ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1781842050/

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こうやって見ると狐もそれなりに若かったんだな
あんま年食ってない印象だったが

>>136
宝徳四年の「源義氏」が日光山別当成潤（足利成氏兄、但し反成氏）で、
享徳ノ乱初動の分倍河原合戦に惨敗した長尾景仲が常陸小栗などという明後日の方向に逃げたのは成潤の勢力圏を目指したからだと云う説がある。

足利成氏は分倍河原と島河原で上杉一門を実質潰滅（各家当主クラス全滅、山内は既殺）させたんだから真っ直ぐ上野を蹂躙すれば良かったものを、
怨み重なる景仲を常陸下野と追い回したりしているうちに上杉方に立て直しの時間を与えてしまった。
重鎮景仲を餌に使うとは成潤さんなかなか策謀家だな、
と一瞬思うがその後のナサケナイ立ち回りを見ると多分単なる偶然だ。
　

>>139
京に滞在しているなら義高に確認出来るわな
まあ細川が中枢にいるから顔を合わせたくないのかな

>>168
義材派と見られてる斯波に義高がまともに相手しないだろう
義材が逃げたし

横井の後家との噂を流したのはぬいちゃんかもしれない

新九郎「ぬい、あれは根も葉も無い噂だ」
ぬい「心得ておりますよ。私は伊勢新九郎の正妻ですから」

兄君からこんな御内書頂いたんですけど応じていいっすかねって訊くとか

明応三年の今川軍遠江侵攻。
遠江側の寺社等の同時代史料では
「平氏早雲者、引率数千、乱入当州三郡、推落高城、殺戮官軍」
「遠州の儀、故なく駿州今川方共望」
などとあってあくまでも今川がいきなり来襲したことになっている。
今の所いくら探しても斯波から手を出したという記事は今川系の軍記物を含めて見つけられずにいるのだが、
どなたかそういう史料を御存知の向きがあれば御教示頂きたい。

>>172
斯波の動きを察知した天狗様が新九郎に密かに仄めかす文を送る

先手を打たざるを得ない状況に追い込まれるんだろうね

>>161
それでもメインはあくまで京に一番近い越前だからな

斯波義達7歳には見えないな
何年生まれ想定なんだろ

>>168
義寛はおそらく京都にはいない

>>163
なにやらせてもダメって言われていたのは義廉の方やん？
この斯波の親父は義敏の方

義高が弥二郎に激怒した再現で茶々丸の側近の誰かが怒鳴られるな
狩野の三男坊かな？

>>178
貞親に何やらせても駄目と言われたのは義敏でしょ
義廉は西軍で貞親とは対立する立場

堀越公方のテコ入れに派遣されたはずなのに、何故か朝倉越前に侵攻して、しかも負けたときだっけ・・・

>>177
前ページに京と書かれてるよ

朝倉孝景も上杉房定や古河成氏と並ぶ「戦国大名の魁」として面白そうだ。
　

>>183
朝倉氏は元々但馬の出身で元からの斯波氏の被官ではない
そういう所も大きかったらしい

>>184
なるほど。
永く潜在的な確執でもあったかな。
　
享徳ノ乱と応仁ノ乱、
東西の大乱の本体で実戦に参加した将領クラスとしては朝倉孝景が唯一の存在か。
　

在京の三管領家筆頭な斯波義寛の元へ茶々丸クンから新九郎に襲われてるから助けてクレメンスな御内緒が届く
伊豆のクソガキに室町ショーグンの三管領家へ出動を催促するような権限でもあるんか

>>186
同感。
>>162に書いたようにかなり無理のあるプロット。
　

まともな奉公衆が粛清されて国人衆とオキニの新参者しか居ないから
関東公方の居候の伊豆公方が斯波武衛家に御内書を出せるかどうかなんて知らないだろう
そもそも発案は狩野だし

チェリオの自販機てなんでなくなったん？
西友で探検発見!したドクターペッパー飲んでみたけどキョーレツに不味いなあ

>>187
新九郎読者に不審な印象を与えてしまった最新話 (笑)

そもそも斯波は茶々丸が義澄の母と弟を殺したのを知ってるのか？

脅かせてもらいたい
……上から要求している感じはちょっと薄い語感

細川さんは半将軍とか言われて貞親みたいに権力ドロドロジジイかと思ったら真逆のあっさりイケメンで隠遁志望なのね。生き方と希望が真逆な印象

>>188
狩野道一は書札礼ぐらい知っていたろう。
書状は出せる。
軍勢催促の権限は（多分）無いだろうという話。
　
しかし狩野としてもこれはかなり分の悪い博奕なんじゃないか。
斯波が堀越クーデターの事情を知っていようと知らなかろうと、
軍事動員について幕府、ひいては将軍に通報・確認する可能性は極めて高い
－－と、普通は考える。
将軍がこれを聞いたらどんな反応を示すかぐらいは容易に予想できる筈なんだが。
　
権限にせよ狩野の肚積りにせよ、
次回以後で作者氏がどう辻褄を合わせて来るか生ヌルい目で見守ろう。
　

他所者を自力で追い出せなくなった時点でジリ貧

>>186
茶々丸が足利将軍を出した足利分家の長で、斯波氏は足利家の管領だから、あるかないかといえば微妙な線だが、ないと切り捨てるのも難しいところじゃね？
ますくなくとも茶々丸にしてみれば、ダメモトで言ってみる価値はある。
(なお、当の将軍のとの関係は考えないものとするw)
お父ちゃんの政知さんは、「わしゃ関東公方になるんじゃ！関東に入るんじゃ！奉公せい！」ってそこいらじゅうに手紙出しまくってたわけだし、その延長線としてなんの違和感もないし

>>195
ヒステリー将軍義遐高澄（改名しすぎw）に知れると義達クン廃嫡じゃね
なんで在京なのに公儀をスルーして武衛家親子だけであれこれ決めようとするのか訳がわからんかった160話

あ、御内緒(笑)

>>195
家格の問題ではない。
支配権・職掌の問題。
堀越政知が関東諸将に奉公を命じたのは建前上「鎌倉殿」だから可能だったこと。
都鄙和睦によって「鎌倉殿」は古河公方と確定した時点で堀越公方からその権限は剥奪されている。
ましてや「関東＋甲斐伊豆」以外に対する軍勢催促の権限など最初から無い。
況むや三管領家に於いてをや。
　

>>197
それでも一応は守護ではなく堀越公方だからややこしい

>>197
キチゲーは相変わらず、世の中は自分の思う通りになっていて自分の思う通りに動いていると信じて疑わないのな。
まーおめでたい限りだわ。

袋井あたりまでは遠州にいる今川一門を守るためという言い訳が（斯波の方から先に動けば）成り立つ

実際に動くかは別として
支配権や権限が判断基準として重いなら関東があれほど荒れることもないし
義忠パパンがあんな間抜けな死に様晒すこともなかったよね

>>165
この12話が初登場だね、若いなー
https://i.imgur.com/py3MKrF.jpeg

連載が2019年4月、コロナ前かあ

斯波の思惑なんてわからんよな
無理に堀越公方と絡めなくとも隣国で揉めてるから先に攻撃しましたでも良いんだが。しかし氏綱はこうやって叔母さんにこき使われる父を見て独立を決意したんやろな

今の茶々丸の周りは伊豆国人衆がメインだから公式文書発行できても関東と中央の関係や権限は詳しくないし
将軍の怪しい私的文書で今川が動いて堀越公方府に攻め込んだから
幕府が黙認する堀越公方の公式要請は守護大名に出してもいいだろう

>>199
そこまで云うならば論理的に反証してもらおうか。
　

タツオー、適当に側室あてがっとかないと京都からおっかない嫁さんが1505年に来るまで10年も我慢できないだろ

>>206
もうフランス書院のシチュエーションだな
若叔母～歳

>>201
関東に於ける恣意的戦闘の拡散・恒常化については、
室町時代以前から底流し続けてきた政治／技術／文化範疇の潜在対立が先ずあって（峰岸純夫氏、齋藤慎一氏、簗瀬大輔氏等）、
江ノ島合戦から享徳ノ乱を通じた幕威失墜がこれに重ね書きされて爆発したという構造を考える必要がある。
　
伊豆に関東と同様の政治観を育む契機や時間があったかどうか甚だ疑問に思う。
あるとすれば山内勢として参陣した国衆が「意識」を持ち帰ったかということぐらいだが。
　

>>203
ただでさえ義材と通じてると疑われてるのにそんなことしたらより疑われるだけだ

>>206
寿桂尼がくる！

>>210
藤村志保がくる！
と思ったら昨年お亡くなりになってたのか
合掌

亀「お兄さま、あなたは堕落しました」

亀はモブキャラのタツオー姉じゃなかったっけ？

タツオー曽祖父に今川範政と云う天下の副将軍かつ歌会のエースがいて
この人の代から今川家と公家社会は交友があるはず
タツオー姉が正親町三条実望に嫁いだのも今川範政が関係してると思うんだ

>>214
お、また禅秀ノ乱の関係者（喜）。
範政も範忠も関東でよく働いたのに義忠ときたら…。
　

>>215
へーいべいべー

>>180
自分も確認した。駄目なのは義敏だ。

やはり最後の斯波父子の会話がよくわからない。都鄙和睦後は茶々丸が公方、御所で通るのは伊豆の国限定なんではないか。東の公方は古河公方だけだと作中で書かれていたと思ったが。

>>218
認識としてはそれで合ってる
関東公方が古河公方だと決まっただけで伊豆に派遣された政知一族は公方や御所と呼んで差し支えはないしそれは古河公方の存在には影響されないだけ

>>197
だから御内書なんやろ

>>215
連戦連勝の最中流れ矢に中って討ち●してしまうユーモアな義忠くん
友軍に突如遠江を侵略される斯波武衛家も想定外の出来事に驚いただろう(笑)

盛定パパが娘婿の義忠くん暴走を阻止したのか知らんけど「今川義忠の乱」失敗

>>221
別に突如じゃないっつーか
西軍だった遠江守護代甲斐が東軍に寝返ったけど構わず攻めたと言うか

「オマタセしました。ジュースはこちらの方でよろしかったですか？」ｺﾄｯ
「あっ、コーヒーはボク」

(V)(○￥○)(V) ｳﾞｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

最近はコーヒーの注文サイズS・M・Lではなくなって悲しい
この辺りは平成時代のままでよかったと思うんだ

最近のカフェチェーンはバーガーチェーンのサイズ表記にしてくれ

ショート（Short）、トール（Tall）、グランデ（Grande）、ベンティ（Venti）

客車の重さを示すコホナオスマカで大きさを表す店とかどこかにないかな
由来(諸説あります)
小型
ボギー車
並型
大型
すごく重い
全く重い
かなり重い

エスとエムとエル
普通に聞き間違いが多発してたんで他の呼び方にするの自体は良い事

タツオー「あ、アイスコーヒー。み、みでぃあむじゃ」

店員「当店ではそのサイズ表記を廃止しました」

タツオー「ぽかーん」

この間ファミチキ注文する時に良かれと思って「ファミチキ、プレーンので」と注文したら
そう注文する人が少なくて誤認されたのかクリスピーチキンのプレーンが入ってたわ

現代人の店員と客というある程度共通認識を持ってるはずの関係でもこれだから
室町時代の調停役とか地獄みたいなやり取りしてそう

ところで茶々丸の諱はどうすんのかね
もうそろそろ元服させないとおかしいだろうに

>>230
どうすんのかね、って…。
五百年以上前に決まっているが。
　

>>231は打ち込み途中で誤送信。

>>230
どうすんのかね、って…。
五百年以上前に決まっているが。
我々が知らないだけで。

足　利　材　茶

>>233
木下聡氏なども「材〇」と推測してはいるな。
足利義遐／義高から偏諱を受けるわけは無いからそれしかないのだろう。
　
「偏諱なんて気にスンナ！好きなように名乗ればOK！！カッコイイ名前にしようzeeee！！！」
と、永享十年のアノ人や永正九年のコノ人の愉快な声を茶々丸が聞いてしまわない限りは。
　

もしやと思って、
伝「政綱」の政と「義材」の材について崩し字（草書体）を調べてみたが全然似ていなかった。
　

漫画のスレだから当然作中でどうなるかって前提のレスだと思ってたが

江戸後期の天保年間辺りに「歴朝要紀」編纂者らが出典根拠なく「政綱」と命名
スピンオフでは茶々丸クンの偏諱「政綱→義綱」まである(笑)

>>218
形式論筋論から言えばそうなるが、それを同時代人が正確に理解してるかというと。
管領職から外れて生の情報が入ってこなくなった落ち目の一族の首脳が、
「将軍様の弟君がピンチ！」
「お救けして失地回復！」
というのはありえない判断ではない。
まあかなりの無理筋とは思うが。
でも天狗様や貞宗さんですら関東情勢正確に把握してるのかっつったらそんなことないしな。

>>237
そおかぁー、茶々丸から偏諱をもらって「氏綱」だったのかぁー（錯乱）。
　

錯乱坊

>>238
まあもとより今川とは険悪な訳だし

いくら元ヨシキ閥で中央政界に疎いとしても
現将軍が憎んでいる相手だということくらいわからないものなのかな？

斯波「今川の奴先代に続いて幕府と対立してて頭おかしいよ…」

斯波目線だとこんな感じか？

>>242
公的には何もできてないからね
謎の怪文書を私的に出しただけw
近くに侍っていれば嫌と言うほど悪口雑言呪詛罵言が聞けるだろうけど
そんなところだけ政元ちゃんと仕事してるw

>>242
守護大名だと子弟を奉公衆に出してないとわからんのとちゃう？

>>99
斯波は足利一門の中で早くに分かれてるからな
それに実質的な初代管領も出してるし

>>238
> 天狗様や貞宗さんですら関東情勢正確に把握してるのか
　
第百六十話では丸子館の花蕾が膨らんでいるから明応三年の－－旧暦二月ぐらいか。
五月、幕府は関東管領山内顕定に切り捨てられる。
史料上顕在化するのが五月だから水面下では、既に。
　

戦争の時代のこの漫画を読むと舐められたら殺す
悪意向けるやつは殺すって価値観もありかなと思う

そもそも幕府が弱くて調停能力がないもん
権力を増そうとして強権を連発してた足利義教は冷遇した赤松満祐にぶっ殺される有様だし
斯波義敏クンとか幕府交えて大揉めしてて応仁の乱以前からぐっちゃぐちゃになってるし
まして作中の頃だと応仁の乱後で六角討伐も失敗したし追い落としたヨシキも健在なんて権威ガタガタの状態だろ

命令系統に沿ったら大義名分は得られるだろうけど実効性は乏しいし
応じるかどうかって話なら結構ガッツリ実利の話になりそうではある

>>245
政元らの信用なかったようだから、奉公衆も出していなかった可能性があるね。それにしても噂話も伝わってこないというのは解せない。洛中は狭いのに。

>>248
中世でも戦国期はもっと切実。
喰う為に奪う。
生きる為に殺す。
　

>>250だってあいつもう将軍なってたっけ？という
毛が生え揃ってなくてチョンマゲも結えなくて、将軍宣下受けてないんじゃね？
なってても、権力独占のために政元が囲い込んで籠の鳥で、その人となりを誰も知らないという

権力者たちも251の例外ではない。
例えば幕府は何故執拗に古河を潰そうとしたのか、関東を屈服させようとしたのか。
法秩序もあるだろうし面子もあるだろうが、
根源にこういう問題が在ることを考えなければならない。

「連年関東之逆臣不敗、以故道路梗塞、商旅不通、方物不貢、而中国虚耗、天下之所憂也」（『碧山日録』長禄三年十一月十五日条）
　

>>252
たしかにそうだが、将軍なるのが決まりでどういう人物か分からないなら余計に探るだろう。無関心ではいられないよ。

よし舐められる前に殺しておこう

お前今オレ舐めたヤロ？　正統なﾌｪｰﾃﾞの権利で56しちゃうけどイヤなら金貰って許してももｴｰﾝﾔﾃﾞ

盗賊(･ω･)騎士(実在)

>>242
茶々丸が実力で堀越公方を継いだ時期に斯波も義材の軍事行動に付き合って忙しかったし
幕府が黙認した案件だから義高にコネがない斯波は知らないだろう

>>254
探ったってわかることわからないことがあるだでよ
そして政元くんちに事実上の幽閉状態なんだから大半は何もわからない。
逆に下手すりゃ、断片的な情報の伝言ゲームの失敗と時差の合成で、今回の新九郎の件を「新御所さまは襲撃を甚くお怒りになりご実家の茶々丸君を慮っておられる」なんてことになるまでありうるｗ
後知恵でそんなことわかってるはずおかしいおかしいっつったって結局後知恵よって
作中では関東の情勢が正確に伝わっていない、事態に対する義澄のスタンスも周知されてない、ということになりそうだからそれをどうしても納得できないならもう離れるしかなかろ。

>>257
当時の堀越勢がリアルタイムでどういう情報の扱いをしていたか、各地の勢力は生活の中でどういうアンテナ張っててどういう認識だったのか
何が正解かはともかく、今の我々は掘り起こされたピンポイントの記録をパパッと逆算で知れて、こんなの当然周知の事件だろって思ってても
それが当然だ何で知らないの？知らないわけないだろ？と断じるのは傲慢ではあるよな

>>258
分かるかどうか以前に探るだろうという話なんだよ。探りもしないというのは考えにくい。探れば狭い洛中の世間では事情通はあちこちいるだろう。いくらかバイアスかかっても全く無知の状態は考えにくいと言っている。作者はそう設定したから付き合う他ないが、なんか都合のいい話だと批評するのは自由だ。

>>260
だから探ったってわかんねものはわかんね、っつってんのw
中世でも検索すれば何でも正確な情報がヒットするとでも思ってんのかよ？
ま斯波親子にしたら今回の会話の後裏とりぐらいはしようとするだろうけど、正確な事情は全く掴めないだろ。
京雀の事情通wの情報なんて、ソースが公家だろうと有力大名だろうと週刊誌のゴシップ以下だよw
伊豆なんて公家が下向してるわけでもないから情報的に隔絶されてるんだし。
しかもこの斯波家の場合、関係的に細川家伊勢本家には問い合わせできず、一方の当事者の将軍にもアクセスできないわけだw
史実がどうだか知らないけれど、ゆうきセンセよく考えたなあと膝を打って感心した展開だけどな、ここ。
根本的に状況が許さず、家臣総反対の状態で姉上にアゴでこき使われる以外に新九郎が遠江情勢に関与して無茶な出張に奔る理由を出してみせたんだから。

>>260
作者・作品の信者さんたちは作品の内部に視座を持つ。
神たる作者の与えたプロットを絶対のものとしてその感想を述べることのみを己に許す一方、
彼の信仰を相対化してしまう者を決して許さない。
　
それ以外の者たちは己の視座を作品外に置いてこれを対象化・相対化する。
プロットについて、時には「作品という構造」についてさえ、
現実性、蓋然性、論理的妥当性の見地から批判的に読解する。
　
両者は永久に平行線を辿るしかない。
　

「宗瑞は茶々丸・顕定と義寛との連携を危惧し、顕定攻めの前に義寛への攻撃に踏み切ったのであろう。」
－－『戦国北条氏』（山口博2026　中公新書）より
　
山口氏は伊勢宗瑞遠江侵攻について山内顕定の存在を重視する一方、
侵攻そのものは今川・伊勢が危険の未然阻止として先に殴り付けたものと見ている。
他の論者も似たり寄ったり。
堀越斯波の意図的連携を示唆する根拠が無い以上は妥当な推測と思われる。
　
本作は「大義名分に拘る伊勢盛時というカタい男」、
或いは「弟を理不尽に酷使する姉」から逆算して今話のプロットとしたのだろう。
解らないでもないが些か無理筋、勇み足だったか。
　

あ、阿茶はど、どうなるのじゃ？

田中芳樹氏の歴史を元にしたフィクションについて語った名言があるので抜粋して紹介する
「歴史小説の使命というのは実像を暴くことではありません。それは学問やノンフィクションの仕事です」
「歴史小説の存在意義は魅力的な虚像をつくることにあると思っています」
「その意味で『三国志演義』などは大傑作というしかない。ただあくまでフィクションなので、読者のほうが史実との区別をつけながら読んだ方かいいということです」