ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1781842050/

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盛定とーちゃんの墓所ってどこにあるんだろう？
あと新九郎のお墓は秀吉軍に蹂躙されて行方不明なんだっけ？

>>46
その報いか秀吉は葬儀も出来ず墓も荒れ放題に

>>36
実態は今川への依存が高くて離れるに離れられなかったんだろうが

>>45
ふ…ふふふふふ、あやつ売った体にして荏原も手に入れとったとはな、こんな愉快なことはない

>>46
は？まだ生きてるのに墓所なんかあるわけでないだろ

>>50
いや500年以上前におっ死んでるじゃろ

て

>>51
念のため確認しとくけど、今って明応3年だよね・・・

でも500年後の今川家ってどうなってるのか、考えるとワクワクするよね！
遠江はもちろん、三河や伊豆も支配下におさめた、文字通り海道一の大大名になってるよね、きっと

今川の夢静岡県が実現するわけだな
明治政府の徳川嫌がらせマンたち
よくやったな
他は切り分けたり変な形に再統合したり県庁所在地と県名名変えたりと
嫌がらせの限り尽くしているのに

盛定パパは今更荏原に行くとも思えんし、京に一人で残すのも何だし駿河あたりで子どもたちや孫に囲まれて穏やかに過ごして欲しい

>>46
自分が建てた法泉寺

>>40
北川殿が妹だった、まではともかく義妹で恋愛関係だった、とかどう考えても
創作物における脚色なのにこいつ司馬遼が真面目な論として書いてると思ってるんか？
バカすぎるだろ

>>46
氏綱、氏康のもだな
子孫が五代まとめて供養塔を建てたけど

>>57
あなたのように日本語の通じにくい人も最近は増えているらしい。
　

>>59
要は隙あらば貶したいから持ち出して
それがジョークとして成立すると思ってたんでしょ？

馬鹿にされて然るべきじゃね

>>60
要は作家がネタにされたから脊髄反射で噛み付いた、と。
問うに落ちず語るに落ちる。
　

都会では自殺する若者が増えている。
5chでは・・・

政元暗殺後の義澄追放やら義材帰還やらなんやらのゴタゴタで亀夫婦が駿河に避難するみたいだけど
その時までパパ存命なら孫と一緒に駿河についていくかな
それともさすがに死んでるかな

>>62
> 都会では自殺する若者が増えている。
> 5chでは・・・
　
若者がいない。

ﾐﾅｻ〜ﾝ🚙ｵｹﾞﾝｷﾃﾞｽｶ〜

>>65
「　自　粛　」

>>61
「作家がネタにされたから」じゃないんだよなあ

多分お前は正しい歴史ってものがあると思ってて司馬遼だろうが小瀬甫庵だろうが誰だろうが
脚色と認識した時点で区別なく全部淘汰されるべきものと思ってるだろ
そういう発想が幼稚だって言ってんのさ

>>67
↑
典型的な文系脳。
　

>>68
史学も文系だろ、というのを差っ引いても
むしろ理系のほうが絶対的なものを作りたがらないんよ
専門家が覆すに値するとみなすほどの論拠があればひっくり返るのが科学だから

黒田氏が第一人者と呼べる研究者なのは間違いないが新史料の発見とかで後世に覆される可能性も大いにあるし
まして覆されたものが無価値がと言えばそうでもなくて民間伝承の発祥とか
別のアプローチで見たら面白かったりするんよね

まして学術的正しさを保証するのが目的じゃない大河やら小説やらで古い史料を根拠にしてる！と叩きに来る
正史厨ってのは正しいわけでもなんでもない
自分が認められないものはあらゆる場面で否定されてほしいって
エゴをぶつける幼稚なやつでしかない

長くなったうえにこれ以上やっても多分レスバにしかならんからここまでにするけど

>>58
> 五代まとめて供養塔
　
ツーリングで早雲寺に寄った時に見た。
質素極まるものだった。
　

>>63
永正の錯乱まではあと14年もあるからなあ
まずそこまで連載が続くのかどうか

>>53
いや、令和8年(2026)だろ。
ま、お父ちゃんの没年も墓所も終焉の地も別に興味ないし知らね。

>>71
まずは薬師寺

や、役者やのぅ～💢

>>49
結局、尼子に滅ぼされちゃうけどね

>>46
法泉寺の境内にある2基の室町時代の五輪塔は、父盛定と早雲の墓であると伝えられています。そうだ
早雲と同じく墓のある地で亡くなったとは限らないけどね

父上が隠居するのは駿河か荏原か
楽しみだ

京のままではないだろう

修善寺のお湯につかってほしいなー

いや、すでに隠居はしているのだった

没年が不明なんだから、最終回まで達者でいてほしい

パパン没年不詳を生かして風魔小太郎になるんだろ

左近次は茶々丸御所の床下に住み着いて東西荏原の様子を知らないだろ

>>70
涼しくなったら市原市の宮原御所跡まで探検発見!の旅にでる予定
雪下殿空然さんの娘婿山内上杉憲寛（足利晴直）が住んでた住居跡なのか
明照院由緒にある謎公方足利義舜の御所跡なのかミステリー

>>47
明治時代に秀吉の遺骸発掘されたけど学術調査もしないで損壊しちゃったんだっけ？
>>56
荏原で亡くなったんだったらすんなりいくね
駿河で亡くなったんだったら分骨かな
そういえば福沢諭吉は土葬されてたのを改葬しようと掘り返したら死蝋化してたんだっけ
>>58
籠城してた氏政たちは早雲寺を荒らされてるの指くわえて見てるしかなかったんだろうね・・・・(地理的に見えないか・・・・

斯波家はちょっと考えなしじゃない？
まぁこれから消えていくわけだし、戦国大名としては力がなかったってことなのか？

あー斯波の没落のきっかけになる坊ちゃんが出てきた。
斯波義達の次の代で終わるの知ってるとあんた、背中が煤けてるぜのセリフが浮かぶ

斯波家が将軍の親の仇を知らんってそんなことある？

新しい新右衛門さんは新九郎弥次郎よりも顔が若いな

新右衛門（息子）ﾜﾛﾀ

「遠江守護斯波武衛家に今のところこれといった瑕疵は見えず」
まーだそんな綺麗事をほざいてやがる。
関東を見習え。
古河、山内、扇谷は大義も名分も言訳もヘチマも無しに四十年も殴り合い続けてるだろうが。
　

>>82
利根川（江戸川）を越河して市原まで行くんなら白旗神社で義明氏の足跡化石でも探してみてくれ。
千野原靖方氏の説では義明氏が小弓城入部前に最初の御所を構えた場所なんだそうな。
　

次回も隔週で済みそう？

蜷川新右衛門の室町コラム復活しおった(笑)

>>82
史料が少なすぎて黒田先生でも解らんけど
空然さんが最初に御所を構えた場所と云うのが宮原御所跡ではないの？
雪下殿空然さん＝まさかの足利義舜とかあり得るでしょ
凡人には到底理解不可能なカオスな貴人だしw

あ、寝ぼけてミスった(笑)

>>93は>>90へのレスね

前回よりも更に阿茶に冷たい新九郎

新九郎「そなたは龍王を惑わせているのだ。」

新九郎は遠江侵攻を先延ばし出来たつもりでも向こうが新九郎の思う通りに動くはずもなく、か
しかし茶々丸と義高が普通の仲の兄弟と勘違いされてるのは草

横井の後家は新九郎の側室になった？

>>91
次回35号とは書いてある（今回33号）

足利が王様なら斯波は公爵って感じなのかな
今川は伯爵ぐらいにはなるのだろうか

これで斯波は駿河国境辺りで挙兵して
防衛のため新九郎が急遽召喚されるという運びか

まさか新右衛門さん復活するとは
そのうち孫も出てきてコラム続きそうだなｗ

>>99
家格だったらむしろ今川のほうが上。
吉良とか渋川含めて完全に一門衆。
斯波細川畠山の三管領は、一門の枝葉ではあるけど家人枠に近く、故に家政を見させられてる。

>>102
今川は吉良の分家だぞ？

遠江に攻める口実が無くて安心していたら向こうから口実を作って来たでござる
斯波家が茶々丸陣営に組み込まれたから嫌でも新九郎が出張るしかなくなってしまった

>>104
整合性取れてるよね。辻褄合うと言うかその辺りは感心する。
ただ新九郎、ちょっと性格細かいし狭量が目立つな。曲者だけど根は民思い、ユーモアある挟者なイメージだったんだが。

>>103
室町殿御門葉の中でも今川はぶっちぎり?!なのでは

『難太平記』の今川貞世は遠江、駿河半国守護だけでは飽き足らず
備後、安芸、筑前、筑後、豊前、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩守護まで兼ねてる

タツオーちの家紋て「足利二つ引両」に「五七花桐紋」なのか
通常の「五七の桐」ではない特別仕様っぽい
これが細川家になると「五三の桐」にグレードダウンする

※綿考輯録参照

なるほどなあ、斯波にさしたる瑕疵がないのにどうするんだと言っていたら向こうから攻めてきた、という体になる（する）のか、うまい

今川を難太平記で語るのは、ワンピースの歴史をクリムゾンで語るようなもの

越前奪還を失敗に政治的の失敗
斯波家からしたらよく絡んで来る今川ウザいし潰してついでに駿河も頂いてしまおうという魂胆かな

西から駿河侵攻するには牧之原台地が地味にウザいんだよな
南側から迂回するにしても今川一門の新野氏が邪魔になる

しかさまあ義敏初登場時を思うと、ここまで来たんだなあって感じだ
https://i.imgur.com/vZOdADG.jpeg
https://i.imgur.com/wSIgON2.jpeg

>>106
全然ぶちぎりじゃないから駿河守護だけになったのでは？

>>112
貞宗がむちゃ若い

>>106
南北朝時代の戦時任官みたいなもんで九州探題(と言う名の征伐司令官)を解任されたら守護職もほとんど失った

>>95
この漫画の新九郎は割と狭量というか根に持つところがある人物だよね
自分の指示に従わなかったことをまだ根に持ってる感じだ

>>93
千野原説「八幡御所」については、
一次史料の欠如から氏自身が「確証が得られず推測の域に留まる。」（『小弓公方足利義明』戎光祥出版）としている。
但し同書に引く二次史料『里見九代記』『上総國志』『房総志料』の同主旨の記述、
また地元複数寺社の所伝、由緒物（鳥居、太刀等）、義明根本被官諸氏の居住地分布から見て蓋然性の高さは否定できないように思う。
　
> 凡人には到底理解不可能なカオスな貴人
　
貴人…奇人…きじ…キ印…。
　

権さんだけは賛成っぽいけど空気読んで反対したのか

>>86
京都からみたら政知→茶々丸への移譲が普通に行われていたと思ってるんやろ
元々茶々丸を廃して潤童子に家督を継がせようとしていたことを知ってる奴はほとんどおらんのと違うかね

>>115
今川了俊の失脚に関しては九州占領統治の不手際、大内義弘と足利満兼の連携叛乱支援等々色々の話はあるが、
結局は足利義満の妄想に発する言い掛かりだったんじゃないのかという疑念が拭えない。
　
義満という御仁には何かと傲然驕奢の豪傑的パブリックイメージが付いて回るが、
史料から浮かび上がるのは実体無き噂に怯えて猜疑心を募らせてはその度に義堂周信に諫められている狭量小心の暗い策謀家の姿だ。
　

>>118
新九郎達は今の領地の維持で充分と考えてるけどもっと手柄を立てて今川の実権を手中にするという道も今川に貸しを作ってもっと力を借りれる立場になって領地を広げるという道もあるからね
ハイリスクハイリターンの道だけど別に自分たちに旨みがないわけじゃない

>>117
天文4年足利義舜（幼名亀王丸）が本村に移住し「宮原御所」と称したがその逝去後、同14年11月侍臣らがその追福のため明照院を開基したという。
北方に御所明神があって、近世には高家の宮原氏より春秋の供物があり、住職は武運長久の護摩札を贈るならわしであったと伝えられている。「市原市史」より

足利義舜という謎公方は山内上杉憲寛とは世代の異なる別人のようにも見える

雪下殿空然さん（生年不詳）
没年 天文7年10月7日

山内上杉憲寛（生年不詳）
没年 天文20年2月24日

>>118
権さんはもっと危機管理的な意味で新九郎が動けないと物事に対処

>>123
途中送信しちゃった

対処出来ないと良くないから「名代」を準備する必要があるってとこを考えてるのではないかと

今回の話は新九郎が貧乏くじを引いたように見えて今川家がいつ開戦するかどうかを自分で決めれて今川家を自分の都合で使える権利を得てるから、むしろ圧倒的に得してる

>>125
もう既に匂わされてるけど
「向こうから攻めてくる」
って可能性があるので⋯

道灌本人は自分は劉裕や楊素よりツッコミマシーン晏嬰さんと思ってそう

https://x.com/medieval_oota/status/1322014304015544322

>>122
古河、平山（？）、八幡、小弓、宮原、関宿、佐貫、葛西、小田喜、
房総は御所だらけ。

> 足利義舜という謎公方
　
件の大内義弘も足利義氏（古河の五代目とは別人）なる者を推戴したと云う。
足利には時々謎の人物が現れるな。
後南朝を嗤えない。
　

>>126
それならそれで今川家が送ってくれてる援軍を本国に戻されるのは困るからその辺に関与できる名代の立場があるのは重要だからやっぱり得してる

>>86
政変まで義材についてて、義高の個人的な相談に預かる立場になかったんだから
知らないのもしょんないだろうと推測はできる

>>121
今川と伊勢が協力してる間は怒涛の勢いなのよね
伊勢を今川の分国と解釈すると
駿河半国程度からスタートして、30年後には
駿河、伊豆、遠江、相模の四カ国よ
しかも検地やって分国法作ってと完全な独立国家の戦国大名
守護時代とは権力のレベルが違う

>>129
今川が攻められたら戻さざるを得ないからそこで今川の武将の進退に関与する事は出来ないよ
というか強制的に新九郎も防衛戦に参加させられる

>>131

>>132
名代だからある程度作戦や戦力配置に口を挟めると思うぞ
総大将の名代という立場はそういうことだし
もちろん無条件で命令できて従える立場じゃないけど名代になってなければ最早何一つ関与できないまま見捨てられても仕方ない

>>134
今川にその名代の上位任命者がいるから今川が危機の場合は発揮されんよ

>>128
足利義氏には足利義氏と足利義氏と更に足利義氏まで4人もいたりする

足利義氏 足利家3代目、初代義氏
足利義氏 応永の乱で大内義弘に担がれる西の旗頭義氏
足利義氏 宝徳4年「源義氏」だけでは誰だかわからない古河公方家の義氏
足利義氏 5代目古河公方、初代から数えて14代目の義氏

失敬。133は誤送信。

>>131
> 伊勢を今川の分国と解釈すると
　
「三十年後」大永四年（1524）も今川はそう思っていたかもしれない。
が、
他方の伊勢の動向を見ると少し無理がある。
　
大永二年九月付相模一宮社（寒川神社）棟札に於いて伊勢氏綱は自らを「相州太守」と表記。
大永三年六月付箱根権現社棟札に於いては遡って父伊勢宗瑞を「相州故太守」及び自らを「太守」と表記。
大永三年七月から九月の間に「北條」改苗。
大永四年正月から江戸領侵攻開始。
　
この時系列経緯を見ると氏綱は大永二年以後自家が何者の支配も受けない独立勢力であること、
即ちもはや今川派生勢力ではないことを周到に宣伝かつ既成事実化して行ったものと判断できる。
見方によってはこの時点で生じた今川伊勢間に於ける認識の乖離が河東一乱の遠因の一つと云えるかもしれない。　
　

>>97
連れてた娘が将来の氏綱の嫁だから新九郎の側室はないかな

斯波さんもこういうことは幕府に問い合わせしようよ

>>137
30年後と言うのは今川館襲撃1487年の
丁度、今川が遠江を、伊勢が相模を掌握するのが1517年で30年後

宗瑞が今川に出仕した最後の記録は1512年だそうだが
おそらくは死ぬまで今川家臣でもあるつもりだったろう
船で数時間だし、晩年も行き来があったかもしれんしね

>>139
その程度の情報収集力だから家が傾くのか、傾いた家だから情報収集力が低いのか

今川の家臣というか姉の家臣という感じ

>>105
逆に口実が出来るフラグなのか最後のヤツは

将軍に媚び売るためにその兄の言う事に従ったらむしろ反感を買ってしまったでござる

>>140
当方137。
納得した。
　
その後の二年間（つまり逝去まで）、
伊勢宗瑞が小弓配下となるについて何を考えていたか、今川と何か調整はしたのかという点にも興味を覚える。