ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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単行本は23巻まで刊行中
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前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1783729581/

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朝日新聞の連載小説の方は盛頼登場
やはり盛定家との折り合いは良くない。
備中からでたことない設定になってる。

最近読んで無かったな法泉寺の寺男の娘に粉かけて逢い引きに誘ったら父親の看病を理由に断られて出先で断ったハズの娘を見かけたんだっけ?

そういや悟さんと駿平は義理の兄弟になったんだよな

梅ちゃんはオキナガで左近次だったんだろうな

>>191　>>192
スレチ警察が来るぞぉ～！
あの聖戦士たちは厳格だからな（嗤）。

本作にせよ『早雲』にせよ、或いは数多の小説やドラマにせよ、
あの手の少年期描写は無意味かつテンポ破壊だから止めてもらいたいと思う。
その頃に形成された人格ガ－とか価値観ガ－とかを語りたいのだろうが、
そんな個人属性など無視蹂躙して暴走して行く「構造」こそが時代変革激動期の本質だろうに。
　
歴史叙述に固有名詞は邪魔でしかない。
　

答えの決まった世界の住人ならそこから出てこなければ不平不満もつことないのに

>>196
本作も「早雲」も歴史叙述ではなくて「文学」なんだよ。ゆうき作品はほとんどが少年がいろいろ経験して成長していく物語で、これは昔のドイツ教養小説などが典型的な形式を提供している。
もう一度言うが、歴史じゃなく文学だと理解すると筋違いの違和感はなくなる。

大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…

そういうのって謀略家元就が忍者使って陥れたとかだと面白いのに

毛利に例えると輝元が元春や隆景を、北条に例えると氏康が幻庵を粛清するようなもんよね
そう考えるとヤバイな

粛清されるような精鋭部隊って大したことないんじゃ

政氏vs高基、信虎追放、犬掛の戦い、花倉の乱、義信粛清とか周りは内ゲバばっかなのに北条は一貫して安定してるわよね
なんでかしら？

逆に今川は今川館の戦い、花倉の乱と家督相続の度に毎回揉めてるのが対照的

武田太郎義信
大沢次郎左衛門正秀
北条三郎
諏訪四郎勝頼
仁科五郎盛信
蜂須賀小六正勝
安見新七郎
本多平八郎忠勝
伊勢新九郎盛時
柳生十兵衛三厳

塚原卜伝、上泉信綱、宮本武蔵、柳生十兵衛が四天王でおk？

よく徳川四天王とか織田四天王とか武田四天王とかあるけど、
北条四天王を挙げるとすれば大道寺盛昌、松田憲秀、北条綱成、北条幻庵でおk？

>>200
毛利忍者といえば吉田郡山城がある安芸高田市が最近売り出している世鬼一族
まあ自称子孫が売り出しているだけだが

「でぃす×こみ」で悟×駿平やれば良かったのに

>>207
北条綱成、大道寺政繁、松田康郷、多目元忠

家内の反抗的勢力の粛清は守護大名が戦国大名に脱皮するのに欠かせない事
ただ脱皮で失敗する奴が多い
そして脱皮しなかった奴は脱皮しなかった事が原因で滅んでる。武田みたいに

>>211
国衆の連合体の代表者か強固な主従関係かの違い

>>196
フィクションやで

ちなみにこのスレでは尼子の粛清ばかり語る爺さんが常駐してるが、
元就も家内の有力武将だった井上元兼などを粛正してる

国衆連合から脱皮しないと最終的に詰むんだよ
武田なんて一枚岩なんて言われながら戦国で最も裏切りが多発する惨めすぎる最後だったわけでｗ

皆これを分かってるから戦国大名へ脱皮してる

>>215
みんなっていうほど実例あったか？

反応したら負け

>>211
織田は信長が亡くなった後、信雄と信孝の対立を秀吉に利用されて天下を簒奪された

本能寺の変が起きず信長が天下統一を果たした世界線であれば、小田原征伐も発生せず北条は関東に残れた？

>>207
三沢光晴、川田利明、小橋健太、田上明、

新九郎とは無関係
歴ヲタにスレが破壊された状態

>>220
三沢のエルボー
川田のキック
小橋のチョップ
田上の？

>>205
勝頼も無位無官だった

>>222
喉輪落とし

>>224
打撃技で

>>199
隣がガタガタしてる隙に大名の権力強化しておきたかったんだろ
あの時点で大内が毛利に丸呑みされるなんて思いもしないだろうし

ゆうき先生は島の方まで取材したと思うが、どこで出てくるのだろう？

伊豆諸島も伊豆のうちだし旧守護である山内上杉の既得権も残っている上
将来的には関東へ海路で向かう際にも関わってくる

>>227
茶々丸が伊豆諸島に逃げようとして
廃棄物13号に襲われながら移動するんだろ

新九郎　今度こそ脱出経路は全て塞いだはずだ。なぜ茶々丸が見つからない…！？


グリフォンに乗って茶々丸は伊豆諸島に逃亡


新九郎　ふざけるなぁっ！真面目にやれ！

茶々丸は茶々丸で成原博士に振り回されてるんですねわかります

こないだの番組では八丈島は難破船が辿り着くところで難破船は拾ったもんの持ち物になったそうな
その権益が扇谷上杉にあったとのこと
そこで新九郎が伊豆諸島を手に入れ(それだけではないが)扇谷と対立するとの話だった

>>227
明応四年、堀越茶々丸が一時期「島」に亡命。
明応七年、半島制圧後も山内との島嶼支配権及び制海権争奪戦は続く。海上追撃戦などあった模様。
永正年間、長享ノ乱最終決着後も海上紛争継続。伊勢宗瑞の対上杉叛乱蜂起の一因と謂う。
　
作者氏が何処まで描くつもりかは知らないが伊豆諸島の状況描写機会は幾らでもある。
　

>>233
「いくらでも」無い
大袈裟だ

>>234
それはそれこそ虚構の強味を活かすかどうかという話。
史料の全く無い茶々丸の亡命生活を詳細に描いて子作りぐらいさせてもいいし、
追撃・拿捕という地味な史実を思いっ切り粉飾して勇壮痛快の海戦に仕立てることもできる。

>>235
茶々丸のスピンオフとかニーズは無い

オオウスからア・キラメルとかゆうしまさみが描き続けたサイコパスキャラクターの多分最後のキャラクターになる茶々丸だから思い入れもあるだろ

>>199
板を跨いだマルチポストは楽しいか？

二人揃って消えてもらったらちょうどいい

>>239
↑
あっマルチに釣られた人だっ（指差）。
　

マルチポストに触るな!

>>226
晴久の時はそれでよかったけど、義久の時に結果的に毛利に滅ぼされているからやっぱ新宮党は尼子に必要だったと思う

もし家康も大坂の陣で幸村に討ち取られていたら、その後、毛利や島津などの西国の大名が秀頼を持ち上げて一斉蜂起したかもしれんし、最後の最後までほんと分からなかったんだよな…

服部半蔵、風魔小太郎、世鬼政時

世鬼氏は元々「今川の末裔、駿州久野坂の領主、遠州佐野郡に城を構え、世木と申す所に居住仕り候」と、
安芸出身ではなく駿河の今川政信が安芸へと一緒に追従し、高橋氏に仕官。高橋氏から、瀬木の地を与えられた。
後に元就に仕え、元就から高田郡の宗利村世鬼の地を与えられ、世鬼の苗字を名乗ったと思われる。

今日は連投止まんねえなお爺ちゃん
家族に馬鹿にでもされたか

今川仲秋
今川氏が尾張守護だった時もあったんだな

>>243

尼子晴久が大好きすぎる
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1746465435/

21 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:21:06.19 ID:QamMZUux
>>1
それ言ったらもし家康も大坂の陣で幸村に討ち取られていたら、その後、毛利や島津などの西国の大名が秀頼を持ち上げて一斉蜂起したかもしれんし、最後の最後までほんと分からなかったんだよな…

家康の先祖と早雲のバトルシーンもあるんだよな？

>>199

尼子晴久が大好きすぎる
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1746465435/

20 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:17:30.51 ID:QamMZUux
>>1
大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…

**********

●●戦国時代の「佐々木氏」について●●
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1743148940/

33 人間七七四年 2026/08/08(土) 06:54:19.52 ID:QamMZUux
大内との挟み撃ちで毛利を滅ぼして安芸の半分手に入れるチャンスだったのに、陶の誘いを断るどころか、なんでこの絶好のタイミングで精鋭部隊の新宮党を潰すという愚策で勝手に自滅してしまったんだよ晴久は…
　

>>246
マルチがバレたから流そうと必死なんだろう。
　

スイッチ入って連投止まんねえマルチ爺さん
炎天下でも紙おむつ着用して高速ハイハイもう勘弁してや

>>252
100メートルハイハイ（膝をつく移動形式）

膝と手をつけて進む純粋な「ハイハイ（Crawling）」の100メートル走における世界最速記録は、39.70秒です。
記録保持者: トム・ドルトン（イギリス・男性）
達成日: 2025年7月12日
詳細: イギリスの学校の先生である彼が、手のひらや膝の痛みに耐えながらそれまでの記録を大幅に更新してギネス世界記録

>>215
むしろ脱皮しようとすることで軒並み挫折して滅んでるんだよ。
軋轢が家内の分裂分断を呼び、それを外部に乗ぜられて滅ぶのが中世滅亡の典型例。
それまで巧くやっていたのに、長篠でウルセー重臣層が討たれたことを機に中央集権化を推めようとして求心力を喪って瓦解した武田なんていい例。
分国法を定めた家で戦国を生き残った家は存在しないとも言うしな。
一円知行とか分国支配とか、響きはかっこよ気でなんかいいことのように思えるが、その被支配下に組み込まれる国人層にとっては到底受け入れられるものではないんだから。
信長は旧来的な重層的な支配構造には手を入れずにひたすら使い倒し、それを継いだ秀吉は天下一統を以てはじめて、太閤検地刀狩といった諸政策を以て国人土豪層の解体に手を付けた。
乱世にそれらは時期尚早で、理想が状況の最適解ではないという典型だな。

>>254
話はよく解るが上部構造に偏り過ぎた解析に見える。
　
戦国期、より正確に云えば鎌倉幕府倒壊前夜から江戸時代前期まで、
列島社会の絶対規定要因は気候寒冷化「小氷期」によってもたらされた飢餓だ。
国衆、土豪、更にそれらを構成する最小政治単位である村の動向は「喰う」「生存する」を基準として決められる。
乱暴に云えば権力構造に係わらずあくまでも「喰わせてくれる者」に就く。
その目的、例えば広域災害対策や社会資源の再分配などをより有効に果たす方法論として、
様々な権力形態が淘汰に掛けられた果てに一元性を志向する一円領域支配が強められて行った。
　
更にそれをも超克する羽柴の権力形態を可能ならしめたものは、
漸く緩和に向かい始めた気候の動向と堆肥・水車に代表される生産技術の改善だろう。
権力形態はそれらによって定まるものであってその逆ではない。
　

IDいじられるとあぼんしづらくなるから困る

>>255
ハイハイハイハイ、諸悪の元凶小氷期w
なにもかもが小氷期のせいですねw

実際には、瞬発的な天変地異はともかく、小氷期の気象変動なんて農業生産及び社会構造に及ぼす影響なんて限定的だがな。
気温が低めで遷移するなら、それで得られる生産高が平準になりそれをもとに社会が構成されるだけなんだから。
頻発する気象異常は、小氷期のせいではなくて基本中世の社会崩壊のせいな。
治承・寿永の乱から承久の乱を経て、平家没官領と上皇領を鎌倉幕府はふんだくってそれを御家人に地頭として補すことで分配した。
総数実に三千数百。
日本全国六十与国でそのうちには島で一国カウントとか石高一桁万石とかあるから、実際の数としてはもう少し少ない。
地頭領って事実上準独立国でそれが、一国平均60ぐらい存在してるんだな。
一家に一荘とは限らないが、遠隔地に新恩給与を受けたら分家するのも御家人の習いだった。
まあこんな、平成の自治体統合以前より更に零細な単位に地域が分断されたら、治水をはじめとした社会資本の管理と投資ができなくなるのは必然。
いっぽうでチマチマと開墾は進んでインフラは脆弱化してるのに。
甲斐なんて、信玄の登場以前はそれこそ毎年のように天変地異が手を変え品を変え襲っていたのが、信玄が曲がりなりにも統一すると沈静化してるのがいい証明だ。

小氷期ガー、なんてのは、マルキシズム的な闘争史観のレガシーでしかないのよ。
信仰だから言っても聞かないだろうけど。

>>257
>頻発する気象異常は、小氷期のせいではなくて基本中世の社会崩壊のせいな。

えっ？

>>258
なんか驚く要素ある？
小氷期って平均気温が多少下がるってだけで、それが自然災害に直結するわけじゃないのよ。
渇水洪水などの自然災害は、基本治水しろってだけのこと。
渇水なんて、それこそ小氷期で冬の降雪量増えてるんだから、溜池十分に掘って置けばそれで大半解決だ。
もちろん想定外の災害は常にありうるが、災害が連続するようなら、お天道様じゃなくてそれ以外に原因があるだろうと

>>257
ちょっと突っつくとスグに上ずって逆上し始める御仁だと予て知ってはいたがこれほど浅薄だとは思わなかった。
　
異常気象が社会に起因するなどと云う妄論は単に筆が滑った書き間違いとして見逃しておく。
しかし気候変動→生産破綻→社会崩壊という工程はマルクス以前に物理的／生物的現象として否定しようもないものであり、
また論より証拠、そのリアルな様子は『日本中世気象災害史年表稿』（1）に集められた史料群に記録されている。
ここで自分が多言を費やすよりもそちらを見てもらえば読み取れるだろう。
　
溜池云々については気象学、熱力学の基礎知識欠如に唖然とした。
気候変動とは換言すれば熱平衡と分布の変動だ。
云うまでもなく気温低下は海表面／地表面からのH2O蒸散量を減少、極地や氷河に固定されるH2Oを増加させる。
そのΔは例えば平均気温が0.1℃変わっても厖大なものになる。
即ち大気中のH2Oの絶対量を激減させるわけで、
低温だから降雪／降水量が単純に増えるということはない。
実際に小氷期には洪水のみならずどれだけ頻繁に旱魃が発生していたかは上掲史料群を見れば即座に理解できる。

（続）
　

又、ずいぶん番号飛ぶなぁレスバでも始めた？

歴オタさあ、長文バトルは他所でやってくれよ

（>>260から承前）
　
「小氷期って平均気温が多少下がるってだけ」に至ってはもはや驚愕を超えてこの言を為す蛮勇に感動さえ覚えた。
朝倉書店の公開している気象史年表（2）で戦国期の年平均気温偏差を参照されたい。
マイナスコンマ何℃の変動が（1）の示す潰滅的な生産／社会状況を生んだという事実を認識しなければならない。
　
例えば、
・延徳二年　-0.542
・延徳三年　-0.862
・明応元年　-1.130
・明応二年　-0.732
比較基準として、
記録的冷夏によるコメの大凶作で「平成の米騒動」と謂われた平成五年は -0.336。

現代の稲作生産技術と社会資源再分配システムの下でもあのザマだったわけで、
中世の上記気温偏差に際して何が起きたか想像するに難くない。
　
総じて貴論に見える欠陥は人為を人為プロパーとして語り得るという視野狭窄にある。
謂わばその外にある環境条件に対して人為が独立したもの、優越するものというキリスト教的傲岸不遜。
それはキリスト教的価値観を排撃した筈のマルクスに於いてさえ免れ得なかった誤謬であり、
また史学の範疇で云えば環境歴史学出現以前の旧弊でもあると断ぜざるを得ない。
　
【典拠】
（1）https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/collection/digitalgallery/disaster_events/
（2）https://www.asakura.co.jp/user_data/contents/16129/1.pdf
　
（終）
　

>>262
悪いね、ごめんなさい。
しかし伊勢宗瑞が何故あのような統治システムを作ったか、作らなければならなかったかという、
本作にも深く係わる話でもあることは御理解願う。
　

>>260
ほんとにもう科学のフリをしたおカルト信者だなw
史上のデータをついばんで恣意的に使うあたりマルクスの手法の猿真似だしな。
なんか大きな話にすり替えて修辞で誤魔化そうとするしw
干魃渇水対策で貯水池作れって基本他に対策ないだろw
大気中を循環する水の量が多少変わってもんなの関係ねーよ。
おまえ小氷期で人は生きるために奪い合って殺し合ってーって壊れたラジカセみたいに吠えてるが、だったら区分上はまだ小氷期が続いていた江戸時代前半に日本各地の開発が進んで人口が倍増している事実を説明できないだろ。

>>265
まだ続ける気か（倦怠）。
　
拙論を脅かすだけの何物も提示出来ず草を生やしたり「関係ねーよ」なる白痴的言辞が現れたりするに至っては、
当方から云うべきことは何も無いから簡潔に済ます。
>>255の最終段落参照。
　

どちらがうわらばするまで続く悪寒

参考。

【パリア海退】
https://adeac.jp/lib-city-tama/texthtml/d100010/mp000010-100010/images/0542.jpg
　
【年平均気温偏差推移】
https://i.imgur.com/xjzwjYN.jpeg
　

どっちもどっち

ｽｯﾌﾟを覗くときｽｯﾌﾟになっているのだ

５ちゃんねる残念賞（G�T）草1600メートル、65歳以上・牡

オッズは大先生有利
草生やしながら爺さん逃げきれるか(笑)

>>271
俺はまだ還暦にもなってねえぞ。

それはともかく業務依頼。
　
「（足利義澄は足利義材反攻の）恐怖のあまり、相国寺に『将軍直臣に貸与するので甲冑を供出せよ』と命じた。
　そして、相国寺が『法服も揃っていないのに甲冑など持ち合わせていない』と拒否すると怒り、
　『では今日中に千貫文を軍費として献金せよ。さもなければ寺を破却する』と口走り、側近の伊勢貞宗に諫止される有様であったという。」（※）
　
本作でも描いてくれないかなと思うのだが、
足利義澄の人格破綻を疑わせるこの喜劇の典拠は『鹿苑日録』か『大乗院寺社雑事記』だろうと思って調べてみても記載が無かった。
ひょいひょいと京都関連一次史料を出して来るお前さんなら解るだろう。
暇な時にでも調べて頂けると有り難い。
　
（※『足利将軍たちの戦国乱世』山田康弘／中公新書より）
　

なんでワイに夏休みの宿題？ショーグン遐高澄なら明応３年に入ると朝廷の廷臣までぶっ殺そうとして危険人物認定されてるやろ

ｵｯﾍﾟｹ節川上音二郎子孫の書道家ならワイの書道の先生やけど山田耕筰は１冊たりとも読んでないので知らん
チュウゴク書道の先生は右手中指に雀ダコのある客家学創始者羅香林のギャンブラー眷属で、宗族理念が強い大蔵党一族は客家学上６段階に分類される客家の一支流や云うとった（本当ですかとw）
名前ばかり何度もでてくる作中未登場の高橋もニーハオ洗面器大蔵党一族や

>>272
流石あの茶々丸の兄弟

>>271
還暦特別(オープン特別) 福島ダート1150m
60歳以上限定　別定

登録馬20頭
↓
８頭が出走回避(やっぱ走るのやだ！)

12頭が出馬になったが装鞍所で暴れたり、パドックで駄々をこねて寝転がったり、ゲート入りを拒否したり、放馬したりして全馬出走取消・競走除外

>>272
その一次史料不明な山田クンの著作の山田クンの脳内でしか存在しないモノをどうやって探せと？w

寡兵で大軍を破った戦いであればやはり桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
尾張一国の領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差8倍以上
まさに戦国史上ひいては日本史上最大の番狂わせ

義高の元服の儀が行われるのが明応3年12月27日卯刻

明応の政変で明応2年4月28日には還俗して清晃→義遐に改名
更に6月19日には義遐→義高に（勝手に）改名するんだが、冷静に考えると茶々丸と同じでまだ元服してねー(笑)

寡兵で大軍を撃破したり対抗するのって、
桶狭間みたいに敵の総大将撃破するか、厳島みたいに各所に同時奇襲を仕掛けるか、ヒ水みたく敵に内応者作って撹乱させるか、対アケメネス朝のスパルタみたく隘路で迎え討つか、対元のベトナムみたくゲリラ戦で相手を消耗させるか
くらいかな？他何かある？

氏政は秀吉が大軍ゆえに兵糧尽きて戻るのを期待したけど無理だったな
政宗もずっと日和見してたし、可能性は0ではなかった

ID:PasKXWXT0＝昨日のID:PgW1kH310

あ、解った気がする>>277は訂正

>>280
カンナエみたいな寡兵で包囲殲滅も無くはないが

氏政はプライドの高さで自滅した

信長には光の速さで降伏したのに、秀吉にはカタツムリより遅く反応してたし
家康が秀吉から母親を人質に出した貰った話を聞いて羨ましがって
北条家にもそれくらいやってよと舐めた事を言って激怒させて終了

本作の当時は駿河と京を移動するのに何日ぐらいかかっていたのでしょうか？
たとえば盛定と弥次郎らの場合

フィクションですから作品中は曖昧でいいと思いますが、実際にはどうだったのか

史実に詳しい方、教えてください

>>286
AIにきいたら、通常で約15日〜20日だそうな

>>286
延徳三年の伊勢盛時の動向からみて>>287が妥当であると思われる。
　1. 七月一日　堀越御所クーデター
　2. 八月十日　伊勢盛時在駿確定
2は1を受けてのことだとされる。
1の報知が京都に届くまで（伊豆～京都）の日数と2までに要する盛時の旅程日数（京都～駿河）が概ね同じと仮定して、
対応協議、旅支度及び事務手続の日数若干を差し引くとそんなものかと。
伊勢盛興ならこれと同等、
伊勢盛定（老人）が伊勢氏時（幼児）を連れていたらもう少しかかるか。
　
全くの余談。
百二十数年後の慶長十九年、
羽柴茶々・秀頼母子と片桐且元との決裂を徳川家康に告げる飛脚は大坂から駿府まで二日（！）で着いた。
　

>>287 は「老人と幼児が供を連れて」と条件をつけて質問したので念のため

>>289
なるほど。
ならば壮年者単独だともう少し速いか。
>>288に云う盛時在駿確定日は幕府奉書が送付された日だからさすがに到着後数日は経っていると見た方がよさそうだ。
　

盛定は馬に乗らなかったんだな。備前守家は馬も従者も用意できない有様だったか。