ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
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>>726
貞宗邸に居候

>>730

「あっ、足が勝手に…！！」

「うわっ　やめろ道灌！！　うわわわ　うわあああああ！」

「うわらば」（落馬）

>>741
駿河から伊豆半島に行く時だけな
東海道を海路で移動してるわけじゃないｗ

>>717
血縁や上層部に抑圧された環境の京にいるより、関東のほうが自力で領土拡大出来て開拓出来るからやりがいあるしな
弟だけ加入と思ったら、オチに親父連れてくるのはゆうき先生のユニークさが光った回
殺伐な時代の戦国漫画にああいうコメディに落とし込めるスキル見せられると、もう一回警察や競馬漫画やってくんないすっかね？と感じる

>>753
阿茶が来たのは伊豆を落とす前だぞ？
蒲原氏を味方にする前だからな
長谷川氏の館にいるんだから終着点が小川湊だよ

>>753
漫画読んでないのか？
第8集第48話で初めて駿河に下向した際
「伊勢国から海路駿河に向かい年末近くにに駿河国小川湊に到着した」
となっていてその後も本作では伊勢国-小川湊間は海路が基本

江戸時代初期に江戸から秋田に海路で行って陸路より早かった歴史漫画もあったな
あれも笑った

>>755
葛山だよー

盛定パパが冥土の土産に富士見物とか言い出して、そのお供として弥二郎も下向することにしたってことかな？

>>747
なんかえらいインチキ臭くなってきた

ヤジロウがサダムネに詰められた時やりあっちゃって気まずくなったカモネ

>>750
四公六民は構わないと思うよ？
新九郎自身の自分の国発言に象徴されるように戦国時代になるにつれ荘園や公領が大名に接収されていたから
それ以前の領国経営よりだいぶ実入り自体が良くなっていたはず

>>746
リクルートで思い出した。
　
後の江戸城代遠山直景。
本作では堀越御所奉公衆から伊勢盛時配下に転身した設定になっている。
異なる所伝もあって、
美濃遠山一門の一流の当主だったものが在京奉公時に知己を得た盛時の伊豆侵攻を聞いて居城も所領も親族に譲渡、
郎党を引き連れて伊豆に馳せ参じた－－と。
　
今話の伊奈重泰よりも更に満蒙浪人的な痛快譚だが劇的過ぎてそのままには信じ難い。
とは云え、
韮山伊勢家の動向を伝え聞いた在京関係者たちが下向して来た事例群は史実として確認される。
遠山の件が事実であれ巷説であれそういう運動を支えた「気分」が確かに存在したことを読み取ることは出来る。
京都の閉塞と頽廃、推して知るべきか。
　

>>750
また史実がどうのこうのですか？
本作はフィクションですよ

>>763
どこらへんが大陸浪人なのかわからない

>>762
〇公△民、即ち額面であれ実勢であれ農地の収穫高を評価してその何割を年貢とする制度設計そのものが存在しない。
　
当時の年貢は田或いは畠一反当たり何文の単位税額から額面課税高（村高）を機械的に算出して、
そこから様々な控除分（引方）を差し引いて実税額を決定する方式だった。
村高は検地が更新されない限り凶作でも豊作でも不変。
年毎の実作況対応は引方の調整や臨時減免で行われた。
　
本作の表現は半端な予備知識を持った読者にも解り易いようにしたものだとして肯定する向きもあるが同意できない。
例えば在地負担軽減政策を表現するなら、
「堀越御所の年貢はどれだけだった？」
「田一反当たり七百文まで取ったようです。」
「では当家は五百文にしよう。」
とでもすれば誰にでも問題無く理解できた筈だ。
これは作者氏の勇み足、過剰斟酌と云うべきだろう。　
　

>>764
フィクションと雖もこの種の作品は断片的な史実群を定義点群として導出される近似函数曲線のようなものだろう。
定義点Aと定義点Bの間は推算による内挿になるし、
場合によっては複数の函数が想定されることもあり得る。
しかし各々の定義点に対して不連続が生じれば導出函数そのものが誤りだということになる。

それ以前に、史実から乖離したファンタジーを描く意志は作者氏にも無いだろう。
自分はそこまで作者氏を見下げてはいない。
　

新九郎ごときが「公」なのか、というと

別に公爵じゃなくてもご老公とか言うし漢語的尊敬語の一つくらいのもんでは

>>766
それ言ったらそもそも◯公◯民って言葉はいつなんのために出来たのか?って考えなきゃならないからね

江戸時代だってない税制だけど民衆の口の端にはのぼってる訳だからどんくらい取れるかって目安で使うのは良かろう
北条氏は年貢や補助金を頻繁に調整することでも有名だし

何より盛定スクリーンが出てくる漫画で気にするような事でもない

>>770
盛定スクリーンやJR西日本や「もしもし」は自分も笑って読んでいる。
物語の本筋に何の影響も無いクスグリだから。
　
税制は統治体制の本質そのもの、>>746氏の云う「国造り」の根源であってそれは多分本作の主題の一つでもある。
だから上記のクスグリと日を同じくして語ることは出来ない。
　

>>771
国造りであるなら固定税制である必要もないでしょ
言った通り北条氏は税制は柔軟で自分で検地した最初の大名でもあるわけだから

>>772
固定税制云々の次元の話ではない。
如何なる思想に基づく制度設計を行ったのか、
当時の一般的な税制や氏綱期以降の史実との整合性・連続性はどうか、
そういう話をしている。
　
なお、
北條は年貢の制度が柔軟だったわけではなくて運用が柔軟だったのだよ。
柔軟に…と云うよりも恣意的な変更が多かったのは役銭の方。
　
　

>>773
ならば◯公◯民とは関係ない話になるだろ
あくまでも最低でもどれくらい残すかって目安なんだから

税に関しては序盤の荏原での盛景や家老との対話が伏線になってると思うよ？
あの時は幕府に対する不正に対して怒りを出したが今となっては飢えさせない為にどうすれば良いか?を基準に出来る訳だから

駿豆が京であぶれた人の受け入れ先になって来たな

>>774
どうも噛み合わないな。
　
作中での表現は「四分六分」、
つまり収穫或いは農地に対して何らかの都度評価を行った上でこれに「割合」を掛けて課税高とする制度思想を描いてしまっている。
例えば当時一般にこの制度思想があったとか氏綱期以後の北條がこの枠組で税制を設計したというのなら良い。
しかし実際にはそういう事実は無くて、この表現は前記した整合性も連続性も欠いている。
故に如何なものかと云っている。
　
「飢えさせない」というのは更に根本的な理念になるが、
これもまた前記の如く史実と整合・連続する枠組の中で表現上の処理は十分にできる筈だろう、と。

まともな人材から京を出ていく
傾いた会社みたいやん

>>777
実際幕府は傾いていたからね

落下傘候補の税率４０パーでいきますよ程度の選挙公約（対立候補茶々丸）になに言ってんだ？この５次資料相当

>>779
史料　な。
　
40パーも何も、基準となる「100パー」の数字が無いんだから公約のしようもない。
どっかの壺トカゲじゃあるまいし。
　

ここに田圃が一反ある。
北條や武田ならその額面課税「高」は五百文。
極論すればその田圃一反で実際に五千文相当の米が獲れても五十文相当しか獲れなくても五百文。
これが当時の一般的な制度設計思想で、減税するなら税「高」を直接弄る。
　
〇分△分（〇公△民）或いは何%という表現には既に税「率」の制度設計思想が含まれている。
公称か実勢かは知らず、この田圃一反から幾ら収入が上がる（筈）という評価が何処かで為されなければ成立しない。
そういう税制が中世の列島にあったかどうか。
『日本中世気象災害史年表稿』に抄録された飢饉時の年貢減免関連史料群を見る限り、
関東・東国はもちろん西国にもそれは窺えない。
有識者の批判を請う。
　

>>780
ゴメンな５次
こまけぇ事はいいんだよ
農民にワンフレーズで支持取りにいけよ
お前じゃ落選だわ

>>778
貞宗どのは一応幕府の立て直しに踏ん張ってた
ということなのかな？

新九郎は見限ったけど

>>783
明応の政変で将軍の威信を地に落とした上に、義澄と義材の後代まで続く争いのきっかけを作った張本人の一人です

貞宗、親父と同じ道歩んでるな
若い頃は父のパワーゲームを批判してたけど幕府の基盤が脆いからそれをやらないと家が保てなくなるんだろうなあ

>>783
貞宗がいなかったら、足利政権は織田信長まで持たなかったのでは？と言われるくらい
崩壊しゆく幕府をどうにか繕い続けた天才官僚

ちなみに新しい制度を生み出す麒麟児だけど、幕府を崩壊させる根幹となったのが政元

こんな単純な話ではないけど、大雑把にはこんな感じ

伊勢家も本家以外は備中と伊豆・相模に
下向していくしかなかったわけだよなあ…。

なお本家は貞陸がこの時期山城守護に
就いてたから経済的には普通に潤って
いたんじゃないかな…。

備中じゃなくて備前だ。

貞宗は作中で俺は疲れたからもう引退させろって言ってからもう暫く経ってるけど、
子の代でも仕事の方が手を放してくれない状態になってるのは貞親そっくりな皮肉

>>787
中世の気候変動とプレート運動を舐めてはいけない。
列島至る所で毎年々々洪水旱魃風損蟲害疫病地震の連打連擊に戦災でトドメを刺されて作況は「半損」「皆損」が標準仕様。
目立つのは飢饉、年貢減免、一揆、欠落、逃散、荒蕪の史料記事ばかり。
この時期、懐から入った風が袂に抜けない武家など殆どいない。
多少なりとも潤っていたのは交易や港湾利権等の特殊権益を多く押さえていた一握りの大名・国衆だけだろう。
伊勢宗家はどうだったろうか。
　
だからこその戦国時代、という基底構造を忘れてはならない。

因みに明応三年の山城は酷い炎旱。
停止の奉書が出ても已まないほど激しい用水紛争が発生していた模様（『東寺百合文書』他）。
税収は推して知るべし。
守護も頭が痛かろう。
　

あれ、明応って南海トラフで大地震が起きたんじゃなかったっけ

阿茶ファンに告ぐ

>>792
明応四年　相模トラフ震源型
明応七年　南海・東南海・駿河三連動型
明応九年　震源不明　七年地震の「余震」？
　
因みに四年地震についてはその事実なりや否やについて永年論争があったが、
2014年以降の考古学及び地震学の成果によって事実であると実証された。
2023年には『理科年表』にも記載されて最終決着が付いた。
付いたのだが、かつて否定派だった黒田基樹氏は頑迷にもこれを受け入れていない。
　

奇策の高橋は名前ばかりで何度もでてきて
千鶴姫イベントなんか訳がわからない
なんで兄の元へ上洛せずタツオー館にいるんだろう

>>795
奇貨居くべし。
高く売れる先、高く売れる時に売る。
　

おれは初ひめファン
かわいいよー

ここまでやるなら立河原の戦いもやるよね？

>>798
立河原をやるんなら山内を蹴散らした後の世間を舐め切った温泉三昧まで行かないと。
伊勢今川が「これで用は済んだ」とサッサと撤収した途端に山内の大軍に攻囲されて血涙の扇谷朝良。
温泉で何日もへらへら遊び呆ける伊勢宗瑞と今川氏親。
この笑…哀しい不条理は是非描いてもらいたい。
　

>>796
奇貨居くべし

現代日本語訳すると
珍しいものだし置いておこう

なんというショボい信念

>>800
間違い
チャンスが回ってきたら逃さずに利用すべし、の意味

>>801
アホ発見w

奇貨居おくべし
〔史記呂不韋伝〕
①珍しい品物であるから、今買っておいて後日利益を得るがよい。
②得がたい機会だから逃さず利用すべきだ。
〔秦の相となった呂不韋がまだ商人だった頃、趙の人質になっていた子楚（始皇帝の父）を見てこれをうまく利用しようとして言った語〕

>>802
恥ずかしい奴
国語の時間ちゃんと勉強しないから

オークをベシッと叩くと金貨が出てくるRPGのコトダヨ

翻訳と意訳をごっちゃにしてる知能がいて草
意訳なら変えたい放題好き放題だな

おそらくここまでの低知能がいるとは想像もしてなかっだろう
だが残念だがここは恐ろしいほどの低知能の老人が常駐しているスレだ
諦めろ

要は不遇の扱いをされている秦の王子を囲っておいて、後日の出世に使ってやろうという意味なんだから
②の意味で通用するでしょ

794の通り黒田基樹氏は考古学と自然科学に抗って今なお明応四年地震及び津波を事実と認めていない。
とは云え「十五世紀末の関東大地震」が物理的事実として突き付けられてしまったことを放置はできず、
これを正体不明の明応九年地震に割り当てるという冒険的断定を展開している。
　
地震学はこの地震に積極的な言及をしていないし（データ不足なのだろう）、
『王代記』他の文献史料からは明応七年地震の余震、或いは内陸直下型の可能性さえ示唆されるのだが、
四年地震虚構説を維持する為に盛本昌弘氏による龍華寺棟札の極めてアクロバティックな解釈に飛び付いた恰好だ。
失礼ながら少々見苦しい。
　
本作は基本的に黒田氏の論考に拠っているから四年地震は無視するかもしれない。
その場合堀越茶々丸の「島」への亡命を如何に描くのだろうか。
狩野の本拠さえ落ちていない段階で単に戦況悪化によるものとするのだろうか。
　

キチガイ相手にするならアンカー付けて
まとめて消えてくれるから助かる

レスの八割はマンガと無関係な知識自慢
歴史マンガスレあるある
でもAA貼りまくりやコピペ貼りまくりな末期状態でないならNGワードでさっぱり
大概同じ名前や単語使うから簡単よ

ガガイのガイガイ祭り

>>810
なんかちょうどいい単語ある？
今週の4sg/みたいに毎週簡単に消せはするけど目障り過ぎて一瞬でも目に入れたくないんだよね

上の方で伊勢盛興の加賀の所領について議論されているが、
明応三年の加賀は臨川寺という寺の所領大野庄で
「参百九拾弐角（石ヵ）参斗一升当損、＜雖四分一申定、依水損以外之儀、増之、注文在之＞」 （『天竜寺所蔵文書』より）
という惨憺たる作況になっている。
加賀守家の所領も健全だったかどうか極めて疑わしい。
　
門徒に押領されたらされたで収入途絶、されなきゃされないで下手すりゃ経費さえ回収できない経営難。
伊豆下向は不可避の必然だったのだろう。
凄く、戦国時代。
　

そのミルクティーの正体はスパイスの効いたチャトラムーじゃね
新大久保やら怪しいアジアの怪しい食材屋で売ってるやつ

>>814
室町時代に喫茶の風習は漸く拡散の趨勢にあり、
牛乳は一般的ではないにせよ奈良時代には飲まれた記録があると謂う。
従って戦国時代に於けるミルクティーの存在を頭ごなしに否定するものではないが、
しかし常識の名に於いてこれを俄かに肯定し難い。
願わくば貴論の拠る所の史料を提示
　
　
　
　
　
できるもんならしてみやがれｺﾞﾙｧ！
　

>>815
新九郎の室町時代には茶の産地を言い当てる「闘茶」が貴人の間で行われていたそうだから
足利義政くらいになるとリプトンとチャトラムーの違いくらいは分かるんじゃね

あ、ミルクティーの話だっけ？

>>816
茶トラムーなるものは全く知らないが茶イのようなものという理解で宜しいか（スレチ）。
だとするとリプトンで作った茶トラと日東紅茶で作った茶寅を識別する自信は、無い（マンガと無関係）。
なお欧洲語のteaの語源は茶であるが、
表記・発音についてt**とする地域とc**とする地域の区別は文化圏の対立と重なり合う旨沢木耕太郎氏が『深夜特急』で論じていた（知識自慢）。
　

今週の新九郎も読んだけど課金して還暦姫も読んじまった。

しかし連日猛暑日やね、長らく炎天下のバンコク日本人会別館近くに住んどったけど
麻雀仲間の一人には上杉鷹山兄貴の残念な子孫もいて劉氏宗親総会へ参加したことがあるぞ!偉そうに自慢してた(笑)
こいつの話だと日本人が参加するには高橋氏の推薦が必要らしい

新九郎にでてくる奇策の高橋はいつご登場するのやらorz

パトレイバーアーリーデイズから劇場版１作目までのサントラCD-BOXが発売になるぞ

Z世代には全く需要のない売れ残り必須(笑)な爺婆パトレイバー関係者向けCD-BOX？

>>817
テ(teaなど)は福建発祥で主に海のルートで広がった言葉。ヨーロッパ諸国に多い。

チャ(chaなど)は広東から陸路で広まったもの。

ちなみに新九郎の時代は禅宗が抹茶を広めていた時代

>>822
世界史スケールの文化交流など語ると知識自慢警察が来るぞ～！
　
前代の栄西以来、禅と茶は縁深い。
後代の千利休も禅の人。

>>821
自虐はよせ、端から見てて辛い。

怪しいアジアの雪下殿空然さんと怪しい宣教師マリヤ・ジュリアン・恕鑑・ロドリゲスが
ニッポンの茶の湯をヨーロッパへ広める新たな展開か

>>825
で、お前は爺婆パトレイバーCD-BOX買うんだよな(笑)

単発IDステマの方が痛い

>>824
偽警察しか来ない

この作品での定正の道灌殺しは絶対に道灌が悪い

>>826
元ネタは何ですか？

いよいよ伝説の関東代官伊奈氏も登場か

>>789
貞親は呼ばれなくても出しゃばるタイプ
だから息子が冗談ではないと

>>826
世界に雄飛する日本の迷惑！！
　
　
　
ヤメなさい。迷惑だから。　
　

ゆうき先生が描く北条氏政を見てみたい

>>777
一種の疎開な気もする　

ちょっと前は疫病で死人仰山出てたし

>>828
サ室で殺したことは絶許

>>832
元ネタは何ですか?

>>828
扇谷定正の論理と太田道灌の論理。
目指す所は同じく「扇谷家の隆盛」なのにいつしか大きく乖離した果ての避けられぬ清算。
　
どちらが良いも悪いもない。
その不条理を本作は見事に描き切ったのだが読み取れなかったか？
　

>>836
元ネタ？
何の？

>>838
>>826

>>833
五代当主が座ってる肖像画をゆうき氏の絵で見たいな、盛時そろそろ
出家するし早雲だけは後１、２年の内に見れそう

>>839
問いの意味が理解できないのだが。
「ヒトの形をした迷惑」こと愛松空然宗齋義明道哲さんとラテン系房総人マリヤ・ジュリアンの迷惑夥しい冒険譚は関東戦国史に燦然と輝く迷惑だ。
　

本作ここまで全篇中、
最も重いコマは太田道灌斬殺を背中で聞く扇谷定正の声無き慟哭。
最も重い台詞は太田道真の取り返せぬ悔恨を込めた「乱を望めば乱になるのだ」。
　

>>837
マウンティングよくない。

>>843
単なる「感想」なのだが（困惑）。
　

>>841
雪下殿空然と書いて「大迷惑」と読むと云えば一行で済むのよ

>>844
後半3行は感想とは言わん

>>828
むっしゅうや五郎殿よりも40年以上も関東管領を務めたこいつが一番悪い
最期は雪下殿空然さんの精神攻撃で脳ミソをヤラレテ自刃

山内上杉顕定「雪下殿御造意!!」

>>844
これが皮肉じゃないなら余程社会不適合な人間か裏で嫌われてるかのどちかだからやめたほうがいいよ
自分が思ってるほどニヒルな俺という演出上手くないから
なんていうかレスからして知識ある俺がにじみ出てるんだよね
そこはもうちょっと上手くやった方が良い
ああでも知識がある俺に嫉妬してるで変換されるからまた同じ感想なんだが（困惑）で返すと思うが

>>846
前半は関連プロットに対する、後半は>>828に対する感想だ。
　
>>848
嫉妬云々は露ほども思わないが、
何やら不幸な方向に豊かな想像力が強迫観念的な被害妄想に結晶しているなあとは感じた。
　

生きることが不器用なだけでガチもんの直木賞作家の爺さんと比べればカワイイもんだ(笑)