってるから

柴屋軒宗長「勝てども勝てどもなびく衆は増えぬ妙な戦でした」

遠州は義忠の悲願だから伊都や丹波ら老臣たちは気合い入るね

そろそろ出家するのかね

「エンシュウリツは……3ぢゃ！」
「アナタはまごうことなく龍王サマ！！」

ﾐﾙｷｨﾎｰﾑｽﾞ(･ω･)ｵﾓﾁﾛｶｯﾀﾖﾈ〜

>>257
姉上には秘密で

ふと頼朝直筆の書と荏原の那須氏が嘯いてたアレのせいで
那須氏のその手の資料の行く末が気になって、
現在がどうなのか掘ってみたら、江戸時代に
下野の本家に合流したのね。

んでついでに出てきた直近の末裔が受けた
近年の受難に言葉も出ねえ。

>>258
今川氏親はユトリかよ。
　

山口博氏の『戦国北条氏』（中公新書）を流し読みしていたら聞き捨てならないことがサラッと書いてあった。
黒田基樹氏らが根拠無き捏造と切って捨てた伊勢宗瑞の「長氏」という俗に知られた実名、
実はチョウシと読んで実際の法名だった可能性がある、とか。
事実ならば宗瑞四男幻庵宗哲の別の法名「長綱ナガツナ」から類推して、
臨済禅の宗〇に対する真言系の長〇か。
　

伊豆下田の長楽寺か。

>>262訂正。
肝腎な所を間違った…。

誤　長綱ナガツナ
正　長綱チョウコウ

>>262
根拠なき捏造という決めつけ自体根拠ないよねというのはその通り

流石に揺れすぎやろ

>>265
確かな一次史料が無いから、という黒田氏らの態度は学者としてまことに正しい。
一方で山口氏は彼等の言及しなかった史料に根拠を求めている。
曰く、
・永正元年十二月（宗瑞出家後）の高野山高室院長運宛書状写に「長氏」署名がある。
・同書状の花押が「長」「氏」の二文字を裏返して重ねたとされる（そうか？…添附図参照）宗瑞の花押に類似している。
　
この書状と伊勢宗瑞を結び付ける要素が花押以外にあるのか否か、
山口氏は触れていないから氏の論考の当否については判断できない。
ただあれほど広く知られながら否定された「長氏」に稍々復権の兆しが見えたとすれば、
無責任な弥次馬としてはちょっと面白くなってきたと云える。
　
https://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/relation/media/1-3.jpg
　

>>260
ワイの曾祖母従妹が津軽へ嫁いだ関係で外祖父（ご当主から一字拝領）や母親まで那須との縁談が持ち掛けられてた
なので、その話は初めて聞いた（冤罪事件の話ではない）

>>213
俺が尽くそうとしたのは御公儀ではなく姉上だし
俺の主は俺ではなく姉上なのよ新九郎

荏原の弦さんち断絶してないか？
源頼朝安堵状が存在するなら福岡市博物館の足利直冬安堵状と並列展示してほしい(笑)

今までは姉上には逆らえないから仕方なく従ってたけど
これからは自分の自由意志で姉上の言う事を聞くという意味での「俺の主は俺」なんだろ

那須家のWikipedia濃いな

>>267
プリンターから印刷された紙が出てくるところ？

>>254
信孝「報いを待てや羽柴筑前」

>>274
自業自得だわ
なんでこいつが優秀扱いなのか未だに謎
ことごとく悪手を選ぶその様は信雄よりすごい

隙あらば三英傑関連の話に持ち込むヤツ…

>>274
津田信澄「悪因悪果……自らの悪行を呪え……」

>>275
自軍や自分の領地も掌握できないのになんであんなにイキりまくれたのか謎

しかし仁田と江間は狩野親子から何言われても甘受するしかない立場なのに己の面子期にしてるの凄いね　
この他責思考は主に似とる

豊臣家が滅亡を避けるだけなら簡単で、徳川家に臣下の礼を取れば滅ぼされる事は無かった
しかし武家公儀の主催者であり続けるルートとなると途端に難しくなる
大坂の陣で幸村が家康を討ち取っていれば、その後に二股かけてた面従腹背の毛利を筆頭に反徳川の西国の大名が一斉蜂起してワンチャンあったかもだが…

にしてもなんで氏政氏直は秀吉主催の聚楽第行幸への参加を拒否したの？
百姓出のサルに名門北条が従ってたまるか！というプライド？

>>276
産ええケツならいいですか

新九郎が姉上に頭が上がらないながらも自分の意見を述べるが、弥次郎に至っては口答えも難しそう

279はマルチ。
　

今日は伊達政宗の命日か
家光は親父が死んだ時より悲しんだそうだ

政宗がすぐ秀吉に従わなかったのは、大軍ゆえの兵糧不足で小田原から撤退する可能性も視野に入れていたからか？

貞宗ならともかく政宗はどうでもええわ

そう言えば鎌倉北条の通字は宗か

>>273
確かに「印刷」コマンドのアイコンに使えなくもないな笑。
その事例は偶々左下部分の筆が擦れているが本当は下図のような形。
https://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/relation/media/1-4.jpg
　

>>278
仁田と江間は収穫直後の領地を取られたからね。今はまだ家来が留まっていても、家としての収入がないのだから早々に空中分解することが見えている(松田、遠山家と同じ)。
この状況だと良くて狩野や関戸の家来にしてもらうくらいしか身を立てるすべがない。
それにすがるくらいならば、家来がいるうち襲撃をかけ、良ければ相手を打ち取って本懐を遂げ、だめなら潔く討ち死にすることを選んだだと思うよ。

>>267
「台」に刀が刺さって横に倒れている文字

>>286
宗宗とか氏氏とか時時とか同じ文字を重ねて名乗った例はあるだろうか？

今川氏氏みたいに

>>281
隙あらば実家も滅ぼしそうなのは赤松めし様
流石はあの弟の姉って

>>288
実際もう一息まで行ったからな

結局は文字通り頭に乗ってたのが後の命取りに

昨日、武田の領地あたりで震度６弱の地震があったが駿河と伊豆も揺れただろうな

>>288
伊勢盛時は自らが「喰う為」に企む伊豆全土押領に聞いた風な理屈を付けているが、
所領を奪われた方は餓死するしかないから文字通り「懸命」に抵抗するよな。
飢えたる者が飢えたる者から奪う戦国時代の基本構造。
　

仁田と江間は討死かな？

>>290
なんかパンダっぽい

今川義元も武田晴信も将軍·足利義晴から偏諱を受けており、義元は「義」、晴信は「晴」をもらっている
今川家と武田家を比べると今川家の方が格上だが、今川義元が将軍の名前の上の一字をもらっていることから、今川家の方が格上だと再認識させられる

>>290
義良親王ってのはいるけどな

初代が伊勢新九郎盛時なのに、北条の通字が盛でもなく時でもなく氏になったのは、今川か古河公方からの偏諱？

信康は信長から、秀康と秀忠は秀吉からそれぞれ偏諱を受けてるんよね
徳川の通字が家になったのは家光から

執権北条氏を継ぐという意味なら時にするかと思いきやそうでもないところが面白い

>>298
よしよししんのう？

>>290
銀魂？

>>300
家綱「家が通字かというとあまり使用例が…」

>>299
新九郎が甥っ子の偏諱を受けて☓氏って改名したって考えるのが順当だろ。
当時の武士なんてコロコロ名前変えてんだからこだわることでもないが。
今川と関係険悪化しても名前変更してないんだから、家祖からの伝来でもないと納得し難くはある

>>304
元タツオー「お、叔父上、儂の名前から一字を取ってな、名乗・・・」
新九郎「何か言ったか？」
元タツオー「いや、な、なんでもありません」

>>295
さらばクソガキ隊

領主にして家臣ってエゲレス国王にしてﾌﾗﾝｽアンジュー伯ミテーヤン

ｺﾚﾃﾞﾜｼﾉｱﾙｼﾞﾊ(;ω;)ﾜｼﾁﾞｬﾓﾝ!←失地王ﾁﾞｮﾝ

>>304
> 新九郎が甥っ子の偏諱を受けて☓氏って改名した
　
偏諱を受けて下字に宛てた例があるのだろうか。
管見の限り思い当たらない。
そもそも今川氏親の元服は伊勢盛時の出家より後のこと。
実名を持たなくなった宗瑞はわざわざ還俗しなければ改名も偏諱もないわけだが。
　

>>286
時だろ
宗はいなくもないけど少なくない？

甲相駿三国同盟でセットで語られるけど
家格で言ったら今川>武田>北条だからな

今川　足利将軍家の分家筋
武田　甲斐源氏
北条　執権北条氏の皮を被った伊勢

謙信「伊勢め」
氏康「長尾め」

最後の勝頼は官職が無くそれが対北条外交に影響したという説も

>>299
今川からの偏諱という位置付けは氏綱、氏時、氏広の代までではないか。
氏康、氏堯からはもう「我が家の通字」だろう。
為昌だけは謎。
氏康嫡嗣の氏親ともなるとむしろ今川義元に対するイヤガラセだとする見方もある。
　

>>304
関係悪くなったからと言って改名することはないよ
毛利隆元も徳川秀忠も、大内や豊臣に敵対しても、そして滅ぼした後も諱を変えることはなかった

>>311
それが、少なくとも上杉謙信の方はブレブレだ。
自分が他スレに書いたもの（下記リンク）の引用だが参照されたい。
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1728664516/194
　

>>312
武力こそが正義の戦国時代にあっても朝敵認定はそれなりの効果あるんだなと再認識した
秀吉の前に関東に攻め込んだ元関白もいたけど、その効果は絶大で北条方の国衆が悉く上杉方に寝返ってしまい小田原まで追い詰められたほど

>>299
義材様から偏諱受けてかつ通字を「材」にすればファンキーだったのにｗ

材綱、材康、材親、材政、材照、材規、材直

国連の敵国条項ﾐﾀｲﾅﾓﾝｶ

>>317
材村とかがいたら字面的にややこしい

>>306
このクソガキ描かなくていいやでゆうき御大が一番喜んでそうw

名門今川が尾張守護代の分家に過ぎない織田に負けるとは誰も思わんかっただろうな
ましてやその織田の家臣が天下取るのは尚更誰も予測できなかっただろうね

>>316
朝敵と幕敵のダブルタイトルホルダー古河成氏は関東を二分して三十年も闘い抜いて、しかも優勢の和睦。
五十子に高々と掲げられた天子御旗も武家御旗も殆ど効果無し。

永禄四年事案に於ける関東国衆の挙動は純然たる利害打算だろう。
長尾景虎が帰越もしないうちに再び北條方に寝返った国衆たちが近衛前久を追い詰めて恐怖させている。
　

>>314
毛利幻庵宗瑞。
冗談のようだが出家後の輝元の名乗り。
北條ファンだったのかもしれないが、止めてくんねえかな、北條が穢れる。
　

毛利と武田で織田を挟撃しようぜ！というやり取りを輝元と勝頼でしていたみたいだが、流石に距離遠過ぎて連携上手くいかんわな…

義元が桶狭間で信長に勝って尾張を支配していたら、そのまま義昭奉じて上洛して副将軍にでもなれていたのかしら？
実際、上洛した大内義興の例もあるしな
甲相駿三国同盟で東は安泰だから西に兵力全振り出来るのがデカい
というか同盟で一番利益を得るのが今川の筈だったんだが…

>>324
もっとスケールのでっかい連携共謀もあった。
大内義弘と足利満兼の室町幕府挟撃計画。
でっか過ぎてやっぱり失敗したが。
　

めんたいパークに行ってみたい

尼子経久って在京時に北条早雲と会ってたりするんかな？
俺は西の覇者になるんでお前は東の王者になれみたいな会話してたりな

>>306
河原で石投げ遊びしてたクソガキ隊の吉祥丸が行方不明

>>317
本作品では足利「材茶」も加わるかも

そろそろぼくのかんがえた戦国絵巻ごっこ終わりそう？

下剋上とはいうが、経久も元就も早雲も信長も元親も親の代からの基盤があったりするんだよな
本当に裸一貫からのし上がったのって道三と秀吉くらい？

>>329
足利抹茶と空見してしまったｗ

>>330
「北條」の人をとりあえずNGにしてみましょう

>>329
本作のアレだと「茶材」と名乗っても驚かない。
そんなモノより「偏諱？公方？何ソレ喰えるの？」の雪下殿が早く登場しないかなと心待ちにしている。
　
>>330
遺憾ではあるが、
ぼくのついていけないわだいはいやだーと幾ら叫んでもコントロールできるものではないようだ。
　

足利茶々丸
淀殿（茶々）

茶々って名前で碌な人はいないよ…

>>334
信長と同時代の人物をメインの話題で語る人は片っ端からNGにしておけばすっきりします

>>335
前者については人となりを示す一次史料は一切無い。
悪いイメージは全て北條系御用軍記による「為にする」印象操作。
　
後者についても黒田基樹氏の『羽柴家崩壊』など読むと再考を要するかと思えてくる。
　

>>336
申し訳ない。
自分も上杉房定や古河成氏や扇谷持朝をつい語ってしまうことがある。
武田信長の同時代人を。
　

北條爺も自分語りを始めたらNGにする

新九郎の遠州遠征はどれくらいの兵力なんだろ。今川勢と新九郎配下併せて。

北条爺がアレ過ぎて脱線すんなみたいな方向にすり替わってるフシがあるけど
あくまでコミュニティだから脱線がダメというか
自分の言いたいこと言い散らかすし、関心ないことだと
受け答え成立しないタイプは嫌われるって話だわね

結局書き込む当人次第で、伊勢宗瑞に引っ掛けてたらなんでもセーフになるわけでもないし
ウケる力があって引きづらないなら明確な脱線でも大体は許される
極論9割9分振り方と引き際の問題と言ってもいい

おなぢみｱｻﾋﾅﾀﾝﾊﾞが200、200、龍王名代のﾏﾂｺﾞﾛｰが100、
ｼﾝｸﾛｰが100で5、600ってトコカネ。
ドーカンが「交渉」に来た時も500で防衛側のｲﾏｶﾞﾜが(´・ω・`)ｶﾃﾆｬｲなってたし

ぼくのついていけないわだい

周りの話題についていけないから急にイルカの話しようぜ！って言い出してドン引きされる稲中の前野みたいで見てて悲しくなるんだよねここの軍師サマ達
よっぽど吐き出す相手が見つからないんだろうなって

>>340
股肱の家臣のうち権兵衛は伊豆に置いておいて、その他はほぼ今川勢だろう

今川勢の士気は高い
まとめ役有能な指揮官がいればよい
新九郎提督の手腕の見せ所

新九郎はあくまで客将だからまとめ役にはならないんじゃね

>>346
本来ならタツオーが元服して軍を率いるべきだが、拒否しているのでその次にまとめ役に適任なのが当主の弟で龍王の叔父の新九郎

今川家臣に適任の者がいればいいが

朝比奈、岡部らの山西勢はやる気満々だろうけど、かと言って山西勢ばかりの編成にするとまた家中が揉めそう

>>346
汚れ役担当だから大丈夫だろ。

>>340
> 新九郎配下
　
仮に伊豆に戦線が存在していたとすれば纏まった数の手勢を連れて行けたかどうか甚だ疑わしい。
今川家御一門衆伊勢宗瑞が今川軍を率いて出陣したものと見るのが自然だろう。

>>348
軍記物だから当てにはならないが、
『今川記』（續群書類従第廿一輯所収）には「伊勢新九郎幷朝比奈備中守泰煕大将にてはせ向ひ。」とある。
　

>>342
今回は今川家の戦だから300から増員ですね。龍王は出馬しないのはいいのかな。いい歳なんだが。

>>345
権兵衛はこういうときのために召し抱えたイメージあるけど、まだ伊豆の国の平定が怪しいから仕方ないか。新九郎の今川勢総大将も板についてきた。

>>350
そうなると新九郎の手勢は100いかないかもですか。格好つかない気がするが、伊都さまの威光で気にしないか。

新九郎の連載が終わったらゆうき先生には史実に基づいた斎藤道三の親子二代に渡る新国盗り物語を描いてほしい

遠州も最初に攻略する中遠は義忠がやらかす前に幕府から掛川貰っていたり堀越、新野といった今川一門もいるからそこまで大変ではなさそう

>>355
ゆうき氏は先日のXで足利持氏と山内憲実の物語を描きたいと呟いていた。
絶望的な不条理劇になるだろう。
伊勢宗瑞をサッサと終わらせてでも是非描いてもらいたい。
　

>>340
義忠は嘉吉の乱で1000騎率いて尾張まで出陣してるから明応3年もこの辺り

>>352
岡部はタツオーの昆虫氏なせて蟄居させられる運命

>>357典拠。
割と本気のように読める。
https://x.com/masyuuki/status/1690767815052345345
https://x.com/masyuuki/status/2000823157087973688
　

>>358
駿河の留守人数は変わらないとして、
少なくとも本作は明応三年は伊豆に常時三百貼り付けとく設定だからもっと減るんじゃないか。
武田信縄方面も危険が危ない。
加えて、この年の大飢饉について駿河の地域偏差をどう設定するか。
　

「足利成氏の説明を『永享の乱』から描き起こしかけてやめた」（X @masyuuki 2025.12.16.）

これは読みたかった。
永享ノ乱（1438）から本作の享徳ノ乱勃発（1454）説明のコマまで十六年、
古河成氏初顔出し（1485：太田資康の出仕を受ける）まで四十七年、
一体何話を費やせば描けたのか知らないが（笑）。

>>355
立原あゆみのヤクザ漫画みたいに
雪下殿空然さんと南蛮人マリヤ・ジュリアン・恕鑑が偶然の出会いから意気投合し
関東ヤクザ社会の頂点を目指す物語を描いてほしい

>>360
どう設定するか知らないけど備中大合戦庄さん和睦後の東西荏原も少し描いてほしい

>>362
> 雪下殿空然さんと南蛮人マリヤ・ジュリアン・恕鑑が偶然の出会いから意気投合し
> 関東ヤクザ社会の頂点を目指す物語

おお、そりゃ良いなあ。
関西ヤクザ社会で食い詰めて関東に流れ着いた何処かのメの無ぇクスブリの物語とも大合流できる。
大河浪漫だ。
　

>>312
北条とかそういうので下に見てきそうだしなあ

漫画だから本筋と関係ないところ掘り出すといつまで経っても終わらんよね
幕末描きたいけどバックボーン含めてやりたいって戦国時代から描き始めたみなもと太郎先生は
やっと幕末にたどり着いたところで亡くなってしまった

以前ゆうき先生が「デザインした斎藤妙椿を一コマだけでも出せたのが良かった」
みたいなポストをしてた気がする

いつまでも稚児姿のタツオー
明応3年に入っても新九郎特製のタツオー印の印判状を発行してるから
いつ元服するつもりやろ

>>361
そもそもは親父の持氏の身勝手が全ての原因だからな
基本的に人からの恩は忘れるタイプ

>>366
新九郎が俺は剃髪するからお前も元服しろと迫る展開とか

新九郞「龍王、何故そんなに元服を嫌がる」
龍王「元服したら、嫁を貰えとか言われる。嫁は怖い」
一同「あぁ・・・・・」
姉「何よ」

>>367
> 持氏の身勝手が全ての原因
　
という属人的整理も可能だが、
足利義満以来室町幕府が事ある毎に鎌倉府を潰そうとしてきたことを思えば、
永享ノ乱は世代を超えた幕府と鎌倉府との相剋の不可逆な臨界点だったと云える。
そう捉えることで持氏や成氏の人的固有性は捨象される。
即ち列島二元統治システムそのものがいつかは迎えなければならない構造破綻だったと位置付ける方が享徳ノ乱まで包括的・整合的に理解できる。
　

持氏と上杉憲実の関係はBL臭すぎる
心ならずも主君を討った自責の念から全てを捨てて諸国行脚に出るとかどう見てもただならぬ関係じゃないか

>>368
臆病なタツオーに元服しろ!と迫っても逆効果なのでは

>>369
間違いなくそうなるorz

伊都の娘で龍王の姉にしては、かめのキャラが弱い

>>373
セリフが少ないんだよね

ハア私の名前はカメです
ああモチロン幼名にきまってます
ハマグリの貝殻貝合わせしている
イメージがあるというのです

ｺﾚﾃﾞｷﾏﾘﾃﾞｽ(^ω^)ｺﾚｼｶﾅｲﾉﾃﾞｽ

>>370
持氏の方から喧嘩を売り過ぎるんだよな
特に息子の名前なんか完全に宣戦布告物だし

>>376
> 息子の名前なんか完全に宣戦布告物
　
あれは笑えるほど露骨だな。
確信犯で幕府を挑発しに掛かっている。
あそこまでやられて黙っている権力者はいない。
ましてや万人恐怖様なら。
　
但しそれは物事の辿り着いた末と云うべきもので、
持氏の代に限ってさえそこに至る構造的経緯があった。
発端たる犬懸禅秀ノ乱の戦後処理に於ける禅秀残党の「京都扶持衆」化などはそれこそ幕府が鎌倉府に売った喧嘩以外の何物でもない。
そしてそれは東西二元統治システムの属性解釈の相違という、
謂わばイデオロギー対立に淵源するものだった。

そして追い詰められたら出家で勘弁してくれとか言うし

こういう奴は喉元過ぎたらむしろ逆恨みに走るのが定番

>>377
禅秀の乱で幕府に作ってしまった借りでもあるんだよな
むしろ自業自得

犬懸禅秀ノ乱に触れたので、伊勢宗瑞の位置付けに関わる蛇足を。
　
享徳ノ乱が関東戦国状況開始の画期事案とされるのは、
鎌倉府体制の崩壊及び領域権力体の叢生という二大要件因子による評価である。
このうち前者即ち鎌倉府の断絶は享徳ノ乱を遙かに遡る禅秀ノ乱と永享ノ乱に於いて二度も果たされているが、
何れも後者には至らず従来体制の復元を以て収束してしまったことで新時代のメルクマールとはなり得なかった。
　
享徳ノ乱では後者が発生したわけだが、
戦争の余波ではなく本体進行経緯がそのまま領域権力≒戦国大名を生み出している。
その意味で画期としての強度は応仁ノ乱（戦争本体は限りなく室町時代的だ）よりも高い。
この趨勢が不可逆的に拡散したのみならず、
「統治の正当性は法的正統性よりも暴力の有効性によって担保される」
－－という価値観が在地にも共有されたこと（『香蔵院珍祐記録』等）が戦国の戦国たる所以である。
　
この前提が漸く当然となった時期に現れたのが伊勢宗瑞だった。
それ故にこそ宗瑞は無位無官無役のまま伊豆国主たり得た。
即ち、
「伊勢宗瑞の挙動が戦国時代を生んだ」のではなくて「戦国時代が定着していたから伊勢宗瑞が生まれた」と位置付けなければならない。
　

>>374
旦那のほうが喋ってるよな

龍王の嫁探しくらいしか登場させる理由もないし

旦那は陰謀の大立者だが、かめはモブ扱いだから

龍王にお似合いの結婚相手は「虫めづる姫君」

亀の旦那、義澄の参謀みたいなことやってんだよな
義材の葉室といい何で公家がああいう形で肩入れしてんのかね

>>385
日野氏なんかもね

鎌倉時代も親北条氏の公家がいろいろやってるし
昔からああいう公家はいるんだろう
調子に乗って見限られたりもしてるけど

武家政権側も朝廷工作の窓口が必要ダカラネ

>>380
当時の伊豆が国制的に極めて曖昧だったのも大きい

メルクマール
〔ド Merkmal〕
〔抽象的・観念的な物事について〕そのものの特徴をつかんだり 他の類似のものと区別したり する上で手がかりとなる基準。目印。徴表。

(新明解国語辞典)

金字塔でﾖｸﾅｸﾅｧｲ

砂ﾉ(立ω立)金字塔