ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
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見え透いたおべっかに
良い気になる気性を描いてるだけ

パト読切見たけど言うほど悪くなかった
そりゃ葬式の方がよかったけども

>>698
頼朝と違って茶々丸はまだ伊豆公方だからじゃない？

頼朝は河内源氏嫡流以上に京生まれ育ちの坊っちゃんって所が田舎娘共の琴線に触れたんじゃなかろうか
茶々丸は利用しようと企んでる国人衆にモテモテ

まあ紛争を客観的に俯瞰したら駿河今川が伊豆国を侵略してるよーにしか見えネーヨナw

見えねーも何も侵略してますがなw

当時に侵略が悪な価値観なんてない
公儀に逆らう不貞ものって汚名さえ避けられればあとはどうとでもなる

結局は弱い奴が悪いのよ

当主の叔父が所領を取り返す手伝いをしてるだけだから…

武力を背景にイキれば怖いもの無しと父上に啖呵を切ったはいいが六角にはまるで通用しなかった義尚さんまじ哀れ

それだけ六角が強かった。幕府軍弱かったが、強化する方策練る側近がいなかったと言える。多分政元が至らなかったかな

近江一国だけで77万石だからな
一国で甲斐と信濃と駿河を合わせた信玄全盛期と同じくらいの石高
そりゃ強い

>>706
強いか弱いかで良い悪いを決めつけれるものではない
現実世界はゲームではない

福島課長、前回は葬式だし今回は祖父江課長だしで可哀想
というか漫画版で祖父江って出てたっけ

漫画版に祖父江課長は出てなかったはず

>>711
ゲームではないからこそ、
道灌期江戸太田家は「強いことが善きこと、暴力による実効統治こそ正義」を思想のみならず実績を以て具現化した。
軍記的な英雄像は別として、道灌はこれ故に戦国史上画期的な存在という評価を得ている。
その価値観は被統治者にも共有されつつ拡散して行った。
（『香蔵院珍祐記録』等）
　

>>706
ついでに云うと「公儀」の規定性も地域偏差が大きい。
享徳ノ乱の成氏期古河家や古河山内同盟以後の顕定期山内家等、
戦国前期でも関東・東国に於ける「公儀」の規定性の弱さが認められる。
相対的に規定性の強かった関西方面の動向が「戦国期守護論」などという珍論を生んだのだろうが、
これはあくまでも関西ローカルの議論として扱わなければならない。
　

目上の人（主君）が偏諱を賜るから立場が変わると諱も変わるのが普通なんだよな
なので盛時も長氏も新九郎の諱、盛時一点張りな時代考証担当の人はアタマどうかしてる

どう描かれるのか知らんけど偏諱「氏」を賜ったのがタツオーだったら怖い

また無料公開とは言わないまでもあとでまとめて単行本出して欲しいわ

ところで出家はいつすんの新九郎
ずっとハゲはマンガとして格好が悪いか
僧形の方が描くの面倒だったり？

>>710
そらあ西軍に属して琵琶湖の西岸辺りまで勢力拡大するわ
荘園やら奉公衆の所領を押領しまくるわ室町殿にとって六角は最大脅威でしかなかろう

六角高頼は地盤が弱かったから、荘園を横領してでも配下に配らんとイカンかったんかねえ？

>>716
> 盛時も長氏も新九郎の諱
　
>>662の永正元年十二月五日条を参照されたい。
その前もその後も「宗瑞」自署で文書を発給している。
出家済の者が外交文書、それも高野山宛に在俗時の実名を自署することはちょっと考え難いように思う。
繰り返すが自分はやはりこれを法名と見る。
　
貴論に有利な材料としては161に書いた後期型の花押が「長」「氏」の字画を組み合わせたものだとの説があること。
後期型は正に「宗瑞」初見と共に出現するもので161に書いた「盛時」当時の前期型とは似ても似つかない。
実名「長氏」期があるとすれば第二次駿河下向から出家直前までという蓋然性が高くなる。
その場合は上記の疑問をどう解くか。
　

>>716
> 偏諱「氏」を賜ったのがタツオーだったら

さすがに無いのではないか。
主君からの偏諱を下字にした事例は足利氏満（二代鎌倉公方）くらいしか知らないし、
あれは両者の関係がかなり特殊なものであるが故のことだろう。
叔父－甥で伊勢盛時が目上だからなくもない…か？
う～ん…。

下手をすれば盛時の出家より今川氏親の元服が後だったことさえあり得る。
　

大先生はテコンダー朴 作画担当チョッパリくらいアタマどうかしてる

>>722
鎌倉公方足利氏満の先例があるのは知ってるけど、じゃあ武田信縄・縄美ブラザーズだとどうなる？w
関東管領山内上杉顕実当初の名乗りである偏諱「綱」を賜ったアルカ

>>719
室町殿には大変な脅威なのに政元はあんまり真剣に捉えてない印象がある。管領なんだからもうちょっと義尚のサポートしろよと思う

>>724
先日書いたように「縄」の由来は解らない。
尋常に甲斐武田の通字「信」＋佳字なんじゃないか？
信縄（兄、宗家家督）→縄美（異母弟、岩手家養子）は至極尋常のことだろう。
縄美は誤、縄満が正という説もあるらしいが足利義満／氏満とは時代が離れ過ぎているから偏諱ではなさそうだ。
北條にも氏直（兄、宗家家督）→直重（異母弟、千葉家養子）等がある。
　
それよりも武田信満（武田信長の親父）が将軍偏諱を下字にした稀少な事例だな。
但し足利氏満同様に義満の下字→下字。
主君の上字→臣下の下字の事例を探してみるか…。
　

ロープ兄弟

>>719
> 奉公衆の所領を押領しまくる
　
『蔭涼軒日録』に
江州に於いて本領ある者、六角押領によって不知行し、或いは餓死する者これあり。
－－とあるそうだが、
遠隔所領システムの構造破綻、ならびに中級以上の武士にまで日頃からギリギリの経済状況を強いていた小氷期の脅威が見えて興味深い。
　
それはそれとして、
原文を当たろうとして『国書データベース』で写影版を開いたはいいものの総頁数1613。
タグも無い、文字列検索もできないではそっと閉じるしかなかった。
　

>>727
ロープ兄弟よりも先に細川政元が人類初の有人飛行に…池にドボンする

>>721
節子、大徳寺派寺院で探検発見された過去帳ネタやで

ぬいちゃんは大徳寺派法名なのに新九郎は真言系法名だと
宗派が異なると云う問題をスルーしてまうアンタの思考回路ヤバ過ぎやろww

それとも高野山或いは箱根関係の真言系法名を大徳寺派寺院の過去帳に記載するアフォでもいたのかしら
沢庵宗彭ですら名利を求めぬ反面、宗門の権門に交わるとSUGEEE怖い坊主だよなあ

とんちんかんちん🎵とんちんかんちん🎵

南陽院殿華渓宗智大禅定尼　長氏公後御前　永正三寅年七月十日🎵

>>730
自説を強調するのに節子の名前を出すな

意見の相違をヤバいと言い切るのは強引

いや、これくらいやらんと大先生のブレーカー落ちないからな

悪意とかはないんよ

悪意がないならシンプルに同じ穴の狢だな

ｵｯﾍﾟｹがジジイに劣らぬ基地害なのは今更だろ

龍王丸　縄兄弟、単純に変態ってことで

>>730
> 宗派が異なると云う問題
　
確かに問題だな。
同じように、
「出家済の者が在俗時の実名で判物を発給したのか？」もそれ以上に看過できない大きな問題だ。
微妙な時期でも何でもない、出家から九年ないし十年も経っている人物が。

結局、問題を抱えつつも現実的に想定し得る仮説下記二つのうち、
何れの可能性が「より高い」かという選択に収斂するわけだが。
　
【仮想考察1】
永正元年十二月五日付高野山宛伊勢宗瑞書状は「長氏」自署があるとは云っても写本だ。
筆写者が原本の「宗瑞」を写し間違えて「長氏」としてしまったに違いない。
　
【仮想考察2】
『伝心庵過去帳』永正三年七月十日の南陽院殿記事は後世の筆写を経ている蓋然性が高い。
既に「伊勢新九郎長氏」が人口に膾炙していた時代の筆写者が註記を加筆したに違いない。

あ、効いてる効いてる(笑)
自分のアタマの中に伊勢新九郎長氏は存在しないから苦しかろう

>>739
別にお前さんの解釈でも良いんだが、
その想定で出家者の俗名自署の問題をどう解く？　
　

伊勢長氏なる新九郎っぽい人物が、高野山高室院の長運に武蔵へ出陣すっから戦勝祈念の祈祷を謝して布施してやるゾと伝えた文書だっけ？
展示されてるやつなら寛永十八年写し云うてたな

ひょっとしてひょっとすると伊勢ヵ長氏書状写のことやろか

つ　https://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/collection/media/HJ17_L.jpg

>>741
寛永期なら「伊勢新九郎長氏」が拡散していた（だろう）から筆写者が気を利かせて（笑）「宗瑞」を「長氏」と書き換えた、
と、そういう理解で宜しいか。
　

>>742
多分それ。
　

>>743
いや、それ写し以前の問題で三浦浄心デビルマン早雲愛読者が悪戯で書き残したパチモンのような…
専門家は鑑定してるん？

>>745
さすがに素人の俺が鑑定過程詳細までは追い切れないよ（笑）。
北條の動向に詳しく且つ文書比定を専門分野とする山口博氏が論拠としていることで、自分はこれを信用している。
　
余談だが黒田基樹氏はこの文書を殊更に無視することで、
逆に山口氏はこれを正面から解析することで、
「『長氏』は実名に非ず」という同じ結論に達している。
弥次馬としては面白い。
　

>>745
逆に偽書とする論考があるなら読んでみたい。
知っていたら紹介願う。
　

ｲﾀﾞﾃの新蔵人ミタイヤナ

ｶﾝｲｻｼｮｰ!(☀ω☀)ｷｴｴｴｴｴ!!

パトレイバーは平成初期、20世紀の作品なのだとつくづく感じる

時代は変わる

携帯もペットボトルもない

流石にペットボトルはあるぞ
全飲料メーカーが使用してたかと言われたら違うんだろうけど

1985年にはNTTが「ショルダーホン」を発売しているゾ
これを携帯電話と称した重量900gの無駄にデカいモノは1987年に入ってからや

>>751
一人飲み用の350ml～500mlサイズのPET
ボトルが解禁されたのが1996年ころからで、漫画完結の後なんよ。

今のﾍﾟｺｯと潰れるｱﾝｾﾞﾝなやつじゃなくて割れてｼﾞｬｷﾞｼﾞｬｷﾞのｷｹﾝﾌﾞﾂになるPETネ

>>752
携帯が大きく広がるきっかけになったのは1995年の阪神淡路大震災以後

パトレイバーの話ではまだみんな携帯持ってなかったのか
そういや終盤、特車二課がシャフトに占領された時に自動車電話持ってる人がそれで連絡しようとしてたか

警察の無線は使えないの？

ペットボトルと言えば1.5Lだよな
1980年代からあるぞ

パトレイバーの時代設定が98年から99年頃らしいからお茶のペットボトルが各社出始めた頃だったかな？

炭酸だと底が球形で立てるためのカップが付いてた

ボルヴィック（フランス）とか輸入ミネラルウォーターの影響じゃなかった？一人飲み用のペットボトル

究極戦隊コウガマンみたいなアミノサプリのCMは最高やった

ブルー調色とか歴史の彼方に去ってしまったなあ

ガラス製だるま型500ml全盛期かね？

小田原北条家に弥次郎の子孫がいないのはそういうことか
加賀守家との縁は切れてもう出てくる可能性はないかな

後陽成天皇の男系十四世子孫かつ近衛文隆さん庶長子を自称なされるSUGEEE!!!尊い方ならいるけど
伊勢加賀守家やら弥次郎の子孫は家系として残ってるの？

https://www.kamen-rider-official.com/uploads/character/s3_main_image1/3762/d73855fd-22d8-414a-86db-ea4dd09a3021.jpg
https://www.kamen-rider-official.com/uploads/character/s3_main_image4/3762/ec280e70-0443-4088-a3de-8819adb398ff.jpg

昨日夜中に結構揺れとるね思ったらゆうき先生の足立区は震度5弱だったのか
一人飲み用のペットボトルがまだ普及してない1995年阪神淡路大震災の被災者は携帯用飲料水どうしてたんやろ

日本にいるすべての人間の遺伝子検査と登録義務付けて戸籍と照合して公開すればいいのにな

>>768
中国が一時期日本人の遺伝子情報を調べまくってたな

コロナで判明したけど、日本人に多い遺伝子要因に特に効くウイルスを作ってたんだろうな
あのお漏らしがなかったらと思うと恐ろしい

>>767
10年前の熊本でも18.リットルの灯油タンクをたくさん持っていったよ

二課から内海たちが引き揚げた後
外の公衆電話で連絡取ろうとした整備員に後藤隊長が
「１０円とかテレカとかちゃんと持ったね？」ときいていた

あの年秋はサードステージがすべて持って行ったらしい

震度5以下の地震なんか被害ないのだから報道するなと言いたい
ちょっとした地震のたびに東日本大震災の地震を思い出し生きてる間にまたあれを体験できるのだろうかと思う

>>767
ゆうき氏は練馬区（震度3）。
何処の町にも井戸はある。
　

>>773
23区内の井戸は飲用には適さないんじゃなかったか
自分も23区内だが手押しポンプの井戸はあっても飲めないよ

>>774
23区も広いから場所による、としか。
都心や川向こうは厳しいのかな。
板橋と練馬の白子川沿いは大丈夫。
世田谷も田舎だから烏山、祖師谷、喜多見辺りなら呑めるんじゃないか。
　

>>767
阪神大震災は神戸は壊滅したけど大阪くらいに行ったらいつも通りだから
水筒でもポリタンクでも何とでもなる

>>767
ヒラコーと間違えたろ？

23区で飲用OKな井戸って見たことないな

土壌汚染で23区無理だよ

いいんだよ
手押しポンプで手に入れた水を水洗トイレのタンクに入れるだけでも

>>778
そもそも江戸時代から塩水しか出ないからな

>>781
23区の地理をどう間違って覚えたかは知らないが、
あなたが東京者ではないことはよく解った。

　

>>782
そいつは関東全域が低湿地と埋立地だと信じ込んでる

む、武蔵野の地下から塩水（ﾋﾞｸｯ

>>783　>>784
思い出した。
その人か。
　

まあ関東の温泉の泉質が塩分濃度高かったりする理由が化石海水だったりするからあながち間違っちゃいないんだが
生活用の井戸でそこまで掘るかって言うとそれはないからなあ

自由地下水（浅層地下水）と被圧地下水（深層地下水）の区別が全く付いていない人は意外と多い。
深層地下水という言葉を知っている人でもそれが何なのかを正確に理解している人は少ない。
　

水すらまともにないので川の水を売り歩く業者がいたくらいだからね、江戸は

年寄りの冷や水

歴史オタクって歴史漫画ならどんなのでも住み着いて語るもんなの？

将門「俺が天皇になるからお前は関白ね」
純友「おうよ！」

経久「俺は西国の覇者になるから、お前は東国で王者になれ！」
盛時「せやな！」

>>790
歴史オタクは何でも語る
「室町時代の侍の痔の歴史」でも語る

ポケベルは使ってるな
テレビアニメでも遊馬が使ってた

>>765
新九郎の弟なんて立場なら、後添えくらい世話してくれるおせっかいな人とか居そうなもんだけどねぇ

弥次郎は廃兵と言われるが、どういう状態だったんだろう。ほぼ寝たきりとか？

>>790
アニメ天幕のジャードゥーガルのスレでも大暴れ
元寇とか日本帝国の対外政策とか無関係なネタで騒いでるのはここと同様

>>790
そらまあ歴史漫画なら歴史好きがコア層だから当然その手の話も多いけど
作風で余計やっかいなのが住み着いてる面はあると思う

これでゆうきまさみが永井豪みたいな作風なら北条爺は確実にいないだろうし

＞＞767
冬でクソ寒かったから汗かくわけでもなかったし、暖を取るのが大変だった。
水はわりと山側へ行けば湧いてるからそこまで不自由はしなかったと思う
井戸水5000円とかで売ろうとして地域で吊るし上げられてた人もいたようだが
見渡す限り家が倒壊しているベルト地籟があったので、道がなくなってて
車が通れるまで何日も掛かってたから、物資も運び込めんかったし
なお当時、「六甲のおいしい水」ってのがすでにあったよ

>>522
貞遠は延徳三年に新九郎が駿河に下向する際の奉書に関わっていたらしい
茶々丸蜂起と時期が重なったためか作中では省略