ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1783729581/

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義高の元服の儀が行われるのが明応3年12月27日卯刻

明応の政変で明応2年4月28日には還俗して清晃→義遐に改名
更に6月19日には義遐→義高に（勝手に）改名するんだが、冷静に考えると茶々丸と同じでまだ元服してねー(笑)

寡兵で大軍を撃破したり対抗するのって、
桶狭間みたいに敵の総大将撃破するか、厳島みたいに各所に同時奇襲を仕掛けるか、ヒ水みたく敵に内応者作って撹乱させるか、対アケメネス朝のスパルタみたく隘路で迎え討つか、対元のベトナムみたくゲリラ戦で相手を消耗させるか
くらいかな？他何かある？

氏政は秀吉が大軍ゆえに兵糧尽きて戻るのを期待したけど無理だったな
政宗もずっと日和見してたし、可能性は0ではなかった

ID:PasKXWXT0＝昨日のID:PgW1kH310

あ、解った気がする>>277は訂正

>>280
カンナエみたいな寡兵で包囲殲滅も無くはないが

氏政はプライドの高さで自滅した

信長には光の速さで降伏したのに、秀吉にはカタツムリより遅く反応してたし
家康が秀吉から母親を人質に出した貰った話を聞いて羨ましがって
北条家にもそれくらいやってよと舐めた事を言って激怒させて終了

本作の当時は駿河と京を移動するのに何日ぐらいかかっていたのでしょうか？
たとえば盛定と弥次郎らの場合

フィクションですから作品中は曖昧でいいと思いますが、実際にはどうだったのか

史実に詳しい方、教えてください

>>286
AIにきいたら、通常で約15日〜20日だそうな

>>286
延徳三年の伊勢盛時の動向からみて>>287が妥当であると思われる。
　1. 七月一日　堀越御所クーデター
　2. 八月十日　伊勢盛時在駿確定
2は1を受けてのことだとされる。
1の報知が京都に届くまで（伊豆～京都）の日数と2までに要する盛時の旅程日数（京都～駿河）が概ね同じと仮定して、
対応協議、旅支度及び事務手続の日数若干を差し引くとそんなものかと。
伊勢盛興ならこれと同等、
伊勢盛定（老人）が伊勢氏時（幼児）を連れていたらもう少しかかるか。
　
全くの余談。
百二十数年後の慶長十九年、
羽柴茶々・秀頼母子と片桐且元との決裂を徳川家康に告げる飛脚は大坂から駿府まで二日（！）で着いた。
　

>>287 は「老人と幼児が供を連れて」と条件をつけて質問したので念のため

>>289
なるほど。
ならば壮年者単独だともう少し速いか。
>>288に云う盛時在駿確定日は幕府奉書が送付された日だからさすがに到着後数日は経っていると見た方がよさそうだ。
　

盛定は馬に乗らなかったんだな。備前守家は馬も従者も用意できない有様だったか。

>>291
加賀守家も同様かも

>>292
あー、両家とも相当の上流なのに不思議な気がするが、それでも馬に乗れない時代なんだろか。

>>293
父上はとっくに隠居しているから当主である息子のところに行けるが、弥次郎の立場は辛いな

>>294
弥次郎は当主じゃないの？

>>295
かさの言う通りご当主と"なられる"ならまだ継承されてないんじゃないの
官位貰うのとセットになってるような言いぶりだし

>>296
なるほど。加賀守にもなってないし、当主でもないんだな。

加賀守の養父が弥次郎を廃嫡する流れもあったりして

>>291
上流であれ何であれ、
京都～駿河となると自家持ちの馬一匹で全旅程を、とはいかなかったんじゃないか。
公用なら手形を発行してもらって伝馬が使えたろうが作中の伊勢盛定・盛興は私用だからそれはできない。
となると私費で馬運業者を雇うことになるがそんなカネは無い、という設定か。
　
絵を見ると盛定は孫を肩車しているが旅の荷物は背負っていない。
さすがに従者ぐらいは連れていたろう。
　

伊勢本家の居候であるパパンが馬を用意するのは吉備氏のでは

×吉備氏
〇厳しい

パパンを古代豪族にしてしまったぜ

盛定爺ちゃん孫をどうやって連れてきたのか描かれてないけど東海道の治安悪そう

>>299
京都から駿河伊豆は一頭の馬では保たないのかな。備前守家にも何頭か馬はいただろうから、馬持ってないんじゃなく移動手段として馬はあまりよくなかったか。

>>303
伊勢から東は海路らしいがちょっと前の伊勢は義視主従が野盗に襲われたり義視が御礼参りした物騒な土地として描かれていたね

それは伊勢に向かう途中の近江の村では…？

>>306
ありがとう
田上荘は近江だったか

一つ疑問がある。
中世の「道」は公共物にして公共物に非ず。
区間毎に権利者や支配者が独善的な管理を行っていて、
それ自体が高度に政治的／軍事的なカードだった。
隣国間の戦争に際して街道封鎖が実施された事例は枚挙に遑が無い（齋藤慎一氏の研究等）。
　
作中設定では既に斯波が対今川開戦を決意している。
東海道の遠江区間や河海の湊などは厳戒態勢に入っていた蓋然性が高い。
旅人の身元行先用件等は厳しく詮議された筈だ。
僧侶連歌師行商人職人の類ならともかく、
全員武士の一行が「駿河今川宗家御一門衆伊勢新九郎盛時の縁者が盛時の在所に行きま～す」と云って通れるわけがない。
伊勢盛興らは一体どうやって突破して来たのだろうか？
　

>>307
新名神高速道路に草津田上インターチェンジがあるね

今の新名神が義視主従の伊勢行きルートだったわけか
信楽通るぐらいであとは山の中

タツオー展の静岡市歴史博物館ではこんなイベントも開催されてたんだ
駿河まで大移動カワイソス

あ、誰かの曾祖母が籠に入れられてるのは気のせいだろうか(笑)

https://scmh.jp/special_exhibition/20250426.html

>>308
想像に難しくなく世紀末モヒカンヒャッハーな治安状態なんだろう
作中でも義視主従が襲われてたな

明応8年11月、王（西陣南帝か？）が伊豆国三島に流れ着き、伊勢宗瑞が諌めて相模国に向かわせたと「妙法寺記」にある
これが最後の記録だから義視主従みたいに誰かが世紀末モヒカンヒャッハーしたんだろうなあ

>>312
東伊豆から「王」を載せて相模灘へ出航する船。
勿論とびきりの時化の日を選んで、舟底には孔が明けられている。

伊勢宗瑞「では〇〇王様、Bon voyage!」

162話が出てるけど表示されない。
小学館だしパソコンとか苦手そうだから手動で更新やってるのかと疑うくらいw
単話購入勢としては0時過ぎたらすぐ読みたい

お盆でお休みじゃない？

>>312
> 王（西陣南帝か？）が伊豆国三島に流れ着き

「此年霜月、王、流サレテ三島ヘ付キ玉フ也。早雲入道諫テ相州ヘ送賜也。 」
（『妙法寺記』明応八年条）
　
「流サレテ」の語釈の話になる。
文字通りに取ることも勿論可能なのだが、自分は当時の用語に鑑みて「流刑」と解釈している。
三島が沿海地ではない一方、伊豆國そのものは古来流刑地でもある。
　
だとすると。
仮にも皇族を捕縛流竄できる主体は幕府しかない。
厄介の種を伊勢貞宗あたりが伊勢宗瑞に押し付けて、
宗瑞は宗瑞で俺の知ったことかよ篦棒メとばかりに盥回し或いは始末したと読めるのではないか。
もはや幕府の措置は蔑ろにされ南朝系皇族が奇貨として扱われることさえない。
関東戦国のリアリズムをこの簡潔な記事に見るのだが、如何。
　

>>314
今週更新あるのか？

>>317
ないよ
17日の38号にパトレイバーと新九郎

ないよ
パソコンが苦手なやつは、そこがわからんのだよ

>>316
西陣南帝のエピソードは扱うか否かの可能性あるし、それも作者の腹ひとつ。今後の展開を待とう。

>>316
その王へ対する治罰の院宣を発給させたのか史料もなく確認できない

>>308
身分証明を出す公的機関もそれを確認する手段もないわけだが。
関で荷検めぐらいはするだろうが、あとは関銭取ってさあどうぞだろ。
アホか。

>>322
戦国期の臨戦態勢に於ける街道封鎖や港湾の警戒態勢について調べてみること。
基本「通さない」。
　

久々にココ見に来たけど

長文歴史談義多すぎね？どうした

>>321
史料がないと云われてしまえばその通り。
用語と歴史と自然地理から推測したまで。
　

>>321
補足。
冬の駿河湾は北西の季節風、即ち離岸方向の強風が優勢になる。
　
沿岸航行船が物理的に「流サレ」て遭難することは十分に想定し得る。
他方、その行き着く先が湾奥（三島自体は臨界しないからその外港の沼津か？）というのは違和感がある。
貴論、拙論、何れに有利な材料かは判断しかねる。
　

>>324
痛い歴ヲタが住み着いた

歴オタじゃなくて、自分の話をしたいだけの老人な
歴史的な事を言えばこの爺さんずっとトンデモしか言ってないし
多分なんの知識もない

>>324
専門板で相手にされない人らがここで自説を展開している

フィクションなのにやたら史実にこだわる長文野郎もいる

新九郎、伊勢家、足利家に全く関係の無い歴史上の人物のことを書く奴もいる

歴史スレには戦国四君が湧くのは仕方ないんだ

長文君 論破 理牧 史実君

スルーしとけばいいんた

>>324
内藤哲也がGHCヘビー戴冠した(歴ヲタどうでもいいから現実逃避)

インポにされた自虐爺が爺連呼する痛いスレ
スプリンターズSからは弾道ミサイル級花火大会ちゅどーん

一番痛い奴がツッコミ欲しさにしゃしゃり出てくるところまでがテンプレ

第一小隊ゆうきまさみ巡査

>>334
ゆうき隊員、下の名前もまさみって設定されてるん？

ううき巡査なら知ってる

>>327
1行すら読んでないのに阿呆やなと思う。

伊勢宗瑞　1456年生
斯波義寛　1457年生
同世代人。明応三年（1494）には39歳と38歳。まあ大体そんな絵には見える。
　
北條氏綱　1487年生
斯波義達　1486年生
同世代人。明応三年（1494）には8歳と9歳。まあ大体そんな絵には見
義達君…。
　

来週パトレイバー読み切りと新九郎同時掲載だっけ？

誰やお前ww思えるくらい老いた太田みたいに野明も描かれるんやろか

キートンもガッカリしたけどその後老いたのやる必要ある？

>>338
龍王丸くんがいるから個体差でセーフ

新九郎作中でも残念な義達クンは生没年不明
出家を条件とすることで辛うじて助命される訳だが法名が「安心」なのがマジ泣ける

新九郎にご登場されるかも知れない同世代のキワモノたち

伊勢盛時 1456年生
三好長輝（之長）1458年生 大悪の大出（最高）なる知勇兼備の肥満しすぎて10歩も歩けない名将

伊豆千代丸（幼名）1487年生
愛松王丸（幼名）生誕不詳 世紀末覇者足利義明を勝手に名乗り核戦争後の荒廃した関東を恐怖と暴力で制圧しまくる暴君

ゆうきまさみはキャラの歳取らせるの上手いから見てみたいけどな
退職後の後藤さんと南雲さんが仲いいの素敵だった

>>345
白暮のエンディングもそうかな

れいわの党は荼毘に付したよ
おわび れいわの党は一切なかったことにしてください
いのちの党として再出発します

ピエール瀧
漫☆画太郎

>>347
れいわの党とは？

すまん誤爆しちゃった

バーディーでなんか読んでない話でもあったかと

ゆうきまさみの政治的志向がうんちゃらってここで付け火しようとしてた奴いたし
その手のやつに目をつけられてるんだろうな

まぬけ時空発生装置が故障してスレチ警察は治安出動しないのかしら
パーポーパーポー　漫☆画太郎だぞw

武田信縄の縄という字を諱に使っている人は他にいるだろうか？

清晃の「とお」も

しかし、AIにきくと細川政元、伊勢貞宗、大館尚氏の三すくみはおもしろいな

新九郎の話とは別に、応仁の乱後からの将軍家を題材にしてもおもしろそうな気がする

>>353
武田信縄の異母兄が岩手縄美で読みは「つなみつ」
二人とも誰かの偏諱を受けて「縄」なんだろうけど誰なのか解らない

清晃は元服前に二回も改名したり
古河公方嫡男に偏諱を与えて足利高氏(笑)と名乗らせたり横紙破りのバカ公方

>>355
元祖ロープさんの正体を知りたいですね

信縄の「縄」は、誰かから貰った字ではないだろう。貰ったのなら下には付けまい。

>>353
戦国時代なら簗田助縄
江戸時代なら喜連川縄氏

>>353
家臣に曽根縄長という者がいたとのこと。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/k_sone.html

但し武田信縄からの偏諱事例は稀少で、理由について推測している記事がある。
https://ameblo.jp/prof-hiroyuki/entry-10589663747.html
https://ameblo.jp/prof-hiroyuki/entry-10505093906.html
　
戦国期辺りは漢字の使い方も割とテキトーで、
少なくとも他の武将についての第三者記録等では「縄」と「綱」の互換性（？）が認められる。
「綱」まで視野に入れると事例が多過ぎて偏諱の元も先も見当さえ付かない。
　

秀吉「醍醐の醍を忘れた？　そんなの大でいいだろｗ」

>>355
縄師の正体は堀越公方の政知さん辺りだろうけど当時の史料が発見されてない
岩手縄美は信縄の異母弟だったｽﾏｿ

おっと>>355は>>356へのレス

ん!? まちがったかな...>>361は>>356へのレス

>>355
> 横紙破りのバカ公方
　
原名・高氏さんも、
名前を変えろと云われていきなり自家の始祖を持ち出したり親父を叩き出して公方位を奪ったり弟（あの人）と生涯大喧嘩を続けたりとなかなかの逸材。
　

>>352
言ったらあれだが
ネズミ捕りに捕まった奴が逆ギレでやるような物言いになってないか

馬鹿の相手するなよ

YouTubeで1日限定公開の機動警察パトレイバーREBOOTを観た
EZYにこのレベルは期待せん方がいいのかねえ

あれは企画・プロデューサーが庵野秀明だから別物

この漫画の新九郎は、いつ僧形になって宗瑞を名乗るのかな

北条さんちは戦争で勝ちまくりだったから内輪もめで粛清しなくても戦国大名になれた感じでいいの？

現在のパトレイバーのアニメをチラッと観たが、目がチカチカするので映画館や自宅でずっと観るのは自分には難しそう

アニメはほぼ引退だ
ディズニーピクサーもしんどい

眼科行け
最悪緑内障あるぞそれ

小田原征伐でも内紛粛清がなかったから類稀なる仲良し一族でいいんじゃね

9月発売のゲームは？

>>369
その切っ掛けのために盛定がきたんじゃないかな

北条と今川の争いは内紛とも呼べる

>>375
伊豆討ち入り後の新九郎の事績に下ってきた盛定の分が混ざって北条早雲88歳没説に繋がる

>>370

弥次郎「えっ!?内輪揉めなど心配無用ですよ」

太郎「俺たち討死するから」