ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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次スレは>>970が建ててください
単行本は23巻まで刊行中
ビッコミにて当作品のみレンタル閲覧も可能

前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1783729581/

---

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>>1
乙ありがとう

乙九郎

北条早雲

早雲庵宗瑞

とんちんかんちん一秀さん🎵

瀬名氏貞

関口氏純

築山殿

岡崎三郎

福姫

福松

ここで軽々しくジハードを語るな!

十四か条の平和原則

建武中興十五社

長野十六槍

天草十七人衆

西美濃十八将

古詩十九首

大江戸四十八手

二十等爵

>>13
ムスリムの人がのんきやでラーメンを喰っちゃ駄目だろ、禁忌の食材をたっぷり使ってるぞ、
…と思ったら下四桁重複の人か。失敬。
　
>>1
乙。
　

父上が来て喜ぶのはぬいちゃんかもしれない
次男坊の相手をしてくれるし

>>22
シンプルにクソみてーな煽りはやめろ
というかちっとは反省しろよ

今後暫くは使える地理認識だと思うので新スレにも転記（前スレ983）。

**********
　
伊豆については添附図参照。
作中明応三年現在、「堀越御所」「韮山城」の辺りまで伊勢方が制圧。
旧堀越方は「牧之郷」に仮御所を構えたという設定。
その間で膠着している。
半島西岸については土肥（富永所領）まで調略済。
他方東岸の伊東は明応四年二月までは旧堀越方。
大見三人衆は作中でも史料上でも未だ帰趨不明。

https://i.imgur.com/7wMM807.jpeg
　

東南アジア某国出身のムスリムの友人がいるので、一部だけ見てすべてを語らないでくれ

日本でも1995年３月に仏教系カルトが凶悪な事件を引き起こしたが、外国人に「だから仏教は嫌なんだ」と言われたくないのと同じことだ

以上、ムスリムの話は終了

あ、大先生にクソみてーな煽り>>13見破られてクロスカウンター入ったな
想定外のスレ主の顔面にorz

>>27が何言ってらのか全く理解できないんだが
誰か解説してくれないか

>>26
まあ草加を見て日蓮クソだなって思う様に
うちの土地に勝手に土葬しやがってってムスリム嫌うのはしょうがないだろ

高度な誘い受けの邪魔しないでくれ(笑)

阿茶？俺の隣で寝てるぞ？

>>31
阿茶さんを圧死させないように気をつけて

>>31
それ玄米茶

阿茶スピンオフはよ

今回（161話）冒頭で長享ノ乱勃発の経緯が字幕説明されているが必ずしも十分な説明になっていない。
マダラ模様の複雑な利害関係は太田道灌生前から解り切っていたことだし、
家中統制の為に道灌を誅戮した結果有力与党の離叛を招いていては世話は無い。
また道灌誅戮を扇谷から自発的に山内へ告知した以上は自方の動揺や弱体化に付け込まれるのも想定内だった筈だ。
そもそも山内への叛心を露わにしたが故に道灌を斬った扇谷定正が自ら山内との全面戦争に突入した、
この不条理について全く触れる所が無かった。

当然のことで、
錚々たる研究者諸賢の著書や論文をいくら読んでもこの件について納得の行く論考には殆ど御目にかかれない。
僅かに木下聡氏の「扇谷巻き込まれ説」に説得力を感じたが学界のコンセンサスを得るには至っていないようだ。
　
ここぞ虚構の強味の見せ所だろう。
作中間もなく定正と伊勢宗瑞は直接対面を果たす。
そして程なく定正は死ぬ。
その短い時間に定正が血を吐くように真情を吐露する場面があると期待している。

阿茶　甘いな坊ちゃん、薄い本みたいなことするのミエミエだぜ

>>26
別にイスラム圏で仏教を嫌ってくれても構わんぞ
行かないから
同じようにイスラムが評判通りクソでも日本に関係してなければ一向に構わん

つまりとっとと帰れ
誰も歓迎してねぇんだからよ

宗教はまともな指導者に巡り会えるかどうかが全て
宗教そのものがクソならこんなに広がっていない
マルコムXの生涯がそれを物語っている

中国の儒教とかが分かりやすい
儒教は公私の区別がなくて必ず腐敗するという致命的欠陥があるけど
あの国では隅々まで広がってるだろ

宗教なんてその時々で便利なら広まる、不便なら広まらない
それだけ

>>35
まずは何よりも身近の家中統制からだからな
そこを無視軽視するのは本末転倒
最近では某球団監督の家庭問題が好例

投槍はまともな狩猟生活に巡り会えるかどうかが全て
投槍そのものがクソなら人類は食物連鎖を制していない
ラスコーの壁画がそれを物語っている

ｱｯ(^ω^)ﾊｲ

新九郎だって何よりも家中を食わせるための下剋上だってのはしつこいくらいに描いてるしな
何よりもそこが肝心だってのが作者のテーマらしい

景春や新五郎だって身近の周囲に突き上げられての結果だってのもしっかり描いてるし

かげはるゥはホンニンがイチバン本流すげ替え人事に腹立ててたヨ

「ダレが次やんだよ」
「「オマエだオマエ！」」
とかやってたヤツがスンナリなってたら余計ナw

荒木村重に信長への謀反を勧めまくった中川清秀は、信長と戦う前に降伏した
明智光秀に信長への謀反を勧めまくった斎藤利三は、山崎の戦の最中に逃亡した

下からの突き上げなんかに従った上が馬鹿を見る典型

>>1
新九郎、乙る

五代ちゃん年金を大河ドラマに

>>45
もちろん上が力づくで従わせるという選択もあるがやりたくとも出来るかどうかは別問題
結局は力関係

そもそもは山内が自力で景春を制御する事も粛清する事も出来なかったのが始まり

慶長三年国別石高を確認すると伊豆国69832石、新九郎の伊豆支配地域が弥次郎談で1500貫ほど
1貫＝2石で換算しても3000石と姉上から兵まで借りて頑張った割にえっ!?と思える

これは茶々丸クンの所領が元々3000貫程度なんかね？

新九郎の時代における貫高制だと実際の収穫高とは無関係なんやろな

茶々丸と新九郎が争うから年貢の負担が軽くなっていいじゃねーかの伊豆に第三勢力が誕生説

両方から年貢取られるから負担倍増だぞ

テクノクラートが理想の社会主義国を打ち立てた
制度設計が優れてたのでなんだかんだ存続したけど
結局大資本主義帝国に滅亡させられた

>>51
氏康期北條領国の公定レートで
100文＝1斗3升
1貫文＝1石3斗
1500貫文＝1950石
これは額面課税高であって貴論の通り当該耕地の実勢または額面の収穫高とは基本的に関係無い。
　
で、これと慶長期の伊豆國「約7万石」（これは収穫高評価か）との関係だが…、
一言で云うと「解らない」。
　
上記の通り基本的に貫高制と石高制の直接換算は不可能に近い上にその他の不明要因が多過ぎる。
伊勢盛興の云う「1500貫文」は；
・占領地域全域なのか旧奉公衆返還分等を差し引いているのか
・伊豆國の課税対象耕地全体の何%に当たるのか
・凶作飢饉が標準仕様の明応期とこれが緩和傾向にあった慶長期で単位耕地当たり課税高或いは収穫高の評価が同列なのか

これらについて定量的な指標が示されない限り「1500貫文」と「約7万石」の関係についての解は得られない。
つい昨日、戦国板でも議論したばかりなんだが本当にこの問題は難しい。
　

>>50
松田氏とかが茶々丸から没収されていた分を返してやったり恭順した国衆奉公衆には所領安堵したら1500貫文しか残らなかったのなら夢無いなあ

瞬く間に北伊豆ほぼ一帯手に入れたという設定で、新九郎の所領が1500貫だとすると、領主としてはかなり善政を家臣や国人に敷いているんだろう。

>>49
何についての「そもそも」論なのか脈絡が取りづらいが長享ノ乱勃発の話だとすると、
淵源は享徳ノ乱当時に山内が己の守護管国たる武蔵の南半を扇谷に任せてしまったことにある。
　
乱初動期に上杉一門がほぼ潰滅した状況下で他に選択肢が無かったとはいえ、
一門で唯一生き残った重鎮扇谷持朝、関東不双の案者太田道真、気鋭の新世代太田道灌、
…という面々にフリーハンドを与えたら何をするかは目に見えていた。
云わないことではない、
数年のうちに持朝は堀越御所との紛争を奇貨として河越領の領有を幕府に公認させてしまった。
道灌は法制に拠らず暴力による江戸領支配を確立して在地にもその価値観を納得させてしまった。
　
戦乱の中で南武蔵には一切公方方の侵攻を許さなかったという自負、
実効支配に対する在地の支持、
長尾景春ノ乱を俟たずして各家を横通しにした軍事指揮権の確立、
これでは「都鄙和睦が成ったんだからサア返せ」と云われて大人しく返すわけも無かった。
　

>>57
55に書いた不明要因がはっきりしないことには「善政」か否かの評価はしづらい。
　

こいつの文って長いだけで常に中身ゼロで根拠ゼロなんだよな
いつもソースは黒田が言ってるってだけ

そして本当に黒田がそんな事を書いてるのかすら怪しいという終わりっぷり

誰も評価しろなんて言ってないのにね

>>61
57氏は「善政」と書いた。
話柄は税収を指標とする所領配分推定なのだから、
善政／悪政を語る為には定量的な指標と評価要件（又は閾値）による評価が不可欠だと云っている。
　

ジョンレノンと上杉鷹山が墓から蘇って茶々丸にラリアットかますことはあっても
戦乱と飢餓の続く戦国時代だと善政を敷きたくとも、それは無理なのでは？

戦乱の諸国を流浪して困窮する人々を実見したヨシキ様はこう言い残しておられる

「政治に携わるものは常に慈悲の心をもって臨まねばならない」（恵林院殿様御事）

>>62

「領主としてはかなり善政を家臣や国人に敷いているんだろう。」

だから、あまり厳密な話ではなく、領主としては控えめに自分の取り分を設定したという話だ。頭に力が入りすぎだ。力抜こう。

クソガキ隊に与えられた政知旧臣らの知行地を奪い返して気前よく与えてるから新九郎の取り分は少ないんだろうな
ただこれは善政なんかね？まさかの四公六民(笑)にはビビッときたけど

>>64
諒解。
　
　

>>63
> 戦乱と飢餓の続く戦国時代だと善政を敷きたくとも、それは無理なのでは？
　
素人の憶測だが所謂「北條善政伝説」の核事実は以下の辺りではないかと思っている。
・明応年間三度に及ぶ大地震・津波被害の復興事業
・統治制度・政策の明文規定化
・災害飢饉時の柔軟な税制運用
　
特に第二項は統治者の恣意的な収奪が通例だった中世に於いては在地からかなり歓迎されたのではないか、と。
その意味では現代人のイメージする「善政」とはかなり水準の違うものだったかもしれない。
　

>>67
鯨解。。。

>>68
鯨は大好物。
一昨晩も喰った。
　

>>1乙
結局前スレでも新九郎はねーちゃんの使いっ走りから抜け出せずさらには甥っ子に借りが出来てしまいそうな勢い・・・・
>>34
もう龍王SAGAで1冊丸々使っていいよね
で阿茶ちゃん実は床上手だったということで
で男になって一皮剥けた龍王は糸目そばかすから義忠とーちゃん似の美丈夫に

>>67
当時の人にとってはそれが善政なのでは？

>>71
在地にとっては利点が大きかったものと推測する。
イマドキ風の云い方をすると「負担の『見える』化」。
今や評判の悪い紙行政、判子行政もその意味では画期的だったのではないか、と。
　

次号(再来週)、また売り切れ騒動になるのか？
そこそこの話数続けて、未収録読み切りとかとで単行本出してくれるなら
「他に読みたい漫画はないけどスピリッツ買わなくちゃ！」層を抑えられるのに。

阿茶？俺の隣で寝てるぞ？

龍王がこの状況なのに、元服はまだしも結婚もかなり遅いのが不思議だなぁ
史実的には別の理由があるんだろうけど、劇中だと子作り出来ると思われてないとかなのだろうか？

>>74
よく見ろ、そいつはバラノイアのアチャだ
https://dic.pixiv.net/a/%E5%9F%B7%E4%BA%8B%E3%82%A2%E3%83%81%E3%83%A3

ﾌｪｰﾄに参戦したらやっぱりアーチャーなんﾀﾞﾗﾌｶ

盛定と弥二郎も来たし次回かその次に元服するんだろう
新九郎へ備前守家重代の家宝であるスクリーンの継承も済んでるし思い残すことは何もない

盛定は隠居後も仲間の情報網が生きていたから、過去の経験知見と併せて情勢見極める能力高かったが、伊豆駿河に引っ込むと新たな情報は細って行く。その辺をキャラクターやストーリー展開にどう反映されるのか。あんまり変わらんか。

>>79
娘も息子たちも東国に行ったし京の状況も昔のようにはいかない

だったら富士山を見て温泉に入ったりしながらのんびり過ごそう

元気なうちは孫の相手をするぞ

>>79
盛定そろそろ死ぬんじゃない？そのために伊豆に来た気がする、
子供、孫らに囲まれて死なすために

今日は冷やしつけ麺と揚げギョウザ注文して紋次郎喰いにチャレンジしてみたがギョウザが喉に詰まって失敗した
隣でつけ麺食ってるおっさｎの視線が怖かった

盛定爺ちゃんは誰かの曾祖母みたいに孫を駿河まで籠（駕籠ではない）に入れて背負ってきたのか？
なんと云う健脚w

後の守貞謾稿である

盛定は没年が記録に残ってないそうだから、作者の腹ひとつ。死んでも生きても、「ああそうですか」と受け入れるが、どうせなら上手く活かしてほしいね。

伊都と新九郎？
https://www.facebook.com/share/r/1DW9Ra6Z9V/?mibextid=wwXIfr

盛貞　新九郎は他所から来たから親族がいないから三馬力で親族を増やすぜ

だからざるそばみたいに盛貞には浅草海苔は盛定なのよ
じゃあせいろそばはどうなんだって

京の伊勢氏は室町幕府の崩壊と共に消滅したからな
織豊時代はガチにハブられて徳川時代でやっと再興

伊勢氏の騎射三物（猫追物・笠懸・流鏑馬）は室町時代ほど重要視されてなさそう

8/17発売スピリッツにパトレイバー掲載

新作描き下ろし第2弾(笑)
爺婆パトレイバーFile 2公開に合わせた流れなんかね

早雲休んでパトレイバー？ふざけんなや

パトレイバー掲載してくれるのはうれしいんだが、
その分、新九郎が遅れてしまうのはちょっとなあ

ゆうき先生は一人しかおりませんので…

老けた野明とか出るんかな

2本立てで掲載してくれる上に遅れるわけでもない（合併号を1号と数えれば隔号ペース）
これで不満をいうのはぜいたくではなかろうか

年寄りは気が短くて偏屈だからね
作者の尻を叩きたいなら身銭切って売上に貢献すりゃいいのに

ゆうきまさみの年齢で隔週ペース落とさずに連載守ってるのバケモンよね

そうか？
ビッグコミック連載してた頃の石ノ森や藤子やちばやさいとうはもっと描いてた
水島新司も同年代でオリジナルとチャンピオンで描いてた

あそこらへんは皆超人偉人だから比べたらいかん

石ノ森なんかはあくまでも石ノ森プロ作品、だからね
大御所化したあとはほぼアシスタント任せ

あの当時の漫画は誰でも書ける絵柄ってのが強いわな

石ノ森章太郎、手塚治虫は享年60歳だからな。

文句の多い爺さんはアシスタント雇わずに何もかもご自身で描こうとなされるゆうき先生に大変失礼って話なのよ
ワカッタアルカ

>>99
けもこびる先生とかちょっと上だけどいまだに週サンの看板じゃろ
青山とかも歳近いんじゃないの？
あだちセンセーは流石に週刊連載はしてないのか？

>>104
水木しげる先生が「(手塚治虫は)もっと眠ったらよかったのに」と書いていましたね

あだちは月刊で変わらず野球描いてる

>>97
新九郎を休んでパトレイバー描くのはいいんだけど、よりによって合併号でただでさえ間があくタイミングなのがつらい
映画の公開時期に合わせてるのは分かるけどさ

>>109
次号はパトレイバーと新九郎の両方載るんじゃないの？
パト、前回みたいな短いのかもしれんけど

パトレイバーはゆうき先生の作品なのだろうけど、アニメとの関係とかがよくわからない

アニメを観ない漫画読者を想定しているのだろうか？

2本立てと教えてくれてるのにその意味さえ理解できない奴はいつ飯食ったかもわからなさそう

でも最近描くペース遅くなってるのは確かだと思うわ
まえは頻繁に何週間も空けるようなことは無かった気がする

お爺ちゃんご飯はさっき食べたでしょう

若い頃は腰痛持ちなのをよくニュータイプで愚痴ってたけど
あれは加齢すれば悪くなる一方
週刊誌連載のアナログ時代はアシスタント数名いたようだけど
そして迫り来るバネ指の恐怖

隔週より空くときも他のビッグコミック系に読み切りあげてたりするよ
ヤンサンからの隔週ペースが合うんだろうな

小学館には毒者の罵詈雑言に耐えかねて事実上の打ち切りに追い込まれた漫画あるんだからお前らも自重せい

深刻そうな話題をわざとらしく振ってコントロールしようとするの、社会に出てからだと嫌われるよ

>>108
昔からずっと、野球が盛んな並行世界で、無気力な奴がモテるオタクの理想郷を描いてるだけで
野球は書いてないよ、あいつ

ゆうきまさみより年上で歴史系を隔週・月刊連載といえば
壬生義士伝のながやす巧か

あれがきちんと完結できたんだから
新九郎もなんとかなるだろう

ろくに読んでないけどあだち作品って女目当てで野球やってるか
野球部のスター狙いの女子校生の物語なんでしょ？まあそれ言ったら
じゃじゃ馬も男子高校生が女目当てに牧場に潜り込む話だけどw

>>120
その漫画は知らないが題名からして浅田次郎の小説の漫画化かな？
仮にそうだとしたら原作の有無、戦国時代前期と幕末、漫画家の負担は随分違うようにも思われるが。
極論すれば新選組は一次史料を一つも見なくても描けてしまう題材だろう。
敢えて作家名は伏せるがそういう作品もある。
　

新撰組なんかは史実な新ネタより、
手垢のついたネタを
リピートする方が評判いいしな

三国志の正史に対する演義みたいな

活動費は商家からの献金（）で隊士の死因の一番が不逞浪士との戦闘じゃなく内部粛清の新選組なんてごく一部にしかウケんw

>>124
三国志演義が史実だと思っている漫画読者が怒るパターン

新選組関連のフィクションではゴールデンカムイで最終的に上手く退場させたのがよかった

赤穂事件をテーマにしたフィクションが素晴らしすぎる

新九郎は「北条早雲」を扱った創作の金字塔になっている

>>126
金字塔になるか否かは〆方次第。
小氷期の陰惨なリアルを虚構の構成要素として昇華させられれば名作。
王道楽土を…で終わるなら三文講談師司馬遼太郎の二の舞。
　

>>127
他の漫画家による劇画でも期待してはどうですか？
本作にそれは求められません

常にリアリズムを追求する他の漫画家(劇画)にリクエストしてみましょう
ここでゆうきまさみ先生の作風に合わないことを書くのはお門違いです

>>128
過去作の作風と繋げて評価するとか、
ゆうきまさみ氏の作品なら何でも有り難く拝読するとか、
そういう読み方を自分はしない。
誰の如何なる作品だろうとあくまで作品単体についてその「作品という構造」を批判的に読む。
　

たしかに新撰組人気なさそうだな
この5年で長期連載されてた新撰組漫画はたしか二作しかないもんな

新選組は鎌倉時代以来の多摩の社会構造と江戸幕府代官江川太郎左衛門（北條遺臣家）の統治政策、
二つの函数が生んだ存在と見ることでその意義も必然性も理解できて面白くなるんだが…まあ、ウケないだろうなあ。
　

>>129
そういう話するならそもそも「お前が駄作認定したからなんなんだ」って話だけどな

名作か駄作判定は結局自分の好みで草

いちいち批判的に読まれてもな　漫画だぞ

新九郎とパトレイバーごちゃ混ぜにして毎週出してもバレないべ

サンデー連載の頃やヤングサンデー連載の頃はアシスタント二人いたよね？
スピリッツ連載あたりから一人で描いてるの？
それともデジタル作画にしてから？

>>135
茶々丸攻略にパトレイバーを使おう

ここまで来てそれやったら伝説だなw

昔（概ね）SF作家が書いた結婚物語という小説あって
ここからどういうふうにSFになるのか楽しみというファンレターで作者大爆笑っての思い出した

めんたいパーク屋上によじ登る茶々丸がタラピヨちゃんで御所奪還する展開なのか
特車二課第二小隊の警察用レイバーとか只の張りぼてやろ

なんで爺婆パトレイバー3回に分けて劇場公開するんやろ

劇場版として描かれてないロボットアニメは
OVA配信を終えてから劇場版を公開しないと興行収入的に失敗するパターン

東京大阪の2館上映だったというバオー来訪者に毛が生えたレベル？

「バルバルバルバル」「ウォォォーーム」タツオー来訪者

美形に描いてるし御所襲撃も逃れてるから茶々丸は作者の好みと思う。
茶々丸がグリフォンに乗って逃れる描写があるかもw

>>145
ゆうきまさみ「茶々」
茶々丸「せっ、先生････アっ！」って想像してしまった

後藤伊勢守

>>141
4時間半もおしっこ我慢できないよ

茶々丸と茶々、何故どっちも負けて国を追われるのか。まあ後者は
一回目　追われた
二回目　賤ヶ岳に居なかった
三回目　息子と心中
のもよう

>>141
深夜アニメで放映権料払うと完全マイナスだけど劇場で公開すればプラスになる可能性が高いやろ

パトレイバーではなくじゃじゃ馬の読み切りならまだ許せるのにな

じゃじゃ馬は綺麗に完結してるしもういじらなくてイイかな…
パトレイバーはゆうき版以外もあってごっちゃごちゃだからな。何でも付け足せる

>>151
弓削匠健在！

>>151
読み切りやなくてF（エフ）みたいにその後の久世駿平と息子響平の物語がええな

その後のたづなちゃん

>>150
爺婆パトレイバー深夜放送でもスポンサー探すのが難しそう
バンダイナムコ除いたら引き受けてくれそうなのは富士そばくらいか

クニエの本来の後半を……

>>156
ナムコがゲートボール市場に参入したらゲートボール人気が下火になった

>>151
年末号に梅ちゃんの有馬記念予想

なんかやるのは・・・厳しいか、枠はまだだし確かな情報
載せられそうなのは精々登録した馬が限界か

かさフェチは此処にはいないの？

今話（161話）の中で伊勢盛興宛伊勢盛時書状の花押が所謂「足利様」の前期型になっている。
我々のよく知る後期型への変更は出家に伴うこととする予定かもしれないがさすがに芸が細かい。
　
この「花押変更」という行為は多くの武将が生涯中に行っているがなかなか簡単なイベントではなかったろう。
突然新花押の書状を送り付けられた方で「花押が違う。偽書じゃねえか？」という疑惑を生じることはなかったのだろうか。
副状があれば一先ずは信用されたのだろうか。
或いは紛糾を防止する為に如何にして変更の説明や通知を行っていたのだろうか。

駿平の「俺は獣医師になる！」はどうなったのか

そんな展開あったっけ？
ま〜あいつのメンタルで獣医なんてどう考えても無理だべ
患畜に感情移入して心を病む
シロクロのヒロインのねーちゃんと同じ

響平が既にアラサーという事実

>>163
駿平「馬は生き物だ、金じゃない」

尚響に告白して辞めてくれと言われたら馬ほったらかして無駄欠勤w
馬好きなのは響狙いのカモフラージュだもんな

銀の匙の八軒は利用価値の意味でも好かれる理由がなんとなく分かるが駿平はサッパリだったな

まあ書状持ってきたヒトとの信頼ヤローナァ。

ｿﾉﾀﾒﾉ奉公衆ﾄｶ(^ω^)ﾓｳｼﾂｷﾞﾃﾞｼｮ

>>162
主張するのは本人の自由だけど駿平のメンタルだとベビーシッター止まりじゃね

じゃじゃグルの続編なら悟さんの婿入り物語が読みたいです
あと最終話に出番なかった竹岡兄妹のその後

>>162
大検の資格取って医大合格まで描かれてたよな？

獣医師になった(大学を卒業した)とずっと思っていたが違うのか？

>>171
そこまで漫画が続かなかった

>>167
> 書状持ってきたヒト
　
「なんだか剣呑な形相の男ですよ。」
「あっ、帰ってもらって。」
　

>>171
子供の年齢的に大学行ってなかったんじゃね？という推論が。

だから駿平のメンタルだとベビーシッター止まりだと

まあ最後はダービー馬出せるまで牧場を存続させてたから大したもんなんや

>>176
ダービー出場馬な

15年もあれば中卒とはいえ卒業できるでしょうよ
嫁継父母の手助け(監視)付きで中退できる方が難しい

牧場やって行けるくらいの馬は産ませられてる手腕は見事かな？
ただ従業員見当たらなかったが人件費削減したからっだったら微妙かな？

悟さんがあぶみさんと結婚してなんちゃら渡会牧場の牧場長やってたはずだから
そっち行った人もいるんじゃね

実質的な経営者は悟さんだろ
醍醐から渡会に婿入りしたんだから

悟の種より、醍醐ファームの種雄馬の種付け出来るようになったんなら大殊勲者だなあ

駿平は終わってるから息子響平の物語をよろしくメカドック

そういや駿平は久世姓のままだったな
長女と結婚し婿入した悟がいずれ渡会全部を継ぐのかな
案外千葉渡会牧場のほうが本家より立派だったりして

譜代大名久世家の歴代当主は華族制度廃止まで「〇之」「広〇」を名乗ってるな
駿平クンは名乗りからしてワイ以上にいらない子なんだろう

社長45歳だったんか…
今は社長より年上になっちゃった人もこのスレには多かろう

千葉渡会牧場っておそらく元醍醐ファーム千葉分場だよね
婿入りの持参金代わり

弓削匠57歳が相変わらずトップレベルで活躍している

千葉って社台ファームの創業の地だったっけ？

>>179
最終回は10数年は経ってそうだしそれまでの従業員が全員残ってるとは限らないから
従業員まで書くのは蛇足だよ
最後のコマでやっと登場した駿平は年取って相応にふてぶてしくなったように見えたな
あれなら悟や佑騎とやり合っても昔のように押し負けることはなさそう

朝日新聞の連載小説の方は盛頼登場
やはり盛定家との折り合いは良くない。
備中からでたことない設定になってる。

最近読んで無かったな法泉寺の寺男の娘に粉かけて逢い引きに誘ったら父親の看病を理由に断られて出先で断ったハズの娘を見かけたんだっけ?

そういや悟さんと駿平は義理の兄弟になったんだよな

梅ちゃんはオキナガで左近次だったんだろうな

>>191　>>192
スレチ警察が来るぞぉ～！
あの聖戦士たちは厳格だからな（嗤）。

本作にせよ『早雲』にせよ、或いは数多の小説やドラマにせよ、
あの手の少年期描写は無意味かつテンポ破壊だから止めてもらいたいと思う。
その頃に形成された人格ガ－とか価値観ガ－とかを語りたいのだろうが、
そんな個人属性など無視蹂躙して暴走して行く「構造」こそが時代変革激動期の本質だろうに。
　
歴史叙述に固有名詞は邪魔でしかない。
　

答えの決まった世界の住人ならそこから出てこなければ不平不満もつことないのに

>>196
本作も「早雲」も歴史叙述ではなくて「文学」なんだよ。ゆうき作品はほとんどが少年がいろいろ経験して成長していく物語で、これは昔のドイツ教養小説などが典型的な形式を提供している。
もう一度言うが、歴史じゃなく文学だと理解すると筋違いの違和感はなくなる。

大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…

そういうのって謀略家元就が忍者使って陥れたとかだと面白いのに

毛利に例えると輝元が元春や隆景を、北条に例えると氏康が幻庵を粛清するようなもんよね
そう考えるとヤバイな

粛清されるような精鋭部隊って大したことないんじゃ

政氏vs高基、信虎追放、犬掛の戦い、花倉の乱、義信粛清とか周りは内ゲバばっかなのに北条は一貫して安定してるわよね
なんでかしら？

逆に今川は今川館の戦い、花倉の乱と家督相続の度に毎回揉めてるのが対照的

武田太郎義信
大沢次郎左衛門正秀
北条三郎
諏訪四郎勝頼
仁科五郎盛信
蜂須賀小六正勝
安見新七郎
本多平八郎忠勝
伊勢新九郎盛時
柳生十兵衛三厳

塚原卜伝、上泉信綱、宮本武蔵、柳生十兵衛が四天王でおk？

よく徳川四天王とか織田四天王とか武田四天王とかあるけど、
北条四天王を挙げるとすれば大道寺盛昌、松田憲秀、北条綱成、北条幻庵でおk？

>>200
毛利忍者といえば吉田郡山城がある安芸高田市が最近売り出している世鬼一族
まあ自称子孫が売り出しているだけだが

「でぃす×こみ」で悟×駿平やれば良かったのに

>>207
北条綱成、大道寺政繁、松田康郷、多目元忠

家内の反抗的勢力の粛清は守護大名が戦国大名に脱皮するのに欠かせない事
ただ脱皮で失敗する奴が多い
そして脱皮しなかった奴は脱皮しなかった事が原因で滅んでる。武田みたいに

>>211
国衆の連合体の代表者か強固な主従関係かの違い

>>196
フィクションやで

ちなみにこのスレでは尼子の粛清ばかり語る爺さんが常駐してるが、
元就も家内の有力武将だった井上元兼などを粛正してる

国衆連合から脱皮しないと最終的に詰むんだよ
武田なんて一枚岩なんて言われながら戦国で最も裏切りが多発する惨めすぎる最後だったわけでｗ

皆これを分かってるから戦国大名へ脱皮してる

>>215
みんなっていうほど実例あったか？

反応したら負け

>>211
織田は信長が亡くなった後、信雄と信孝の対立を秀吉に利用されて天下を簒奪された

本能寺の変が起きず信長が天下統一を果たした世界線であれば、小田原征伐も発生せず北条は関東に残れた？

>>207
三沢光晴、川田利明、小橋健太、田上明、

新九郎とは無関係
歴ヲタにスレが破壊された状態

>>220
三沢のエルボー
川田のキック
小橋のチョップ
田上の？

>>205
勝頼も無位無官だった

>>222
喉輪落とし

>>224
打撃技で

>>199
隣がガタガタしてる隙に大名の権力強化しておきたかったんだろ
あの時点で大内が毛利に丸呑みされるなんて思いもしないだろうし

ゆうき先生は島の方まで取材したと思うが、どこで出てくるのだろう？

伊豆諸島も伊豆のうちだし旧守護である山内上杉の既得権も残っている上
将来的には関東へ海路で向かう際にも関わってくる

>>227
茶々丸が伊豆諸島に逃げようとして
廃棄物13号に襲われながら移動するんだろ

新九郎　今度こそ脱出経路は全て塞いだはずだ。なぜ茶々丸が見つからない…！？


グリフォンに乗って茶々丸は伊豆諸島に逃亡


新九郎　ふざけるなぁっ！真面目にやれ！

茶々丸は茶々丸で成原博士に振り回されてるんですねわかります

こないだの番組では八丈島は難破船が辿り着くところで難破船は拾ったもんの持ち物になったそうな
その権益が扇谷上杉にあったとのこと
そこで新九郎が伊豆諸島を手に入れ(それだけではないが)扇谷と対立するとの話だった

>>227
明応四年、堀越茶々丸が一時期「島」に亡命。
明応七年、半島制圧後も山内との島嶼支配権及び制海権争奪戦は続く。海上追撃戦などあった模様。
永正年間、長享ノ乱最終決着後も海上紛争継続。伊勢宗瑞の対上杉叛乱蜂起の一因と謂う。
　
作者氏が何処まで描くつもりかは知らないが伊豆諸島の状況描写機会は幾らでもある。
　

>>233
「いくらでも」無い
大袈裟だ

>>234
それはそれこそ虚構の強味を活かすかどうかという話。
史料の全く無い茶々丸の亡命生活を詳細に描いて子作りぐらいさせてもいいし、
追撃・拿捕という地味な史実を思いっ切り粉飾して勇壮痛快の海戦に仕立てることもできる。

>>235
茶々丸のスピンオフとかニーズは無い

オオウスからア・キラメルとかゆうしまさみが描き続けたサイコパスキャラクターの多分最後のキャラクターになる茶々丸だから思い入れもあるだろ

>>199
板を跨いだマルチポストは楽しいか？

二人揃って消えてもらったらちょうどいい

>>239
↑
あっマルチに釣られた人だっ（指差）。
　

マルチポストに触るな!

>>226
晴久の時はそれでよかったけど、義久の時に結果的に毛利に滅ぼされているからやっぱ新宮党は尼子に必要だったと思う

もし家康も大坂の陣で幸村に討ち取られていたら、その後、毛利や島津などの西国の大名が秀頼を持ち上げて一斉蜂起したかもしれんし、最後の最後までほんと分からなかったんだよな…

服部半蔵、風魔小太郎、世鬼政時

世鬼氏は元々「今川の末裔、駿州久野坂の領主、遠州佐野郡に城を構え、世木と申す所に居住仕り候」と、
安芸出身ではなく駿河の今川政信が安芸へと一緒に追従し、高橋氏に仕官。高橋氏から、瀬木の地を与えられた。
後に元就に仕え、元就から高田郡の宗利村世鬼の地を与えられ、世鬼の苗字を名乗ったと思われる。

今日は連投止まんねえなお爺ちゃん
家族に馬鹿にでもされたか

今川仲秋
今川氏が尾張守護だった時もあったんだな

>>243

尼子晴久が大好きすぎる
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1746465435/

21 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:21:06.19 ID:QamMZUux
>>1
それ言ったらもし家康も大坂の陣で幸村に討ち取られていたら、その後、毛利や島津などの西国の大名が秀頼を持ち上げて一斉蜂起したかもしれんし、最後の最後までほんと分からなかったんだよな…

家康の先祖と早雲のバトルシーンもあるんだよな？

>>199

尼子晴久が大好きすぎる
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1746465435/

20 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:17:30.51 ID:QamMZUux
>>1
大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…

**********

●●戦国時代の「佐々木氏」について●●
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1743148940/

33 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:54:19.52 ID:QamMZUux
大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…
　

>>246
マルチがバレたから流そうと必死なんだろう。
　

スイッチ入って連投止まんねえマルチ爺さん
炎天下でも紙おむつ着用して高速ハイハイもう勘弁してや

>>252
100メートルハイハイ（膝をつく移動形式）

膝と手をつけて進む純粋な「ハイハイ（Crawling）」の100メートル走における世界最速記録は、39.70秒です。
記録保持者: トム・ドルトン（イギリス・男性）
達成日: 2025年7月12日
詳細: イギリスの学校の先生である彼が、手のひらや膝の痛みに耐えながらそれまでの記録を大幅に更新してギネス世界記録

>>215
むしろ脱皮しようとすることで軒並み挫折して滅んでるんだよ。
軋轢が家内の分裂分断を呼び、それを外部に乗ぜられて滅ぶのが中世滅亡の典型例。
それまで巧くやっていたのに、長篠でウルセー重臣層が討たれたことを機に中央集権化を推めようとして求心力を喪って瓦解した武田なんていい例。
分国法を定めた家で戦国を生き残った家は存在しないとも言うしな。
一円知行とか分国支配とか、響きはかっこよ気でなんかいいことのように思えるが、その被支配下に組み込まれる国人層にとっては到底受け入れられるものではないんだから。
信長は旧来的な重層的な支配構造には手を入れずにひたすら使い倒し、それを継いだ秀吉は天下一統を以てはじめて、太閤検地刀狩といった諸政策を以て国人土豪層の解体に手を付けた。
乱世にそれらは時期尚早で、理想が状況の最適解ではないという典型だな。

>>254
話はよく解るが上部構造に偏り過ぎた解析に見える。
　
戦国期、より正確に云えば鎌倉幕府倒壊前夜から江戸時代前期まで、
列島社会の絶対規定要因は気候寒冷化「小氷期」によってもたらされた飢餓だ。
国衆、土豪、更にそれらを構成する最小政治単位である村の動向は「喰う」「生存する」を基準として決められる。
乱暴に云えば権力構造に係わらずあくまでも「喰わせてくれる者」に就く。
その目的、例えば広域災害対策や社会資源の再分配などをより有効に果たす方法論として、
様々な権力形態が淘汰に掛けられた果てに一元性を志向する一円領域支配が強められて行った。
　
更にそれをも超克する羽柴の権力形態を可能ならしめたものは、
漸く緩和に向かい始めた気候の動向と堆肥・水車に代表される生産技術の改善だろう。
権力形態はそれらによって定まるものであってその逆ではない。
　

IDいじられるとあぼんしづらくなるから困る

>>255
ハイハイハイハイ、諸悪の元凶小氷期w
なにもかもが小氷期のせいですねw

実際には、瞬発的な天変地異はともかく、小氷期の気象変動なんて農業生産及び社会構造に及ぼす影響なんて限定的だがな。
気温が低めで遷移するなら、それで得られる生産高が平準になりそれをもとに社会が構成されるだけなんだから。
頻発する気象異常は、小氷期のせいではなくて基本中世の社会崩壊のせいな。
治承・寿永の乱から承久の乱を経て、平家没官領と上皇領を鎌倉幕府はふんだくってそれを御家人に地頭として補すことで分配した。
総数実に三千数百。
日本全国六十与国でそのうちには島で一国カウントとか石高一桁万石とかあるから、実際の数としてはもう少し少ない。
地頭領って事実上準独立国でそれが、一国平均60ぐらい存在してるんだな。
一家に一荘とは限らないが、遠隔地に新恩給与を受けたら分家するのも御家人の習いだった。
まあこんな、平成の自治体統合以前より更に零細な単位に地域が分断されたら、治水をはじめとした社会資本の管理と投資ができなくなるのは必然。
いっぽうでチマチマと開墾は進んでインフラは脆弱化してるのに。
甲斐なんて、信玄の登場以前はそれこそ毎年のように天変地異が手を変え品を変え襲っていたのが、信玄が曲がりなりにも統一すると沈静化してるのがいい証明だ。

小氷期ガー、なんてのは、マルキシズム的な闘争史観のレガシーでしかないのよ。
信仰だから言っても聞かないだろうけど。

>>257
>頻発する気象異常は、小氷期のせいではなくて基本中世の社会崩壊のせいな。

えっ？

>>258
なんか驚く要素ある？
小氷期って平均気温が多少下がるってだけで、それが自然災害に直結するわけじゃないのよ。
渇水洪水などの自然災害は、基本治水しろってだけのこと。
渇水なんて、それこそ小氷期で冬の降雪量増えてるんだから、溜池十分に掘って置けばそれで大半解決だ。
もちろん想定外の災害は常にありうるが、災害が連続するようなら、お天道様じゃなくてそれ以外に原因があるだろうと

>>257
ちょっと突っつくとスグに上ずって逆上し始める御仁だと予て知ってはいたがこれほど浅薄だとは思わなかった。
　
異常気象が社会に起因するなどと云う妄論は単に筆が滑った書き間違いとして見逃しておく。
しかし気候変動→生産破綻→社会崩壊という工程はマルクス以前に物理的／生物的現象として否定しようもないものであり、
また論より証拠、そのリアルな様子は『日本中世気象災害史年表稿』（1）に集められた史料群に記録されている。
ここで自分が多言を費やすよりもそちらを見てもらえば読み取れるだろう。
　
溜池云々については気象学、熱力学の基礎知識欠如に唖然とした。
気候変動とは換言すれば熱平衡と分布の変動だ。
云うまでもなく気温低下は海表面／地表面からのH2O蒸散量を減少、極地や氷河に固定されるH2Oを増加させる。
そのΔは例えば平均気温が0.1℃変わっても厖大なものになる。
即ち大気中のH2Oの絶対量を激減させるわけで、
低温だから降雪／降水量が単純に増えるということはない。
実際に小氷期には洪水のみならずどれだけ頻繁に旱魃が発生していたかは上掲史料群を見れば即座に理解できる。

（続）
　

又、ずいぶん番号飛ぶなぁレスバでも始めた？

歴オタさあ、長文バトルは他所でやってくれよ

（>>260から承前）
　
「小氷期って平均気温が多少下がるってだけ」に至ってはもはや驚愕を超えてこの言を為す蛮勇に感動さえ覚えた。
朝倉書店の公開している気象史年表（2）で戦国期の年平均気温偏差を参照されたい。
マイナスコンマ何℃の変動が（1）の示す潰滅的な生産／社会状況を生んだという事実を認識しなければならない。
　
例えば、
・延徳二年　-0.542
・延徳三年　-0.862
・明応元年　-1.130
・明応二年　-0.732
比較基準として、
記録的冷夏によるコメの大凶作で「平成の米騒動」と謂われた平成五年は -0.336。

現代の稲作生産技術と社会資源再分配システムの下でもあのザマだったわけで、
中世の上記気温偏差に際して何が起きたか想像するに難くない。
　
総じて貴論に見える欠陥は人為を人為プロパーとして語り得るという視野狭窄にある。
謂わばその外にある環境条件に対して人為が独立したもの、優越するものというキリスト教的傲岸不遜。
それはキリスト教的価値観を排撃した筈のマルクスに於いてさえ免れ得なかった誤謬であり、
また史学の範疇で云えば環境歴史学出現以前の旧弊でもあると断ぜざるを得ない。
　
【典拠】
（1）https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/collection/digitalgallery/disaster_events/
（2）https://www.asakura.co.jp/user_data/contents/16129/1.pdf
　
（終）
　

>>262
悪いね、ごめんなさい。
しかし伊勢宗瑞が何故あのような統治システムを作ったか、作らなければならなかったかという、
本作にも深く係わる話でもあることは御理解願う。
　

>>260
ほんとにもう科学のフリをしたおカルト信者だなw
史上のデータをついばんで恣意的に使うあたりマルクスの手法の猿真似だしな。
なんか大きな話にすり替えて修辞で誤魔化そうとするしw
干魃渇水対策で貯水池作れって基本他に対策ないだろw
大気中を循環する水の量が多少変わってもんなの関係ねーよ。
おまえ小氷期で人は生きるために奪い合って殺し合ってーって壊れたラジカセみたいに吠えてるが、だったら区分上はまだ小氷期が続いていた江戸時代前半に日本各地の開発が進んで人口が倍増している事実を説明できないだろ。

>>265
まだ続ける気か（倦怠）。
　
拙論を脅かすだけの何物も提示出来ず草を生やしたり「関係ねーよ」なる白痴的言辞が現れたりするに至っては、
当方から云うべきことは何も無いから簡潔に済ます。
>>255の最終段落参照。
　

どちらがうわらばするまで続く悪寒

参考。

【パリア海退】
https://adeac.jp/lib-city-tama/texthtml/d100010/mp000010-100010/images/0542.jpg
　
【年平均気温偏差推移】
https://i.imgur.com/xjzwjYN.jpeg
　

どっちもどっち

ｽｯﾌﾟを覗くときｽｯﾌﾟになっているのだ

５ちゃんねる残念賞（G�T）草1600メートル、65歳以上・牡

オッズは大先生有利
草生やしながら爺さん逃げきれるか(笑)

>>271
俺はまだ還暦にもなってねえぞ。

それはともかく業務依頼。
　
「（足利義澄は足利義材反攻の）恐怖のあまり、相国寺に『将軍直臣に貸与するので甲冑を供出せよ』と命じた。
　そして、相国寺が『法服も揃っていないのに甲冑など持ち合わせていない』と拒否すると怒り、
　『では今日中に千貫文を軍費として献金せよ。さもなければ寺を破却する』と口走り、側近の伊勢貞宗に諫止される有様であったという。」（※）
　
本作でも描いてくれないかなと思うのだが、
足利義澄の人格破綻を疑わせるこの喜劇の典拠は『鹿苑日録』か『大乗院寺社雑事記』だろうと思って調べてみても記載が無かった。
ひょいひょいと京都関連一次史料を出して来るお前さんなら解るだろう。
暇な時にでも調べて頂けると有り難い。
　
（※『足利将軍たちの戦国乱世』山田康弘／中公新書より）
　

なんでワイに夏休みの宿題？ショーグン遐高澄なら明応３年に入ると朝廷の廷臣までぶっ殺そうとして危険人物認定されてるやろ

ｵｯﾍﾟｹ節川上音二郎子孫の書道家ならワイの書道の先生やけど山田耕筰は１冊たりとも読んでないので知らん
チュウゴク書道の先生は右手中指に雀ダコのある客家学創始者羅香林のギャンブラー眷属で、宗族理念が強い大蔵党一族は客家学上６段階に分類される客家の一支流や云うとった（本当ですかとw）
名前ばかり何度もでてくる作中未登場の高橋もニーハオ洗面器大蔵党一族や

>>272
流石あの茶々丸の兄弟

>>271
還暦特別(オープン特別) 福島ダート1150m
60歳以上限定　別定

登録馬20頭
↓
８頭が出走回避(やっぱ走るのやだ！)

12頭が出馬になったが装鞍所で暴れたり、パドックで駄々をこねて寝転がったり、ゲート入りを拒否したり、放馬したりして全馬出走取消・競走除外

>>272
その一次史料不明な山田クンの著作の山田クンの脳内でしか存在しないモノをどうやって探せと？w

寡兵で大軍を破った戦いであればやはり桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
尾張一国の領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差8倍以上
まさに戦国史上ひいては日本史上最大の番狂わせ

義高の元服の儀が行われるのが明応3年12月27日卯刻

明応の政変で明応2年4月28日には還俗して清晃→義遐に改名
更に6月19日には義遐→義高に（勝手に）改名するんだが、冷静に考えると茶々丸と同じでまだ元服してねー(笑)

寡兵で大軍を撃破したり対抗するのって、
桶狭間みたいに敵の総大将撃破するか、厳島みたいに各所に同時奇襲を仕掛けるか、ヒ水みたく敵に内応者作って撹乱させるか、対アケメネス朝のスパルタみたく隘路で迎え討つか、対元のベトナムみたくゲリラ戦で相手を消耗させるか
くらいかな？他何かある？

氏政は秀吉が大軍ゆえに兵糧尽きて戻るのを期待したけど無理だったな
政宗もずっと日和見してたし、可能性は0ではなかった

ID:PasKXWXT0＝昨日のID:PgW1kH310

あ、解った気がする>>277は訂正

>>280
カンナエみたいな寡兵で包囲殲滅も無くはないが

氏政はプライドの高さで自滅した

信長には光の速さで降伏したのに、秀吉にはカタツムリより遅く反応してたし
家康が秀吉から母親を人質に出した貰った話を聞いて羨ましがって
北条家にもそれくらいやってよと舐めた事を言って激怒させて終了

本作の当時は駿河と京を移動するのに何日ぐらいかかっていたのでしょうか？
たとえば盛定と弥次郎らの場合

フィクションですから作品中は曖昧でいいと思いますが、実際にはどうだったのか

史実に詳しい方、教えてください

>>286
AIにきいたら、通常で約15日〜20日だそうな

>>286
延徳三年の伊勢盛時の動向からみて>>287が妥当であると思われる。
　1. 七月一日　堀越御所クーデター
　2. 八月十日　伊勢盛時在駿確定
2は1を受けてのことだとされる。
1の報知が京都に届くまで（伊豆～京都）の日数と2までに要する盛時の旅程日数（京都～駿河）が概ね同じと仮定して、
対応協議、旅支度及び事務手続の日数若干を差し引くとそんなものかと。
伊勢盛興ならこれと同等、
伊勢盛定（老人）が伊勢氏時（幼児）を連れていたらもう少しかかるか。
　
全くの余談。
百二十数年後の慶長十九年、
羽柴茶々・秀頼母子と片桐且元との決裂を徳川家康に告げる飛脚は大坂から駿府まで二日（！）で着いた。
　

>>287 は「老人と幼児が供を連れて」と条件をつけて質問したので念のため

>>289
なるほど。
ならば壮年者単独だともう少し速いか。
>>288に云う盛時在駿確定日は幕府奉書が送付された日だからさすがに到着後数日は経っていると見た方がよさそうだ。
　

盛定は馬に乗らなかったんだな。備前守家は馬も従者も用意できない有様だったか。

>>291
加賀守家も同様かも

>>292
あー、両家とも相当の上流なのに不思議な気がするが、それでも馬に乗れない時代なんだろか。

>>293
父上はとっくに隠居しているから当主である息子のところに行けるが、弥次郎の立場は辛いな

>>294
弥次郎は当主じゃないの？

>>295
かさの言う通りご当主と"なられる"ならまだ継承されてないんじゃないの
官位貰うのとセットになってるような言いぶりだし

>>296
なるほど。加賀守にもなってないし、当主でもないんだな。

加賀守の養父が弥次郎を廃嫡する流れもあったりして

>>291
上流であれ何であれ、
京都～駿河となると自家持ちの馬一匹で全旅程を、とはいかなかったんじゃないか。
公用なら手形を発行してもらって伝馬が使えたろうが作中の伊勢盛定・盛興は私用だからそれはできない。
となると私費で馬運業者を雇うことになるがそんなカネは無い、という設定か。
　
絵を見ると盛定は孫を肩車しているが旅の荷物は背負っていない。
さすがに従者ぐらいは連れていたろう。
　

伊勢本家の居候であるパパンが馬を用意するのは吉備氏のでは

×吉備氏
〇厳しい

パパンを古代豪族にしてしまったぜ

盛定爺ちゃん孫をどうやって連れてきたのか描かれてないけど東海道の治安悪そう

>>299
京都から駿河伊豆は一頭の馬では保たないのかな。備前守家にも何頭か馬はいただろうから、馬持ってないんじゃなく移動手段として馬はあまりよくなかったか。

>>303
伊勢から東は海路らしいがちょっと前の伊勢は義視主従が野盗に襲われたり義視が御礼参りした物騒な土地として描かれていたね

それは伊勢に向かう途中の近江の村では…？

>>306
ありがとう
田上荘は近江だったか

一つ疑問がある。
中世の「道」は公共物にして公共物に非ず。
区間毎に権利者や支配者が独善的な管理を行っていて、
それ自体が高度に政治的／軍事的なカードだった。
隣国間の戦争に際して街道封鎖が実施された事例は枚挙に遑が無い（齋藤慎一氏の研究等）。
　
作中設定では既に斯波が対今川開戦を決意している。
東海道の遠江区間や河海の湊などは厳戒態勢に入っていた蓋然性が高い。
旅人の身元行先用件等は厳しく詮議された筈だ。
僧侶連歌師行商人職人の類ならともかく、
全員武士の一行が「駿河今川宗家御一門衆伊勢新九郎盛時の縁者が盛時の在所に行きま～す」と云って通れるわけがない。
伊勢盛興らは一体どうやって突破して来たのだろうか？
　

>>307
新名神高速道路に草津田上インターチェンジがあるね

今の新名神が義視主従の伊勢行きルートだったわけか
信楽通るぐらいであとは山の中

タツオー展の静岡市歴史博物館ではこんなイベントも開催されてたんだ
駿河まで大移動カワイソス

あ、誰かの曾祖母が籠に入れられてるのは気のせいだろうか(笑)

https://scmh.jp/special_exhibition/20250426.html

>>308
想像に難しくなく世紀末モヒカンヒャッハーな治安状態なんだろう
作中でも義視主従が襲われてたな

明応8年11月、王（西陣南帝か？）が伊豆国三島に流れ着き、伊勢宗瑞が諌めて相模国に向かわせたと「妙法寺記」にある
これが最後の記録だから義視主従みたいに誰かが世紀末モヒカンヒャッハーしたんだろうなあ

>>312
東伊豆から「王」を載せて相模灘へ出航する船。
勿論とびきりの時化の日を選んで、舟底には孔が明けられている。

伊勢宗瑞「では〇〇王様、Bon voyage!」

162話が出てるけど表示されない。
小学館だしパソコンとか苦手そうだから手動で更新やってるのかと疑うくらいw
単話購入勢としては0時過ぎたらすぐ読みたい

お盆でお休みじゃない？

>>312
> 王（西陣南帝か？）が伊豆国三島に流れ着き

「此年霜月、王、流サレテ三島ヘ付キ玉フ也。早雲入道諫テ相州ヘ送賜也。 」
（『妙法寺記』明応八年条）
　
「流サレテ」の語釈の話になる。
文字通りに取ることも勿論可能なのだが、自分は当時の用語に鑑みて「流刑」と解釈している。
三島が沿海地ではない一方、伊豆國そのものは古来流刑地でもある。
　
だとすると。
仮にも皇族を捕縛流竄できる主体は幕府しかない。
厄介の種を伊勢貞宗あたりが伊勢宗瑞に押し付けて、
宗瑞は宗瑞で俺の知ったことかよ篦棒メとばかりに盥回し或いは始末したと読めるのではないか。
もはや幕府の措置は蔑ろにされ南朝系皇族が奇貨として扱われることさえない。
関東戦国のリアリズムをこの簡潔な記事に見るのだが、如何。
　

>>314
今週更新あるのか？

>>317
ないよ
17日の38号にパトレイバーと新九郎

ないよ
パソコンが苦手なやつは、そこがわからんのだよ

>>316
西陣南帝のエピソードは扱うか否かの可能性あるし、それも作者の腹ひとつ。今後の展開を待とう。

>>316
その王へ対する治罰の院宣を発給させたのか史料もなく確認できない

>>308
身分証明を出す公的機関もそれを確認する手段もないわけだが。
関で荷検めぐらいはするだろうが、あとは関銭取ってさあどうぞだろ。
アホか。

>>322
戦国期の臨戦態勢に於ける街道封鎖や港湾の警戒態勢について調べてみること。
基本「通さない」。
　

久々にココ見に来たけど

長文歴史談義多すぎね？どうした

>>321
史料がないと云われてしまえばその通り。
用語と歴史と自然地理から推測したまで。
　

>>321
補足。
冬の駿河湾は北西の季節風、即ち離岸方向の強風が優勢になる。
　
沿岸航行船が物理的に「流サレ」て遭難することは十分に想定し得る。
他方、その行き着く先が湾奥（三島自体は臨界しないからその外港の沼津か？）というのは違和感がある。
貴論、拙論、何れに有利な材料かは判断しかねる。
　

>>324
痛い歴ヲタが住み着いた

歴オタじゃなくて、自分の話をしたいだけの老人な
歴史的な事を言えばこの爺さんずっとトンデモしか言ってないし
多分なんの知識もない

>>324
専門板で相手にされない人らがここで自説を展開している

フィクションなのにやたら史実にこだわる長文野郎もいる

新九郎、伊勢家、足利家に全く関係の無い歴史上の人物のことを書く奴もいる

歴史スレには戦国四君が湧くのは仕方ないんだ

長文君 論破 理牧 史実君

スルーしとけばいいんた

>>324
内藤哲也がGHCヘビー戴冠した(歴ヲタどうでもいいから現実逃避)

インポにされた自虐爺が爺連呼する痛いスレ
スプリンターズSからは弾道ミサイル級花火大会ちゅどーん

一番痛い奴がツッコミ欲しさにしゃしゃり出てくるところまでがテンプレ

第一小隊ゆうきまさみ巡査

>>334
ゆうき隊員、下の名前もまさみって設定されてるん？

ううき巡査なら知ってる

>>327
1行すら読んでないのに阿呆やなと思う。

伊勢宗瑞　1456年生
斯波義寛　1457年生
同世代人。明応三年（1494）には39歳と38歳。まあ大体そんな絵には見える。
　
北條氏綱　1487年生
斯波義達　1486年生
同世代人。明応三年（1494）には8歳と9歳。まあ大体そんな絵には見
義達君…。
　

来週パトレイバー読み切りと新九郎同時掲載だっけ？

誰やお前ww思えるくらい老いた太田みたいに野明も描かれるんやろか

キートンもガッカリしたけどその後老いたのやる必要ある？

>>338
龍王丸くんがいるから個体差でセーフ

新九郎作中でも残念な義達クンは生没年不明
出家を条件とすることで辛うじて助命される訳だが法名が「安心」なのがマジ泣ける

新九郎にご登場されるかも知れない同世代のキワモノたち

伊勢盛時 1456年生
三好長輝（之長）1458年生 大悪の大出（最高）なる知勇兼備の肥満しすぎて10歩も歩けない名将

伊豆千代丸（幼名）1487年生
愛松王丸（幼名）生誕不詳 世紀末覇者足利義明を勝手に名乗り核戦争後の荒廃した関東を恐怖と暴力で制圧しまくる暴君

ゆうきまさみはキャラの歳取らせるの上手いから見てみたいけどな
退職後の後藤さんと南雲さんが仲いいの素敵だった

>>345
白暮のエンディングもそうかな

れいわの党は荼毘に付したよ
おわび れいわの党は一切なかったことにしてください
いのちの党として再出発します

ピエール瀧
漫☆画太郎

>>347
れいわの党とは？

すまん誤爆しちゃった

バーディーでなんか読んでない話でもあったかと

ゆうきまさみの政治的志向がうんちゃらってここで付け火しようとしてた奴いたし
その手のやつに目をつけられてるんだろうな

まぬけ時空発生装置が故障してスレチ警察は治安出動しないのかしら
パーポーパーポー　漫☆画太郎だぞw

武田信縄の縄という字を諱に使っている人は他にいるだろうか？

清晃の「とお」も

しかし、AIにきくと細川政元、伊勢貞宗、大館尚氏の三すくみはおもしろいな

新九郎の話とは別に、応仁の乱後からの将軍家を題材にしてもおもしろそうな気がする

>>353
武田信縄の異母兄が岩手縄美で読みは「つなみつ」
二人とも誰かの偏諱を受けて「縄」なんだろうけど誰なのか解らない

清晃は元服前に二回も改名したり
古河公方嫡男に偏諱を与えて足利高氏(笑)と名乗らせたり横紙破りのバカ公方

>>355
元祖ロープさんの正体を知りたいですね

信縄の「縄」は、誰かから貰った字ではないだろう。貰ったのなら下には付けまい。

>>353
戦国時代なら簗田助縄
江戸時代なら喜連川縄氏

>>353
家臣に曽根縄長という者がいたとのこと。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/k_sone.html

但し武田信縄からの偏諱事例は稀少で、理由について推測している記事がある。
https://ameblo.jp/prof-hiroyuki/entry-10589663747.html
https://ameblo.jp/prof-hiroyuki/entry-10505093906.html
　
戦国期辺りは漢字の使い方も割とテキトーで、
少なくとも他の武将についての第三者記録等では「縄」と「綱」の互換性（？）が認められる。
「綱」まで視野に入れると事例が多過ぎて偏諱の元も先も見当さえ付かない。
　

秀吉「醍醐の醍を忘れた？　そんなの大でいいだろｗ」

>>355
縄師の正体は堀越公方の政知さん辺りだろうけど当時の史料が発見されてない
岩手縄美は信縄の異母弟だったｽﾏｿ

おっと>>355は>>356へのレス

ん!? まちがったかな...>>361は>>356へのレス

>>355
> 横紙破りのバカ公方
　
原名・高氏さんも、
名前を変えろと云われていきなり自家の始祖を持ち出したり親父を叩き出して公方位を奪ったり弟（あの人）と生涯大喧嘩を続けたりとなかなかの逸材。
　

>>352
言ったらあれだが
ネズミ捕りに捕まった奴が逆ギレでやるような物言いになってないか

馬鹿の相手するなよ

YouTubeで1日限定公開の機動警察パトレイバーREBOOTを観た
EZYにこのレベルは期待せん方がいいのかねえ

あれは企画・プロデューサーが庵野秀明だから別物

この漫画の新九郎は、いつ僧形になって宗瑞を名乗るのかな

北条さんちは戦争で勝ちまくりだったから内輪もめで粛清しなくても戦国大名になれた感じでいいの？

現在のパトレイバーのアニメをチラッと観たが、目がチカチカするので映画館や自宅でずっと観るのは自分には難しそう

アニメはほぼ引退だ
ディズニーピクサーもしんどい

眼科行け
最悪緑内障あるぞそれ

小田原征伐でも内紛粛清がなかったから類稀なる仲良し一族でいいんじゃね

9月発売のゲームは？

>>369
その切っ掛けのために盛定がきたんじゃないかな

北条と今川の争いは内紛とも呼べる

>>375
伊豆討ち入り後の新九郎の事績に下ってきた盛定の分が混ざって北条早雲88歳没説に繋がる

>>370

弥次郎「えっ!?内輪揉めなど心配無用ですよ」

太郎「俺たち討死するから」

内紛って大体跡継ぎ問題で起こるから
相続が上手くいきまくった一族って事じゃないかね

何らかの工夫はされてたんだろうか

>>370
宗家当主の労働実態がブラック過ぎて誰もやりたがらなかった。
…という冗談を昔考えたが色々調べてみると冗談では済まないように思えてきた。
　

>>378
大道寺太郎は史実では戦死
弥二郎は戦闘で大怪我して以後は戦に出ず

弥二郎が新九郎の影となって活動するのかも

村上水軍、九鬼水軍、里見水軍
戦国時代の水軍トップ3
海なしの武田はともかく、今川や北条みたく専ら陸でしか戦闘してないようなのも一応は水軍持ってるのよね

南総里見八犬伝

ばーか

早雲の最後は房総半島に渡って俺たちの戦いはこれからだエンド？

>>382
> 北条みたく専ら陸でしか戦闘してない
　
もう少し調べてからにしようか。
　

>>385
誤　俺たちの戦いはこれからだ
正　俺の主は空然さんだ
　

どんな展開にせよラストは姉上のモノローグで終わるだろう

北条が水上で戦っていないのなら里見水軍は一人で誰と戦っていたんだ

政知さんちの千鶴姫の伏線どうなったん
やる気じゅうぶん勉強15分覇気に満ちたあの方はでてこないの？

千鶴姫？俺の隣で……(ry

加齢臭やべえ
面白いと思って書いてるの？

>>370
順調に占領地拡げて一門衆をあてがうことが出来たからなのかなぁ
>>371-372
症状的には白内障疑った方がよさそう

https://news.yahoo.co.jp/articles/589812c58838793f84f18f308d47e166fd99a5b2
このスレの住人だったら一発で正答を導けるということでいいのかしら？