ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
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>>609
来週あたり単品も来るんじゃないかな

高橋高種 先陣を切ってから裏切り(吉川興経)、
合戦途中で後方から味方に矢を放つ(佐々木道誉)
どっちの行動取るか迷うなぁ。

言い訳して茶々丸の邪魔する（吉川広家）

パトレイバー前回の老人姿のほうがマシだった
後藤酷すぎ
旧作の後藤のなんとイキイキした線であることか
ゆうきまさみ衰えたなと思いながら
新九郎を見るととても達者な絵だったりする

盛定の寿命は、残り10年以上20年未満としたら、没年は1504から1514年の間

主な曾孫の生年
1494年正親町三条公兄（父：正親町三条実望、母：今川亀）←曾祖父らは現時点で駿河に
?年北御方（父：正親町三条実望、母：今川亀）
1513年今川氏輝（父：今川氏親、母：寿桂尼）
1515年北条氏康
1519年今川義元（父：今川氏親、母：寿桂尼？）

玄孫の生年
1515年西園寺公朝（父：西園寺実宣、母：北御方）

北御方には、生年不明の女児もいるので、
盛定は曾孫どころか、玄孫にも看取られながら逝くかも

>>629
御方様は永正３年には糖尿病で苦しみながら亡くなられるでしょうww

探検発見!あら不思議、小田原市にある早雲寺末寺伝心庵の過去帳には…

「南陽院殿華渓宗智大禅定尼　長氏公後御前　永正三寅年七月十日」

御方様はなんと新九郎の側室（後御前）で、大徳寺派の寺院なのに新九郎の法号が「宗瑞」ではなく「長氏」なのは新九郎の実名なんでしょうかね

寿司屋の後藤の表紙は盛定パパヤンてｵﾓﾀw

ホームドラマ全開だが、須磨が存命だったら微妙な緊張感でギクシャクしたかな。家族みんな仲良しでいいキャラ設定したと思う

>>641
そもそも新九郎が東国に留まることすらできていなかっただろう

伊勢宗家の圧力に盛定は逆らえなかった

>>639
伝心庵が兵火に罹ったか、過去帳がいつ書かれたか…にもよるが。
　
前々スレに書いたように山口博氏は「長氏チョウシ」を法号とした。
自分は伊勢宗瑞四男の例（宗哲／長綱）から類推して法号だとすれば真言系かと推測した。
しかし禅寺の過去帳にその名があるとなれば話は俄かに混沌としてくる。
これは面白くなってきた。
　

>>639
過去帳の記述にも筆記者の微妙な癖が出るようだが、
当該過去帳で本件の如き註記レベルの文言で人名を「［実名］公」とした事例は他にあるのだろうか？
特に記述時点で出家済の者を敢えて法号ではなくて実名で記した例が。
　
伊勢宗瑞出家：1494年八月以前
「長氏」自署例：1504年十二月　
南陽院殿逝去：1506年七月
伊勢宗瑞逝去：1519年八月
早雲寺創建：1521年
伝心庵創建：1521年以後？（※）
これらの前後関係にも何か取っ掛かりがありそうな、なさそうな。
　
【※註記】
1506年時点では伊豆伊勢家の本拠は韮山であって宗瑞妻を敢えて小田原に葬った蓋然性は低い。
北條氏綱の早雲寺創建に伴って南陽院殿牌所として末寺の伝心庵をも建てたと見るのが妥当か。
その場合「開基」が南陽院というのは名目上のもので、
現実には何らかの形で継承されていた南陽院殿遺領から創建費用を出したと考えるべきか。
（参考：『戦国大名・伊勢宗瑞』黒田基樹　／　『臨済宗大徳寺派祐泉寺HP』http://yuusen.g1.xrea.com/index_012.htm）

>>644
そう、出家済の新九郎を敢えて法号ではなくて実名で記してるように見えるのよ
伝心庵の過去帳だと筆記者の癖100％出まくりやね

永正三寅年七月十日の長氏公(笑)て、これは一次史料扱いでいいのかしら？

>>642
龍王元服まで今川家家臣として意図と龍王のサポートはできたと思うけど、須磨としては都で貞宗のサポートやってほしいという気持ちはあっても不思議じゃないね。

>>646
須磨が死んで盛定は自由になった

史実はどうでもいいですよ(念のため)

>>647
そこなんだよ。一家にとって重しであり不自由のメタファーが須磨だったから、須磨没後は皆自由になり東下りができた。伊都の輿入れも須磨は関わってなかったし、須磨的には備前守家の展開には抵抗あったかもしれん

>>645
過去帳は第三者記録だから厳密に云うと二次史料だった筈。
菩提寺の僧侶は仏事の正に「当事者」だし、
記載対象の逝去をリアルタイムで書き足し続けている原本が仮に存在すれば実質一次史料と云っても良いと思うが…。
実際は後世の更新、統合等を経たものが殆どだから仕方ない。
何れ史料価値そのものは厳しい史料批判に掛けられているから一次二次とはまた違う話ではある。
　
「長氏公」の謎にも書写や移管が絡んでいるような気はする。

家族で一緒に飯を食うようになったのは明治以降

そりゃ家族で食卓を囲うって意味を勘違いしてるな

ちぇんちぇいはしじちゅがおちごとなのよさ

ｱｯﾁｮﾝ(･)θ(･)ﾌﾞﾘｹ

須磨が病死しなければ今川とすらつながりが無かったかもしれないね

(注)
※史実はどうでもいいです
※史実の分析は日本史板でどうぞ
※物語を楽しんでいます

>>654
今川と繋がったのは盛定が取次やっていたからで伊都の嫁入りも須磨の存命中

>>655
須磨不在中に決まってたからね。何が悲しゅうて駿河くんだり発言もあったし、須磨が京にいたら違う展開あったかもしれんし、そうなると弟2人の人生は全く違うものになる可能性大だ。

嫁入り話は須磨を坂本に放置してる間に盛定が一人で進めたって流れだったでしょ

今更11巻くらいを読み返すと道灌が煙たがられるのも納得だなと
そして定正が道灌より歳下なのに大人に見える、やっぱり人を見下す
言動しちゃダメだね

漫画が始まってすぐに文正の政変だったけど伊勢備前守家の運命が大きく変わってしまうきっかけだったってことだね

>>659
備中守の間違い

>>410
パトレイバーグッズで出すんか

伊勢新九郎盛時

ホームドラマ全開な新九郎第二章なんだけど、ふきという狩野一族のＣは幻庵ママなんかね
だとしたら茶々丸から取り上げた新九郎は悪逆非道ロリコンだなww

>>487
島津に暗君なし

>>487
輝元「3代目だけど大博打に負けて120万石から29万石に…」

>>487
今川もお家騒動よくあるけど室町時代を通じてずっと名門なんだよな
信長とか家康とか信玄とか相手が悪過ぎなんで、滅亡を氏真だけのせいにするのも酷な気がする

>>487
清朝は太子密建という制度のおかげで暗君がいなかったんだよな

暗君も政治指導者に全てを負わせて我々は悪くありませんみたいな
衆愚の感じがして最近割り引いて考えてる。ぶっちゃけどうにもならん
場合も多々あるわけで

>>666
売り家と唐様で書く三代目

>>487
戦国時代でも最低ランクの暗君だからな朝倉義景

せっかく義昭がいるのに上洛せず、愛想を尽かした義昭は信長の元へ

姉川の戦いでは総大将は他人任せで自分は行かず

信玄と一緒に信長を挟撃する絶好のチャンスだったのにすぐ越前に引き返したり

等々もうここまでいいとこまるでなしの戦国大名も珍しい

武田が駿河に侵攻した時、なんで北条は援軍送らなかったの？
上杉が小田原城包囲した時、今川は援軍送ってくれたのに薄情やね…

>>672
送ってるぞ
しかも出陣したのは北条氏政（氏康はこの時点で隠居の身）

>>672
援軍どころか事実上の戦闘主体として武田と対決、
第一次駿河侵攻を全面撤退に追い込んでいるのだが。
第二次侵攻でも崩壊した今川軍に代わって前面に立った挙句の相越同盟（軍神様［笑］全く役に立たず）だった。
　
伊勢宗瑞から離れた話題を提起するならせめて史実の概要ぐらい把握してからにしようか？
　

>>667
歴史を属人視座で眺めても何一つ理解できないのだが、
むしろそういう浅薄な思考が圧倒的多数なのは学校教育と大衆媒体の共犯が生んだ結果だと思っている。
　

>>405
観てきたー

出てましたね、あの人ｗ

>>668
太子密建以前の方がチート君主多いで

ヌルハチ→ホンタイジ→ドルゴン→順治帝→康煕帝→雍正帝（ここでようやく太子密建）

そもそも漫画「新九郎奔る」のスレだし伊勢宗瑞の話なら何でもいいってわけでもないんだが
どれにせよあんまり長々やるなら歴史板でやれよって

>>678
日本史板では相手にされていないようだ

>>652
抽象的なことや慣用的な言い回しを文字通り取る人がいる

百戦錬磨をきっちり100回戦った人とか

パトレイバー
年寄り話のほうは加齢した後藤はまあ見れたんだけど
本編とほぼ同年代の後藤ちょっと酷くないか？
すぐ後ろのページに連載当時の後藤の絵が再録されているから
余計目立つ
アナログとデジタルの違い？

97%の人には見えてないのに

パトレイバーのプロローグをビッコミで読み直した
野明がレイバー訓練してる時に太田さんまだ機動隊にいたの？とか
シミュレータに乗ってた10人くらいの他の人も後藤さんはチェックしてたのかなとかいろいろ思ったが
一番気になったのは、あの頃のしのぶさんが男みたいな顔なところ

>>671
上洛する必要のない大名も多いんだよ、領地経営の方が優先だから。それ以外の主な理由は金がかかるからだが
総大将にならない例は他にもいるぞ、島津なんかは後期になると義久は引きこもりだし信長も軍団制にした以降は出てないしそれ以前の天王寺で陣頭突撃したら負傷してるし
最後のは完全に信玄の都合でものを言ってる。冬になったら基本戦争できない事くらいクソ坊主も分かっている、ついでに越前はめっさ雪降るローカル事情を知らない可能性もある

寿司屋の後藤なら某駅から徒歩4分、芋洗坂の地下へ降りるとランチ営業してる
ワサビ強めシャリ固めで解れがよく三貫増しのにぎり大盛り1650円（お椀付き）この立地でこの価格は貴重だと思う

>>487
執権北条と徳川将軍は暗君おらんけど、室町将軍はやべーやつのオンパレードである意味面白いw

>>680
サッカーである若手選手が絶賛売り出し中と紹介されたら◯◯を他所へ売るわけねえだろ！とマジ切れしてる馬鹿がいたって話を思い出した

義尚の悪口はそこまで

>>687
ネットは初めてか？
そこまで含めてネタだぞ

サッカーなら本バカがいてもおかしくないな

ヘディングは脳に良くない

>>689
いや常陸国の鹿の民が荒木の選手評にマジギレしたのを馬鹿にされてミームがしたのが最初だからネタじゃないぞ

まあ鹿の民は田舎ヤンキーばかりだから知的水準がアレなのはまあはい

デッドボールを受けて頭がおかしくなってる爺さんが何か言ってる

隠し子の方は父そっくりだけど千代丸は似てないな。母成分多め？

>>664
問題は狩野女ではない。
これは「北條宗哲の父親は堀越茶々丸！」という新たな仮説の仕込だ。
　
…ったら面白いんだが茶々丸は明応七年にくたばるから無理だった。
　

>>694
母父似

ヨシキ様から偏諱を受けて茶々丸クンが材茶を名乗ることはあっても永正年間生まれの幻庵の実父になることは…
そういえば関戸吉信生首パーティ会場近くの茶々丸クン夫妻の墓とされる２つの石碑はなんやろ？

伊豆といえば頼朝だけど茶々丸も負けず劣らず貴種の血としてモテまくりということでいいの？

>>697
幼名の一部を諱に取り入れた例ってあるの？

見え透いたおべっかに
良い気になる気性を描いてるだけ

パト読切見たけど言うほど悪くなかった
そりゃ葬式の方がよかったけども

>>698
頼朝と違って茶々丸はまだ伊豆公方だからじゃない？

頼朝は河内源氏嫡流以上に京生まれ育ちの坊っちゃんって所が田舎娘共の琴線に触れたんじゃなかろうか
茶々丸は利用しようと企んでる国人衆にモテモテ

まあ紛争を客観的に俯瞰したら駿河今川が伊豆国を侵略してるよーにしか見えネーヨナw

見えねーも何も侵略してますがなw

当時に侵略が悪な価値観なんてない
公儀に逆らう不貞ものって汚名さえ避けられればあとはどうとでもなる

結局は弱い奴が悪いのよ

当主の叔父が所領を取り返す手伝いをしてるだけだから…

武力を背景にイキれば怖いもの無しと父上に啖呵を切ったはいいが六角にはまるで通用しなかった義尚さんまじ哀れ

それだけ六角が強かった。幕府軍弱かったが、強化する方策練る側近がいなかったと言える。多分政元が至らなかったかな

近江一国だけで77万石だからな
一国で甲斐と信濃と駿河を合わせた信玄全盛期と同じくらいの石高
そりゃ強い

>>706
強いか弱いかで良い悪いを決めつけれるものではない
現実世界はゲームではない

福島課長、前回は葬式だし今回は祖父江課長だしで可哀想
というか漫画版で祖父江って出てたっけ

漫画版に祖父江課長は出てなかったはず

>>711
ゲームではないからこそ、
道灌期江戸太田家は「強いことが善きこと、暴力による実効統治こそ正義」を思想のみならず実績を以て具現化した。
軍記的な英雄像は別として、道灌はこれ故に戦国史上画期的な存在という評価を得ている。
その価値観は被統治者にも共有されつつ拡散して行った。
（『香蔵院珍祐記録』等）
　

>>706
ついでに云うと「公儀」の規定性も地域偏差が大きい。
享徳ノ乱の成氏期古河家や古河山内同盟以後の顕定期山内家等、
戦国前期でも関東・東国に於ける「公儀」の規定性の弱さが認められる。
相対的に規定性の強かった関西方面の動向が「戦国期守護論」などという珍論を生んだのだろうが、
これはあくまでも関西ローカルの議論として扱わなければならない。
　

目上の人（主君）が偏諱を賜るから立場が変わると諱も変わるのが普通なんだよな
なので盛時も長氏も新九郎の諱、盛時一点張りな時代考証担当の人はアタマどうかしてる

どう描かれるのか知らんけど偏諱「氏」を賜ったのがタツオーだったら怖い

また無料公開とは言わないまでもあとでまとめて単行本出して欲しいわ

ところで出家はいつすんの新九郎
ずっとハゲはマンガとして格好が悪いか
僧形の方が描くの面倒だったり？

>>710
そらあ西軍に属して琵琶湖の西岸辺りまで勢力拡大するわ
荘園やら奉公衆の所領を押領しまくるわ室町殿にとって六角は最大脅威でしかなかろう

六角高頼は地盤が弱かったから、荘園を横領してでも配下に配らんとイカンかったんかねえ？

>>716
> 盛時も長氏も新九郎の諱
　
>>662の永正元年十二月五日条を参照されたい。
その前もその後も「宗瑞」自署で文書を発給している。
出家済の者が外交文書、それも高野山宛に在俗時の実名を自署することはちょっと考え難いように思う。
繰り返すが自分はやはりこれを法名と見る。
　
貴論に有利な材料としては161に書いた後期型の花押が「長」「氏」の字画を組み合わせたものだとの説があること。
後期型は正に「宗瑞」初見と共に出現するもので161に書いた「盛時」当時の前期型とは似ても似つかない。
実名「長氏」期があるとすれば第二次駿河下向から出家直前までという蓋然性が高くなる。
その場合は上記の疑問をどう解くか。
　

>>716
> 偏諱「氏」を賜ったのがタツオーだったら

さすがに無いのではないか。
主君からの偏諱を下字にした事例は足利氏満（二代鎌倉公方）くらいしか知らないし、
あれは両者の関係がかなり特殊なものであるが故のことだろう。
叔父－甥で伊勢盛時が目上だからなくもない…か？
う～ん…。

下手をすれば盛時の出家より今川氏親の元服が後だったことさえあり得る。
　

大先生はテコンダー朴 作画担当チョッパリくらいアタマどうかしてる

>>722
鎌倉公方足利氏満の先例があるのは知ってるけど、じゃあ武田信縄・縄美ブラザーズだとどうなる？w
関東管領山内上杉顕実当初の名乗りである偏諱「綱」を賜ったアルカ

>>719
室町殿には大変な脅威なのに政元はあんまり真剣に捉えてない印象がある。管領なんだからもうちょっと義尚のサポートしろよと思う

>>724
先日書いたように「縄」の由来は解らない。
尋常に甲斐武田の通字「信」＋佳字なんじゃないか？
信縄（兄、宗家家督）→縄美（異母弟、岩手家養子）は至極尋常のことだろう。
縄美は誤、縄満が正という説もあるらしいが足利義満／氏満とは時代が離れ過ぎているから偏諱ではなさそうだ。
北條にも氏直（兄、宗家家督）→直重（異母弟、千葉家養子）等がある。
　
それよりも武田信満（武田信長の親父）が将軍偏諱を下字にした稀少な事例だな。
但し足利氏満同様に義満の下字→下字。
主君の上字→臣下の下字の事例を探してみるか…。
　

ロープ兄弟

>>719
> 奉公衆の所領を押領しまくる
　
『蔭涼軒日録』に
江州に於いて本領ある者、六角押領によって不知行し、或いは餓死する者これあり。
－－とあるそうだが、
遠隔所領システムの構造破綻、ならびに中級以上の武士にまで日頃からギリギリの経済状況を強いていた小氷期の脅威が見えて興味深い。
　
それはそれとして、
原文を当たろうとして『国書データベース』で写影版を開いたはいいものの総頁数1613。
タグも無い、文字列検索もできないではそっと閉じるしかなかった。
　

>>727
ロープ兄弟よりも先に細川政元が人類初の有人飛行に…池にドボンする

>>721
節子、大徳寺派寺院で探検発見された過去帳ネタやで

ぬいちゃんは大徳寺派法名なのに新九郎は真言系法名だと
宗派が異なると云う問題をスルーしてまうアンタの思考回路ヤバ過ぎやろww

それとも高野山或いは箱根関係の真言系法名を大徳寺派寺院の過去帳に記載するアフォでもいたのかしら
沢庵宗彭ですら名利を求めぬ反面、宗門の権門に交わるとSUGEEE怖い坊主だよなあ

とんちんかんちん🎵とんちんかんちん🎵

南陽院殿華渓宗智大禅定尼　長氏公後御前　永正三寅年七月十日🎵

>>730
自説を強調するのに節子の名前を出すな

意見の相違をヤバいと言い切るのは強引

いや、これくらいやらんと大先生のブレーカー落ちないからな