ゆうきまさみ総合95【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1783729581/

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>>1
乙ありがとう

乙九郎

北条早雲

早雲庵宗瑞

とんちんかんちん一秀さん🎵

瀬名氏貞

関口氏純

築山殿

岡崎三郎

福姫

福松

ここで軽々しくジハードを語るな!

十四か条の平和原則

建武中興十五社

長野十六槍

天草十七人衆

西美濃十八将

古詩十九首

大江戸四十八手

二十等爵

>>13
ムスリムの人がのんきやでラーメンを喰っちゃ駄目だろ、禁忌の食材をたっぷり使ってるぞ、
…と思ったら下四桁重複の人か。失敬。
　
>>1
乙。
　

父上が来て喜ぶのはぬいちゃんかもしれない
次男坊の相手をしてくれるし

>>22
シンプルにクソみてーな煽りはやめろ
というかちっとは反省しろよ

今後暫くは使える地理認識だと思うので新スレにも転記（前スレ983）。

**********
　
伊豆については添附図参照。
作中明応三年現在、「堀越御所」「韮山城」の辺りまで伊勢方が制圧。
旧堀越方は「牧之郷」に仮御所を構えたという設定。
その間で膠着している。
半島西岸については土肥（富永所領）まで調略済。
他方東岸の伊東は明応四年二月までは旧堀越方。
大見三人衆は作中でも史料上でも未だ帰趨不明。

https://i.imgur.com/7wMM807.jpeg
　

東南アジア某国出身のムスリムの友人がいるので、一部だけ見てすべてを語らないでくれ

日本でも1995年３月に仏教系カルトが凶悪な事件を引き起こしたが、外国人に「だから仏教は嫌なんだ」と言われたくないのと同じことだ

以上、ムスリムの話は終了

あ、大先生にクソみてーな煽り>>13見破られてクロスカウンター入ったな
想定外のスレ主の顔面にorz

>>27が何言ってらのか全く理解できないんだが
誰か解説してくれないか

>>26
まあ草加を見て日蓮クソだなって思う様に
うちの土地に勝手に土葬しやがってってムスリム嫌うのはしょうがないだろ

高度な誘い受けの邪魔しないでくれ(笑)

阿茶？俺の隣で寝てるぞ？

>>31
阿茶さんを圧死させないように気をつけて

>>31
それ玄米茶

阿茶スピンオフはよ

今回（161話）冒頭で長享ノ乱勃発の経緯が字幕説明されているが必ずしも十分な説明になっていない。
マダラ模様の複雑な利害関係は太田道灌生前から解り切っていたことだし、
家中統制の為に道灌を誅戮した結果有力与党の離叛を招いていては世話は無い。
また道灌誅戮を扇谷から自発的に山内へ告知した以上は自方の動揺や弱体化に付け込まれるのも想定内だった筈だ。
そもそも山内への叛心を露わにしたが故に道灌を斬った扇谷定正が自ら山内との全面戦争に突入した、
この不条理について全く触れる所が無かった。

当然のことで、
錚々たる研究者諸賢の著書や論文をいくら読んでもこの件について納得の行く論考には殆ど御目にかかれない。
僅かに木下聡氏の「扇谷巻き込まれ説」に説得力を感じたが学界のコンセンサスを得るには至っていないようだ。
　
ここぞ虚構の強味の見せ所だろう。
作中間もなく定正と伊勢宗瑞は直接対面を果たす。
そして程なく定正は死ぬ。
その短い時間に定正が血を吐くように真情を吐露する場面があると期待している。

阿茶　甘いな坊ちゃん、薄い本みたいなことするのミエミエだぜ

>>26
別にイスラム圏で仏教を嫌ってくれても構わんぞ
行かないから
同じようにイスラムが評判通りクソでも日本に関係してなければ一向に構わん

つまりとっとと帰れ
誰も歓迎してねぇんだからよ

宗教はまともな指導者に巡り会えるかどうかが全て
宗教そのものがクソならこんなに広がっていない
マルコムXの生涯がそれを物語っている

中国の儒教とかが分かりやすい
儒教は公私の区別がなくて必ず腐敗するという致命的欠陥があるけど
あの国では隅々まで広がってるだろ

宗教なんてその時々で便利なら広まる、不便なら広まらない
それだけ

>>35
まずは何よりも身近の家中統制からだからな
そこを無視軽視するのは本末転倒
最近では某球団監督の家庭問題が好例

投槍はまともな狩猟生活に巡り会えるかどうかが全て
投槍そのものがクソなら人類は食物連鎖を制していない
ラスコーの壁画がそれを物語っている

ｱｯ(^ω^)ﾊｲ

新九郎だって何よりも家中を食わせるための下剋上だってのはしつこいくらいに描いてるしな
何よりもそこが肝心だってのが作者のテーマらしい

景春や新五郎だって身近の周囲に突き上げられての結果だってのもしっかり描いてるし

かげはるゥはホンニンがイチバン本流すげ替え人事に腹立ててたヨ

「ダレが次やんだよ」
「「オマエだオマエ！」」
とかやってたヤツがスンナリなってたら余計ナw

荒木村重に信長への謀反を勧めまくった中川清秀は、信長と戦う前に降伏した
明智光秀に信長への謀反を勧めまくった斎藤利三は、山崎の戦の最中に逃亡した

下からの突き上げなんかに従った上が馬鹿を見る典型

>>1
新九郎、乙る

五代ちゃん年金を大河ドラマに

>>45
もちろん上が力づくで従わせるという選択もあるがやりたくとも出来るかどうかは別問題
結局は力関係

そもそもは山内が自力で景春を制御する事も粛清する事も出来なかったのが始まり

慶長三年国別石高を確認すると伊豆国69832石、新九郎の伊豆支配地域が弥次郎談で1500貫ほど
1貫＝2石で換算しても3000石と姉上から兵まで借りて頑張った割にえっ!?と思える

これは茶々丸クンの所領が元々3000貫程度なんかね？

新九郎の時代における貫高制だと実際の収穫高とは無関係なんやろな

茶々丸と新九郎が争うから年貢の負担が軽くなっていいじゃねーかの伊豆に第三勢力が誕生説

両方から年貢取られるから負担倍増だぞ

テクノクラートが理想の社会主義国を打ち立てた
制度設計が優れてたのでなんだかんだ存続したけど
結局大資本主義帝国に滅亡させられた

>>51
氏康期北條領国の公定レートで
100文＝1斗3升
1貫文＝1石3斗
1500貫文＝1950石
これは額面課税高であって貴論の通り当該耕地の実勢または額面の収穫高とは基本的に関係無い。
　
で、これと慶長期の伊豆國「約7万石」（これは収穫高評価か）との関係だが…、
一言で云うと「解らない」。
　
上記の通り基本的に貫高制と石高制の直接換算は不可能に近い上にその他の不明要因が多過ぎる。
伊勢盛興の云う「1500貫文」は；
・占領地域全域なのか旧奉公衆返還分等を差し引いているのか
・伊豆國の課税対象耕地全体の何%に当たるのか
・凶作飢饉が標準仕様の明応期とこれが緩和傾向にあった慶長期で単位耕地当たり課税高或いは収穫高の評価が同列なのか

これらについて定量的な指標が示されない限り「1500貫文」と「約7万石」の関係についての解は得られない。
つい昨日、戦国板でも議論したばかりなんだが本当にこの問題は難しい。
　

>>50
松田氏とかが茶々丸から没収されていた分を返してやったり恭順した国衆奉公衆には所領安堵したら1500貫文しか残らなかったのなら夢無いなあ

瞬く間に北伊豆ほぼ一帯手に入れたという設定で、新九郎の所領が1500貫だとすると、領主としてはかなり善政を家臣や国人に敷いているんだろう。

>>49
何についての「そもそも」論なのか脈絡が取りづらいが長享ノ乱勃発の話だとすると、
淵源は享徳ノ乱当時に山内が己の守護管国たる武蔵の南半を扇谷に任せてしまったことにある。
　
乱初動期に上杉一門がほぼ潰滅した状況下で他に選択肢が無かったとはいえ、
一門で唯一生き残った重鎮扇谷持朝、関東不双の案者太田道真、気鋭の新世代太田道灌、
…という面々にフリーハンドを与えたら何をするかは目に見えていた。
云わないことではない、
数年のうちに持朝は堀越御所との紛争を奇貨として河越領の領有を幕府に公認させてしまった。
道灌は法制に拠らず暴力による江戸領支配を確立して在地にもその価値観を納得させてしまった。
　
戦乱の中で南武蔵には一切公方方の侵攻を許さなかったという自負、
実効支配に対する在地の支持、
長尾景春ノ乱を俟たずして各家を横通しにした軍事指揮権の確立、
これでは「都鄙和睦が成ったんだからサア返せ」と云われて大人しく返すわけも無かった。
　

>>57
55に書いた不明要因がはっきりしないことには「善政」か否かの評価はしづらい。
　

こいつの文って長いだけで常に中身ゼロで根拠ゼロなんだよな
いつもソースは黒田が言ってるってだけ

そして本当に黒田がそんな事を書いてるのかすら怪しいという終わりっぷり

誰も評価しろなんて言ってないのにね

>>61
57氏は「善政」と書いた。
話柄は税収を指標とする所領配分推定なのだから、
善政／悪政を語る為には定量的な指標と評価要件（又は閾値）による評価が不可欠だと云っている。
　

ジョンレノンと上杉鷹山が墓から蘇って茶々丸にラリアットかますことはあっても
戦乱と飢餓の続く戦国時代だと善政を敷きたくとも、それは無理なのでは？

戦乱の諸国を流浪して困窮する人々を実見したヨシキ様はこう言い残しておられる

「政治に携わるものは常に慈悲の心をもって臨まねばならない」（恵林院殿様御事）

>>62

「領主としてはかなり善政を家臣や国人に敷いているんだろう。」

だから、あまり厳密な話ではなく、領主としては控えめに自分の取り分を設定したという話だ。頭に力が入りすぎだ。力抜こう。

クソガキ隊に与えられた政知旧臣らの知行地を奪い返して気前よく与えてるから新九郎の取り分は少ないんだろうな
ただこれは善政なんかね？まさかの四公六民(笑)にはビビッときたけど

>>64
諒解。
　
　

>>63
> 戦乱と飢餓の続く戦国時代だと善政を敷きたくとも、それは無理なのでは？
　
素人の憶測だが所謂「北條善政伝説」の核事実は以下の辺りではないかと思っている。
・明応年間三度に及ぶ大地震・津波被害の復興事業
・統治制度・政策の明文規定化
・災害飢饉時の柔軟な税制運用
　
特に第二項は統治者の恣意的な収奪が通例だった中世に於いては在地からかなり歓迎されたのではないか、と。
その意味では現代人のイメージする「善政」とはかなり水準の違うものだったかもしれない。
　

>>67
鯨解。。。

>>68
鯨は大好物。
一昨晩も喰った。
　

>>1乙
結局前スレでも新九郎はねーちゃんの使いっ走りから抜け出せずさらには甥っ子に借りが出来てしまいそうな勢い・・・・
>>34
もう龍王SAGAで1冊丸々使っていいよね
で阿茶ちゃん実は床上手だったということで
で男になって一皮剥けた龍王は糸目そばかすから義忠とーちゃん似の美丈夫に

>>67
当時の人にとってはそれが善政なのでは？