ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1781842050/

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>>707
価値観の相違だな。
生業が技術屋であるせいか、
学術研究成果は順次一般大衆にもブレイクダウンされなければならないと考えている。
自然科学に限らず人文学に於いても。
　
衆愚が衆愚であることに居直って安住したい反知性主義の信奉者にはまた違った思想がある
－－という事は貴君の御蔭で理解できた。
　

>>706
慣れない伊豆の領地経営
遠江の総大将とか姉さんの無茶振り
正妻と側室の静かな鞘当て
放置してた子供が懐かない
甥っ子が近親に手を出した
なんか父や弟やその他が人生預けてきた

これだけ悩みを抱えたらストレスで自然に落髪に追い込まれる線もあるかもな

>>711
Q. 遠江では何故あのように陰惨な殺戮を？
A. ストレスが溜まっていた。むしゃくしゃしてやった。誰でもよかった。今は反省していない。（I.S.さん　男性　静岡県　僧侶　39歳）
　

ハゲと剃髪は違うとあれほど…

弥次郎の立場って、国家公務員で出世が約束されている（？）のに
ベンチャー企業に転職するようなものだよな

ただ、弥次郎自身はそのベンチャーの方にやりがいを見出してしまっているわけだけど

>>640
そうなんだ・・・・美人作家とか騒がれてたよね・・・・
>>658
この時代だと黒潮乗ったら半分決死隊？ジョン万の江戸末期でも難破しまくってたよね・・・・

約束されたブラックってことですか？

あと、父上がこっちに来たと言うことは、京の家は捨てたというのとほぼ同義だよな

まあ、この父上はヤンチャだからな
息子の側の方が楽しそうと思っても仕方がない

謀系は間違いなく有能だし息子のやっていることを見たら血がたぎるだろうよ

あと、弥次郎は義父とかさをどう説得したのかがわりと気になる

伊奈弾正の言い分を聞いた上での説得と考えると
俺は先行きのない国家公務員よりもベンチャーがやりたいんだと言えたのかどうか

>>714
いやー出世が約束されてるどころか給料が遅配したりと先行きが怪しくなってる状況に近い

>>718
作中だと、貞宗含む主人公周りの伊勢家一党は一回文書偽造
とかで駿河奪回をやってるからな。

義父に
「兄から協力と引き換えに東海に所領を分けてもらえるように
話をつけました」
とか書いてある「文書」とか見せた可能性ありそう。

やっぱ長生きの秘訣は早期リタイアだね

>>720
> 東海に所領を分けてもらえる
　
伊勢宗瑞「今すぐ宛行ってやるぞ。富士下方に三百貫文。よく潤った良い土地だ。」
　

>>710
さして歴史に詳しくなくても読んだ結果北条早雲=伊勢宗瑞だとわかるのがベターなんであって
伊勢宗瑞は伊勢宗瑞だ、北条早雲なんて呼ばれてないから総表現すべきでないとか言ってみたところで
伊勢宗瑞って誰？と思われたら認識が広まることもない
だからただの衒学的なオナニーと言ってる

ましてこれで衆愚が～とか反知性主義が～とか言い出すのは
私は他人を見下したいだけの了見の狭いやつですと宣言してるようなもん

編集の買ってもらうための宣伝文ってことなら
北条早雲でええと思う
史実は伊勢新九郎だったとしても

>>717
京の家も何も親戚の家に居候では

>>725
そういや、あれ自宅じゃなかったっけ？

物事決める時は弥次郎に麻酔針かけて盛貞パパが指図するコナン君ごっこで名代どうだろ？

弥次郎、最後の孝行で父を兄のもとへ連れて行くってだけで
ここまで来る理由には一応なるか

貞宗と新九郎、もう会う事無いのかな

ところで冒頭の定正さんの描写はやたらと神経質っぽい感じだけど最期に道灌さんの幻見て・・・・とかいう展開にするのかな？

>>728
まあ、そうだよね。京都を去る頃合いでもあるとは思うけど、息子にできる最後の事として、弥次郎にきっかけを与えた感じではあるね。

貞宗「叔父上と弥次郎が駿河に向かっただと？」

>>666
船酔い程度で済むかよ
遠州灘で死んで終わり

>>709
この円通松堂禅師は明応4年には死んでるんでいったことそのまま書いていたなら出家まですぐだが
語録だから後年に記述を分かりやすく書いてしまった可能性もあるので確定とも言えないか

>>733
じゃあ、もう読むなよ

まあ学術書じゃないんだから宣伝文句に北条早雲を入れるのは良いかと
ましてや学術的にすら後北条氏に伊勢宗瑞を入れてるんだからそこは方便って考えて良かろう

ほんま、北条しまっせ

これからは駿河に逗留して今川とのパイプ役になるのかな

>>735
陸路なんだからお前が読むなよw

>>739
新九郎が初めて小川湊来た時からこの漫画では海路だよ

>>740
伊勢貞辰と阿茶も海路やったな

>>734
そう。
これに限らず語録等の第三者記録はそれがある。
述懐を含む可能性を否定し切れないから、
記事内容自体は正確な事実であっても人名等が本当にリアルタイムのものであるかどうかは別途考えなければならない。
　
伊勢宗瑞の場合は明応四年二月五日以前の出家は確定。
明応三年中の行動スケジュールを考えると陣中での出家もないだろうから同年七月以前もしくは十二月以後である蓋然性が高いとは思われるが。

>>741
ぬい様御一行も

>>730
作者氏のナレーションを幻聴して会話するぐらいだから太田道灌の幻視は十分あり得る。
…が、
我々素人でも百人が百人予想するような意外性ゼロの展開を虚構のプロが果たして採るだろうか（反語）。
　

ついでに言うと、鎌倉時代だったかの江戸の遺跡からは、多数の伊勢国の甕が出土されてるよ

「国造り」の描写に期待している
まだ「領地経営」のレベルだけど、今後国を作っていくわけよね

戦国大名がそれまでの地方領主と違うのは独立した君主であった事
いわば、各地方毎に幕府ができるような物
今回のリクルートの話とかもその一環だろう

今回の伊奈のような野心ある若者を刺激するようになったか
君も駿東伊勢家で自分の可能性を見出してみないか！？

>>744
上杉定正は太田道灌に祟られたって伝承もあるくらいだからね
ただモノローグに突っ込み入れるのはいつものゆうき節ってだけやないかね

>>748
> モノローグに突っ込み入れるのはいつものゆうき節
　
そうだったか。
他の作品を知らないもので…。
指摘多謝。

>>746
同感。
宗瑞期の内政史料の乏しい所から如何にして円滑に氏綱期の史実に着地させて行くか、
また伊勢に限らずこの時代の政治を絶対的に規定した「飢餓」を国造りの思想にどう反映させるか、
その辺りに注目している。
　
取り敢えず「四公六民」は止めてくれよと強く思う。
　

>>726
貞宗邸に居候

>>730

「あっ、足が勝手に…！！」

「うわっ　やめろ道灌！！　うわわわ　うわあああああ！」

「うわらば」（落馬）

>>741
駿河から伊豆半島に行く時だけな
東海道を海路で移動してるわけじゃないｗ

>>717
血縁や上層部に抑圧された環境の京にいるより、関東のほうが自力で領土拡大出来て開拓出来るからやりがいあるしな
弟だけ加入と思ったら、オチに親父連れてくるのはゆうき先生のユニークさが光った回
殺伐な時代の戦国漫画にああいうコメディに落とし込めるスキル見せられると、もう一回警察や競馬漫画やってくんないすっかね？と感じる

>>753
阿茶が来たのは伊豆を落とす前だぞ？
蒲原氏を味方にする前だからな
長谷川氏の館にいるんだから終着点が小川湊だよ

>>753
漫画読んでないのか？
第8集第48話で初めて駿河に下向した際
「伊勢国から海路駿河に向かい年末近くにに駿河国小川湊に到着した」
となっていてその後も本作では伊勢国-小川湊間は海路が基本

江戸時代初期に江戸から秋田に海路で行って陸路より早かった歴史漫画もあったな
あれも笑った

>>755
葛山だよー

盛定パパが冥土の土産に富士見物とか言い出して、そのお供として弥二郎も下向することにしたってことかな？

>>747
なんかえらいインチキ臭くなってきた

ヤジロウがサダムネに詰められた時やりあっちゃって気まずくなったカモネ

>>750
四公六民は構わないと思うよ？
新九郎自身の自分の国発言に象徴されるように戦国時代になるにつれ荘園や公領が大名に接収されていたから
それ以前の領国経営よりだいぶ実入り自体が良くなっていたはず

>>746
リクルートで思い出した。
　
後の江戸城代遠山直景。
本作では堀越御所奉公衆から伊勢盛時配下に転身した設定になっている。
異なる所伝もあって、
美濃遠山一門の一流の当主だったものが在京奉公時に知己を得た盛時の伊豆侵攻を聞いて居城も所領も親族に譲渡、
郎党を引き連れて伊豆に馳せ参じた－－と。
　
今話の伊奈重泰よりも更に満蒙浪人的な痛快譚だが劇的過ぎてそのままには信じ難い。
とは云え、
韮山伊勢家の動向を伝え聞いた在京関係者たちが下向して来た事例群は史実として確認される。
遠山の件が事実であれ巷説であれそういう運動を支えた「気分」が確かに存在したことを読み取ることは出来る。
京都の閉塞と頽廃、推して知るべきか。
　

>>750
また史実がどうのこうのですか？
本作はフィクションですよ

>>763
どこらへんが大陸浪人なのかわからない

>>762
〇公△民、即ち額面であれ実勢であれ農地の収穫高を評価してその何割を年貢とする制度設計そのものが存在しない。
　
当時の年貢は田或いは畠一反当たり何文の単位税額から額面課税高（村高）を機械的に算出して、
そこから様々な控除分（引方）を差し引いて実税額を決定する方式だった。
村高は検地が更新されない限り凶作でも豊作でも不変。
年毎の実作況対応は引方の調整や臨時減免で行われた。
　
本作の表現は半端な予備知識を持った読者にも解り易いようにしたものだとして肯定する向きもあるが同意できない。
例えば在地負担軽減政策を表現するなら、
「堀越御所の年貢はどれだけだった？」
「田一反当たり七百文まで取ったようです。」
「では当家は五百文にしよう。」
とでもすれば誰にでも問題無く理解できた筈だ。
これは作者氏の勇み足、過剰斟酌と云うべきだろう。　
　

>>764
フィクションと雖もこの種の作品は断片的な史実群を定義点群として導出される近似函数曲線のようなものだろう。
定義点Aと定義点Bの間は推算による内挿になるし、
場合によっては複数の函数が想定されることもあり得る。
しかし各々の定義点に対して不連続が生じれば導出函数そのものが誤りだということになる。

それ以前に、史実から乖離したファンタジーを描く意志は作者氏にも無いだろう。
自分はそこまで作者氏を見下げてはいない。
　

新九郎ごときが「公」なのか、というと

別に公爵じゃなくてもご老公とか言うし漢語的尊敬語の一つくらいのもんでは

>>766
それ言ったらそもそも◯公◯民って言葉はいつなんのために出来たのか?って考えなきゃならないからね

江戸時代だってない税制だけど民衆の口の端にはのぼってる訳だからどんくらい取れるかって目安で使うのは良かろう
北条氏は年貢や補助金を頻繁に調整することでも有名だし

何より盛定スクリーンが出てくる漫画で気にするような事でもない

>>770
盛定スクリーンやJR西日本や「もしもし」は自分も笑って読んでいる。
物語の本筋に何の影響も無いクスグリだから。
　
税制は統治体制の本質そのもの、>>746氏の云う「国造り」の根源であってそれは多分本作の主題の一つでもある。
だから上記のクスグリと日を同じくして語ることは出来ない。
　

>>771
国造りであるなら固定税制である必要もないでしょ
言った通り北条氏は税制は柔軟で自分で検地した最初の大名でもあるわけだから

>>772
固定税制云々の次元の話ではない。
如何なる思想に基づく制度設計を行ったのか、
当時の一般的な税制や氏綱期以降の史実との整合性・連続性はどうか、
そういう話をしている。
　
なお、
北條は年貢の制度が柔軟だったわけではなくて運用が柔軟だったのだよ。
柔軟に…と云うよりも恣意的な変更が多かったのは役銭の方。
　
　

>>773
ならば◯公◯民とは関係ない話になるだろ
あくまでも最低でもどれくらい残すかって目安なんだから

税に関しては序盤の荏原での盛景や家老との対話が伏線になってると思うよ？
あの時は幕府に対する不正に対して怒りを出したが今となっては飢えさせない為にどうすれば良いか?を基準に出来る訳だから

駿豆が京であぶれた人の受け入れ先になって来たな

>>774
どうも噛み合わないな。
　
作中での表現は「四分六分」、
つまり収穫或いは農地に対して何らかの都度評価を行った上でこれに「割合」を掛けて課税高とする制度思想を描いてしまっている。
例えば当時一般にこの制度思想があったとか氏綱期以後の北條がこの枠組で税制を設計したというのなら良い。
しかし実際にはそういう事実は無くて、この表現は前記した整合性も連続性も欠いている。
故に如何なものかと云っている。
　
「飢えさせない」というのは更に根本的な理念になるが、
これもまた前記の如く史実と整合・連続する枠組の中で表現上の処理は十分にできる筈だろう、と。

まともな人材から京を出ていく
傾いた会社みたいやん

>>777
実際幕府は傾いていたからね

落下傘候補の税率４０パーでいきますよ程度の選挙公約（対立候補茶々丸）になに言ってんだ？この５次資料相当

>>779
史料　な。
　
40パーも何も、基準となる「100パー」の数字が無いんだから公約のしようもない。
どっかの壺トカゲじゃあるまいし。
　

ここに田圃が一反ある。
北條や武田ならその額面課税「高」は五百文。
極論すればその田圃一反で実際に五千文相当の米が獲れても五十文相当しか獲れなくても五百文。
これが当時の一般的な制度設計思想で、減税するなら税「高」を直接弄る。
　
〇分△分（〇公△民）或いは何%という表現には既に税「率」の制度設計思想が含まれている。
公称か実勢かは知らず、この田圃一反から幾ら収入が上がる（筈）という評価が何処かで為されなければ成立しない。
そういう税制が中世の列島にあったかどうか。
『日本中世気象災害史年表稿』に抄録された飢饉時の年貢減免関連史料群を見る限り、
関東・東国はもちろん西国にもそれは窺えない。
有識者の批判を請う。
　

>>780
ゴメンな５次
こまけぇ事はいいんだよ
農民にワンフレーズで支持取りにいけよ
お前じゃ落選だわ

>>778
貞宗どのは一応幕府の立て直しに踏ん張ってた
ということなのかな？

新九郎は見限ったけど

>>783
明応の政変で将軍の威信を地に落とした上に、義澄と義材の後代まで続く争いのきっかけを作った張本人の一人です

貞宗、親父と同じ道歩んでるな
若い頃は父のパワーゲームを批判してたけど幕府の基盤が脆いからそれをやらないと家が保てなくなるんだろうなあ

>>783
貞宗がいなかったら、足利政権は織田信長まで持たなかったのでは？と言われるくらい
崩壊しゆく幕府をどうにか繕い続けた天才官僚

ちなみに新しい制度を生み出す麒麟児だけど、幕府を崩壊させる根幹となったのが政元

こんな単純な話ではないけど、大雑把にはこんな感じ

伊勢家も本家以外は備中と伊豆・相模に
下向していくしかなかったわけだよなあ…。

なお本家は貞陸がこの時期山城守護に
就いてたから経済的には普通に潤って
いたんじゃないかな…。

備中じゃなくて備前だ。

貞宗は作中で俺は疲れたからもう引退させろって言ってからもう暫く経ってるけど、
子の代でも仕事の方が手を放してくれない状態になってるのは貞親そっくりな皮肉

>>787
中世の気候変動とプレート運動を舐めてはいけない。
列島至る所で毎年々々洪水旱魃風損蟲害疫病地震の連打連擊に戦災でトドメを刺されて作況は「半損」「皆損」が標準仕様。
目立つのは飢饉、年貢減免、一揆、欠落、逃散、荒蕪の史料記事ばかり。
この時期、懐から入った風が袂に抜けない武家など殆どいない。
多少なりとも潤っていたのは交易や港湾利権等の特殊権益を多く押さえていた一握りの大名・国衆だけだろう。
伊勢宗家はどうだったろうか。
　
だからこその戦国時代、という基底構造を忘れてはならない。

因みに明応三年の山城は酷い炎旱。
停止の奉書が出ても已まないほど激しい用水紛争が発生していた模様（『東寺百合文書』他）。
税収は推して知るべし。
守護も頭が痛かろう。
　

あれ、明応って南海トラフで大地震が起きたんじゃなかったっけ

阿茶ファンに告ぐ

>>792
明応四年　相模トラフ震源型
明応七年　南海・東南海・駿河三連動型
明応九年　震源不明　七年地震の「余震」？
　
因みに四年地震についてはその事実なりや否やについて永年論争があったが、
2014年以降の考古学及び地震学の成果によって事実であると実証された。
2023年には『理科年表』にも記載されて最終決着が付いた。
付いたのだが、かつて否定派だった黒田基樹氏は頑迷にもこれを受け入れていない。
　

奇策の高橋は名前ばかりで何度もでてきて
千鶴姫イベントなんか訳がわからない
なんで兄の元へ上洛せずタツオー館にいるんだろう

>>795
奇貨居くべし。
高く売れる先、高く売れる時に売る。
　

おれは初ひめファン
かわいいよー

ここまでやるなら立河原の戦いもやるよね？

>>798
立河原をやるんなら山内を蹴散らした後の世間を舐め切った温泉三昧まで行かないと。
伊勢今川が「これで用は済んだ」とサッサと撤収した途端に山内の大軍に攻囲されて血涙の扇谷朝良。
温泉で何日もへらへら遊び呆ける伊勢宗瑞と今川氏親。
この笑…哀しい不条理は是非描いてもらいたい。
　

>>796
奇貨居くべし

現代日本語訳すると
珍しいものだし置いておこう

なんというショボい信念

>>800
間違い
チャンスが回ってきたら逃さずに利用すべし、の意味

>>801
アホ発見w

奇貨居おくべし
〔史記呂不韋伝〕
①珍しい品物であるから、今買っておいて後日利益を得るがよい。
②得がたい機会だから逃さず利用すべきだ。
〔秦の相となった呂不韋がまだ商人だった頃、趙の人質になっていた子楚（始皇帝の父）を見てこれをうまく利用しようとして言った語〕

>>802
恥ずかしい奴
国語の時間ちゃんと勉強しないから

オークをベシッと叩くと金貨が出てくるRPGのコトダヨ

翻訳と意訳をごっちゃにしてる知能がいて草
意訳なら変えたい放題好き放題だな

おそらくここまでの低知能がいるとは想像もしてなかっだろう
だが残念だがここは恐ろしいほどの低知能の老人が常駐しているスレだ
諦めろ

要は不遇の扱いをされている秦の王子を囲っておいて、後日の出世に使ってやろうという意味なんだから
②の意味で通用するでしょ

794の通り黒田基樹氏は考古学と自然科学に抗って今なお明応四年地震及び津波を事実と認めていない。
とは云え「十五世紀末の関東大地震」が物理的事実として突き付けられてしまったことを放置はできず、
これを正体不明の明応九年地震に割り当てるという冒険的断定を展開している。
　
地震学はこの地震に積極的な言及をしていないし（データ不足なのだろう）、
『王代記』他の文献史料からは明応七年地震の余震、或いは内陸直下型の可能性さえ示唆されるのだが、
四年地震虚構説を維持する為に盛本昌弘氏による龍華寺棟札の極めてアクロバティックな解釈に飛び付いた恰好だ。
失礼ながら少々見苦しい。
　
本作は基本的に黒田氏の論考に拠っているから四年地震は無視するかもしれない。
その場合堀越茶々丸の「島」への亡命を如何に描くのだろうか。
狩野の本拠さえ落ちていない段階で単に戦況悪化によるものとするのだろうか。
　

キチガイ相手にするならアンカー付けて
まとめて消えてくれるから助かる