【心臓を】胎界主 221 尾籠憲一【抜かれるまでの間に】

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web漫画『胎界主』の作者、鮒寿司(ふな ことつか)こと尾籠憲一 氏のスレッドです。

※前スレはこちら
【絶ェェェッ対】胎界主 220 尾籠憲一【助けんワッ】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1768544555/

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アスモデウスは一人称「オデ」らしいのがな
クリエイターでも剣士でもない脳筋っぽさ
一人称で判断してはいかんが、実際シャミールのような剣“技”のイメージは無い

司神マークに関しては、シャミールの規格外の射程から帝王の「司神討伐用」装備説を提唱してる人がいたな
惑星級のオシリスハデスをぶった斬る帝王、ちょっと見てみたくはある

>>73
これもちょっと怪しいと思ってるけどね。そもそもやろうとしてない傾向が強すぎて「出来なかった」は占有胎界の質の話しか出てない

帝王が特別な存在で人間というリリスの神獣も同じ特徴を持ってますよって話からは、帝王と人間に共通するものがある可能性がまず見えてくるけど
その共通点が「同じ遺伝子」ってのは考え方が（胎界主での）獣的すぎないかと思う。レプラコーンやバーグ先生に対するピュアの反応はしがない幻想だろうか？

実際たましい無いの思い込み感はある
有無を証明する方法や基準は今の所無いわけだし
デュラハンも最初から自身の創造性を諦めてる
たましいの震え自体は体感した訳だし、無いというより、薄いだけじゃないかね
もしくは「選択」の力なのか

>>77
なんか分かる気がする。アイツ等のたましいが無いって昨今のAIに意識が無いってのに通じるものがある。、

一応アカーシャ球体の流れを見て「たましい」としてるらしいが胎界主世界自体がデッカい認識ロックみたいな雰囲気もあるしなぁ
>>70
あれ？記憶違いだったかすまぬ

>>68
1枚目サタナキアの影あったのか。
ソロモンを依代にしてるのは分離された帝王の心だと思ってたけど、サタナキアにその認識はなさそうだな。
あくまでソロモンの認識のようだ。

遺伝子(からだ)に囚われると、ゼブブレックス、ニキのように行き詰まりがち
そうでなくミームや意志の継承を段階的に進めるのが東郷の球体教育かも
球体は向き不向きはあれど万人が扱えるから、劣等生のカッケンやイノッチもそれによって行動と精神を大きく変えた

ベリト曰く欲望の繋がりが「たましい」のようだし

本来人間が繋がっているべき司神（リリス）との関係を断たれたことで偶発的に在り方の寄る辺としてのたましいが芽生えたって説は結構好きなんだけど
それだとアトン・イヴとの関係を断った悪魔にたましいが芽生えてないのが謎になるんだよね

帝王すら本物の「たましい」は持ってないんだもんなぁ
アスタロト曰くリリスが四大魔王を解き放った
メフィ曰く魔王がリリスを所有している
ヒトが得た「たましい」、リリスが与えた「自我」、帝王が魔王に与えた「指輪」
リリスの四大神獣どこに行った？

>>82 の説に則ると、アトンイヴから離れたショタタロトはもしかしたら「たましい」の無秩序さに苛まれて「何もかも怖がってた」状態だったのかもな
それを制御する装置が「指輪」なのかも
アスタロトの頭の輪っかが孫悟空のきんこじに見えるとか言われてるし

で、具体的にたましいがあることでどういう事が出来るのかと言えばたましいは47ある力の扉にアクセスできる権利みたいなものらしいから
たましいは実際に存在していて人間が保有しているという所までは事実ではあるらしい

>>84
成程、悪魔という種族全体が無軌道な混沌に飲まれるのを防ぐための指輪か、面白い
帝王マジ何者

>>82
帝王にいち早くたましいが芽生えたことで悪魔全員が帝王を繋がりの代役に選んだとしたら

その割には六王以外の帝王の扱いが雑というか
帝王も人間存在には勝てないみたいだし
関連しそうな要素として人間は<主流>に選ばれてるんだったか
確かに翻訳儀典も希望でありつつ枷としての捉え方もできるよなぁ
おじいちゃんも与えられたのは塗り潰した後だったし

六王が帝王を父として崇めるのと同様に六王を父として崇める階級があるんよ

司神や主人から外に出た者は自身のたましいと真っ向から戦う運命となる
翻訳儀典や戒律は自身を縛る枷だが、同時に自我を安定させ守る盾でもあるのがジレンマだな

階級といえば、六王と三君主は同等階級だけど
1部の頃は君主の方が上みたいな扱いだった
https://www.taikaisyu.com/21-01/27.html
https://www.taikaisyu.com/27-01/24.html

これ実際サタナキアが動いていたのかな？仮にそうでも、それは君主になりたいからって訳じゃあないだろうし
例えばアスタロトに大主の座が与えられると困るとかで色々働きかけた結果、上のように伝わったとか…？

実際君主と六王の差にそこまで厳密な定義は無いんだろうな

アスタロトが大主の座得たら計画に支障出るから妨害、六王や大公のプライド刺激して君主廃止論を活性化させ君主の力を削ぐ
パイモンやマルコはまんまとサタの妨害の一部に利用された訳だ

指輪や力がもたらす秩序や戒律にたいするアンチとして
狂気じみた自由意思そのものが たましい な気もするけどな
今まで行為としてしか たましい っぽいものを読者は観測できてないから
ピュアの掌の中にあった奇跡みたいなモンなのかもしれん

なんか自由意思に付帯する自己責任にめっちゃ恐れてる描写が散見するけどそんな恐ろしいものかね？
自己責任なんだから気にしなければチャラじゃん。それを咎める自己の決定権は自分なんだから
ニキですら自分自身とケンカするのおかしいよ

覚悟も後悔も無く自分のたましいに偽ってまで何もかも許してしまう事に価値を見出だせないっていう気難しい奴等が胎界主な訳だけど
そこまで本物に拘る必要あるか？幸せなら偽物でもまがい物でも良いじゃん。

ピュアも言ってたけど偽物では一時的には満足出来てもすぐ耐えられなくなるんだろ
偽物を幸福だと思い込む自己欺瞞なんて誰よりも自分が一番よく分かるだろうし
だから拘りたくて拘ってるというよりかは拘らざるを得ないって感じなんじゃないの

カンやブコウスキーのように罪悪感が無いやつでも地獄の扉は開くから 善悪や罪悪感とは別の要素や基準があるようなんだよな
良くも悪くも自分個人にその辺の決定権は薄そう

それら以上に「自我の礎」が稀男やピュア理論見ると重要っぽいし 価値や自己責任より「耐えられない」の方が正しいんだろう
「たましいに食われる」という表現もあるし

かつて一部にあった解題に地獄の扉が開く人間は
周りを地獄にしてる人、はた迷惑な野郎と書いてあった

「たましい」による素質の方向性と「こころ」による自我の揺れをずっと描いてんだよね
「こころ」に自由でルールを無視すれば存在は埋没し「たましい」に喰われる
「たましい」に忠実だと存在級位は上がるが「こころ」は失う

そんな記述があったのか
ピュア裁判の時の「傍流」の解説に似てる
やっぱ罪悪感より実際悪事働いてるか、という他者との関係性の話なんやな

そもそもあの地獄って何なのかと思えば人の罪悪感に付け込んだ人格情報保管システムだもんな

ハウスマンが地獄に落ちてないのは意外なような納得なような…
https://www.taikaisyu.com/23-02%20/23.html
ただここ見るにアスに対して真剣に考え始めた稀男を見て安堵しているあたりやっぱ根はいい人なんだよな

メフィに呼び出されたし地獄の傀じゃないの？
目的果たした後は満ち足りて消えて地獄に戻る…でいいのかな？
https://www.taikaisyu.com/0%20honyaku/004-28/22.html

丸が「自分とハウスマンは地獄帰り」言ってるから普通に地獄の傀やで
善悪でなく執着の有無(天界基準)が基準なら、割と強欲なアドニスも地獄行きっぽいな

罪悪感が無かろうが、地獄の罰に耐える強度あるキャラが現状居ない(レックスはカッケン、ニキは白亜紀でダメだし
クソニスくらいか

指輪複数持ちの魔王も居るんかな

ん？じゃあロックヘイムだから地獄の扉は開かなかったのか
赤い靴で「ひらけ」「いでよ」どっちも言ってないから判断材料がなかっただけか…

ハウスマンはアスちんに選ばれなかった事が相当堪えたらしく、この作品では子供に選ばれないというのは最も決定的な敗北となる
ピュアチズやレックス等見てもそうだし、<>もおそらく現世の人間(親)を品定めし誕生を目指す「子供」ぽいしな

子供は親を選べないというのも物語の一部分だろう
強大な運ぶ力を生まれ持つ稀男でさえ取り換え児だったという"だけ"で失意の中で勝手に死に、稀男を寺に捨てたも同然の扱いをした稀男の親とか最たる例だ。善は親と子の繋がりは血の繋がりではないと知っているのと雲泥の差。

結局帝王逃がしておわりそう

>>74
しばらく読んじゃったよ

アスタロトがソロモン呼んでも今の凋落状態だとどうしようもならんよね

いつ大惨事級の混乱に陥っても不思議じゃないこの緊張感が良いな

>>111
迷惑だから帝王もロックヘイムに送ってくれアスタロト

実際帝王なり爆弾化したアスちんなり、ロックヘイムとソロモンヘイムで押し付け合う展開はありそうやね

サタナキア思い切った手段に出たなぁ
これ、帝王を逃がせたとしても別の問題も起こるのでは
魔界でも物議を醸しそう

サタ「帝王が第一、君主処刑もリリス召喚も問題なし それが常識でありワイが1番冷静やで」
マルコ「流石に評議会の方が大事やで...」

サタ自由すぎだろ 誰がマトモなのかわかんねえぞこれ

>>115
俺達、読者目線でのマトモという感覚がそもそもソロモンヘイムの文化に毒されてるだけなんて謗られそう

サタは時間巻き戻っても記憶は残る
理由は書かれてないから不明だが
なんかちょっとアスタロトが夢の中のテンション感あるくね

リリス行使で2人に素通りさせて
マルコキアスの監視体制が戻るみたいな感じか？

見返して超今更思ったんだけど
神獣とかの言う「全命で来た」とか「半命で来た」ってどういう状態なんだろ？
命が何個もある設定ってのは分かるんだけど
分割してるってことは魔界だかカボックとかのドコかに預けてるってこと？
分けた命(パワー？)はどこにあるんだ？
命を分けたら二人とかに分裂するわけではないよね？今までそんな描写なかった気がするし
置いてくるとして、どこにどう置いてくるんだ

>>112
徘徊してようがドヴェルグ帝国復興で色めき立つ輩にリョースがブチ切れて第二次塔戦争になるからイヤです。

フルちゃんとかいう八王のカス😢

>>117
理由は夢経由でってさらっと語られてる（前回の更新分）

生成世界の時間を巻き戻して狭い空間内での出来事をやり直すことはできても本当の時間軸は
なんかしら辻褄合わせつつある程度再現された状態から時空間が増えてるに過ぎないんだろうね
過ぎないっていうほどの話じゃないが…とにかくいったん事象を打ち切ってミニマルな世界が増えてんだよ
おじいちゃんVSデカトンの不毛な戦いもそんな感じだったし

状況を再現してやり直してる方が解釈として正しそう
風船と子供をもとの位置に戻したり死んだ存在を死んでない状態に戻したりしてるけど現実の時間は進んでる
だから歪みが発生してしまう

ヴァラクとセーレ生存ルート選び取れそうで嬉しいわ
この人たち結構好き

着実に大騒動の前フリが積まれていってんな

実際リリス来た時「こいつマジか！」って声出たわ
盤上を一気にひっくり返せる強キャラ出ると緊迫感がヤバい

そういや無いとされてるソロモンの指輪も帝王由来のものなんだろうな

ソロモンの指輪も帝王の指輪を模倣したものだったりしてな、帝王の指輪の本物はサタナキアがリリス妃の説得に使ってるみたいな

この漫画には
(存在し)ない、と
(認識でき)ない、があるからな

ソロモンの功績どこまで帝王の物なのか
このままだとすべて帝王由来と言われかねないの可哀想すぎるな

サタナキアが極限存在級位に耐えられるて渡したやつ指輪っぽくなかったよな

>>126
反陽子爆弾なみの危険Xだが

しかしこんな大暴挙されたら評議会もあったもんじゃないな
穏健派のルキフグにソロモンの壺以外の対抗手段はあるのか？(アスタロトが真面目にサタの抑止力やってるのウケるが
そもそもリリスなんて超兵器をサタに握らせてるの悪手すぎるw

ソロモンの〜が帝王の〜に書き換わってるしおじいちゃんが受け取った「ソロモンの指輪」は「帝王の指輪」なんかもしれないねぇ
そんで魔王達はリリスと帝王から自我と指輪を受け取ったこと、サタの「こころ」まで⁉︎の言から指輪は「こころ」と結び付いてるような気もするんだよなぁ

>>131
でもあれ輪っか状にして乾燥させたら指輪っぽくなりそう
そこらの指輪より生っぽいから強力なんじゃね

結婚指輪もそうだが自然に考えれば指輪って「心の誓い」そのものだしな
ニーベルングの指輪でも心は莫大な富(イメージによる力)を与える
指輪は持ち主(ヴァラク)が4ぬと胎界(イメージの世界)に還っていく
確かに、指輪はこころ連想する要素多めだわ

今更かもだけど、指輪だけじゃなく司神も神獣石も両の手足を合わせて輪を作っているんだね

司神
https://www.taikaisyu.com/00roc/roc-085/06.html
https://www.taikaisyu.com/0%20honyaku/002-05/09.html
生体金庫内の神獣石
https://www.taikaisyu.com/00roc/roc-071/03.html

ソロモンが受け取ったものも同じなんだけど、瞳が司神マークじゃない点が特異で気になる。由来が違う…？
https://www.taikaisyu.com/0%20honyaku/01-02/21.html

壺も脚で輪っか作ってたっけ
瞳に司神マーク無くて「こころ」と指輪の関連を繋げて、帝王や他魔王の指輪にヒトや四大神獣が使われたのかとも思ってたんだけどなぁ
今回、時や海月の指輪にはマークあったね

能力指輪と合一って突然生えてきた設定にしては過去描写と合致してしっくり来てるから作り込みすげーと思うわ

対等な関係に憧れのあるアスタロトくそ野郎ヘーか、可愛いな
思えば1部メフィーにもギリギリまで友好のチャンス与えたり、3部のサタといい結構和解の期待をかける温情タイプなんだな

あー骨折の指輪が！もったいね～って展開が来るのを今か今かと待ちわびてる。

「全命」で参りました

後は誰であろうと
骨折です

帝王は骨が弱点説
今回の更新は目覚めのキーの方か
こうも邪魔入ると目覚めたくないのかとも思ってしまうなぁ

【胸に風穴】胎界主 222 尾籠憲一【開けられた痛みを】
【こころは】胎界主 222 尾籠憲一【目覚めなければならない】

>>143
老人だから骨粗鬆症になってるのか

骨折指輪が還る胎界ってどこだよ

俺達には不要だろう

フルちゃんもまた選択の犠牲者なのだ
引っくるめて魔界とかじゃなけりゃクラゲちゃんはポセイドンの胎界にでも帰んのかな

クラゲの指輪のせいで戦闘による喜び(いや悦びか)が理解できないとか、そういうデメリットはありそう

ルキフグは帝王の椅子を撤去しない辺り(おそらく)帝王に責任を肩代わりして欲しい

サタナキアも帝王の身を第一と言うが本音は、アバドンの時に漏らしたように「帝王に選択の責任を委ねたい」
どっちも帝王の敵だから、目覚めたくはないだろうな
ベリアルの方がまだ帝王の味方感がある

>>150
今の惨状を差し置いてでも戻るの嫌がるのか……人として見てもこれより下は無いだろってくらい落ちぶれてるのに……

ガチで戻るのが嫌な場合だとベリアルが助けるのは引導を渡す的な方向だったりしてなぁ

＜＞はやっぱり帝王を目覚めさせることが目的だと裏付けられたな

責任押し付けすぎると帝王もスネるし、サタが凶行に走るし、レックスも意固地になる
ソロモンも報復の恐れが無ければピュアの強靭な肉体を狙う必要もない訳だからなぁ

都合の良い話だが、悪人を追い詰めすぎるのも良くないという裏テーマがあるのかもな

レックスも地獄の指輪に思うところが色々あるみたいだけど
地獄の指輪の力は使いまくっているんだよな

てゆーか地獄の力に頼ってたら、そりゃ地獄のような流れになっちゃうでしょって思わなくもない

魔王も人も見下します、でも魔王からポンと与えられた指輪パワーには一切抗わず依存しまくります
はちょっとダサすぎてヤバいな

皆大義とか無く生きるため存在を示すためだけの巻き込まれ型なんだよなぁ
それを翻訳儀典ともいう

そう考えると1番反逆心あるのはリースかもな
自身のコンプレックスが原動力な所は勿論あるが、自他共に嫌な事を嫌と抗う意志力がある(日奈子守る時とか)
それはゴネで迷惑な時もあるが、自分のお節介や他者の犠牲を大義で正当化しない潔さは他と一線を画してるし、好きだわ

身の程知らずとも言う

身の程弁えない目標自体はピュアレックス善サタ帝王にも共通するけど、リースはそこで大義や主流を使って自己正当化しないのは結構デカいと思う
お花畑とか、根っからの内側人間とは言えるが

旧来のやり方を守って己を貫く方向性での克己心という意味ではバッグにも似てるけどバッグはそれで死んだからね、リースもそうなるだろう。稀男に惚れたのが悪い

反逆心とかそんな大それたもんじゃなくてあくまで個人の範疇で目の前の不義理や悪事は見過ごせないというだけでは
リースが最後までパーティにいたのは反逆心からとかじゃなくてただ稀男と一緒に居たいという一心だったからだろうし
まぁ主人公チーム全員の価値観が尺度的に個人や身内程度の範囲でしかないにも関わらず
稀男に植え付けられたソロモンの目標に沿う形で特に確固たる理念もなしに事象節まで乗り越えちゃうんだから運ぶ力すげぇよね

優生学的な観点で見たらもっと生き残るべき才能の塊達が沢山あったのにね

まず生まれもって肉体が虚弱なニスは優生思想的に間引かないといけないかったんだよ最初が悪かった、

誤差で潰される命の為に地震が起き、誰かが捨てた物に命を張るのがクソニスの生き方で、そのある種弱いこころとからだ故にソロモンやピュアに良くも悪くも利用される
その流れは生成世界を大きく変成させ、生体金庫は開き、必然だったピュアの自4は阻止され3部に繋がる、と
からだ最弱のクソニスが最大級の運ぶ力を持った所に構成の妙がある

>>161
スマホくん勝手にハッグの事カバンにしてて草

主人公がスーパーマンと同じフィジカルだったら全てが何も問題なく解決してただろうね
漫画として面白くないからそうならなかったってだけで作者も優生思想そのものは否定していないはず

この漫画は力を持った悪い奴がなんやかんや色々やるけど悪い奴だから滅びるよっていう流れを回りくどい展開と小難しい専門用語を並べて悪い奴側(優生学で判断しての劣悪という意味で)を主役に据えてるんだと解釈して読んでる。
だからバッドエンドは確定しているのだ。

連投やめえ

生物の本能とまじめに向き合うと必然的に差別は出てくるだろうねぇ

思想は正しいか正しくないか問われ必然的にピュアのいう正しさもあやふやになってくるが、ピュアはパワーが強いからピュアの信じる正しさが他を押し流したり
一方でリースはすべての生物の生存と繁栄を守りたいと、バーグは文化なんて親子が生きるための側面のひとつに過ぎないと証明することでピュアを全否定したり
だが肝心の主人公はそんな生物的な礎を持たないからアッサリ敗れ去ったり…二重三重に負けてんだな稀男…とにかく、答えはそれぞれが持っているとわかる
「真実は人の数だけある」ってのが最初のゴールなんだろうな。そこから乗り換えるってのがピュアの主張だが、その乗り換え可能の列車がピュアだけなら…

全否定ではないが、だいぶ否定気味だと思う
ゼブブは弱肉強食理論故に自分に裏切られる大ポカで敗北、ブコウスキー諸共ベール派壊滅だし
本物厨のレックスは痛々しい姿、アドニスはしまる
2部は「ライオンとネズミ」でピュア完全敗北だしな

>>171
そいつ等も軒並み自分自身に内在していた劣性に足引っ張られてる印象を受けるんよね、地位や立場への愛着、未練、愛おしさみたいな弱い部分を捨てられなかったから負けたって感じ？
ぶっちゃけピュアはバーグ親子を撃つべきだった。自分で負けを認めたから負けたようなもの
手塚治虫先生も自分の漫画作品の中で如何にしてファシズム思想が悪であるかつらつらと書き並べたけど結局ブラックジャックでは母体の負担になる上に生まれてきても長く生きられない胎児は母の懇願を無視してでも胎内で間引く選択をせざるえなかった。
選民思想というのではなく種のメカニズムとして手を繋ぐことのできない命は存在するよねっていう

>>169
保守にはちょうどよい
IDごと非表示にするけど

2部は<主流>の有無を軸にした胎界主の思想とルールのあり方を示したけど、3部は「傍流」達の「私情」メインに「翻訳儀典」で包んでると思うんよなぁ
本物の幸福は承認だけではダメ、信念だけでもダメ、ではどうするのか
胎界を捨てた胎界主達と残された胎界物達