ゆうきまさみ総合94【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1781842050/

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>>95
この漫画の新九郎は割と狭量というか根に持つところがある人物だよね
自分の指示に従わなかったことをまだ根に持ってる感じだ

>>93
千野原説「八幡御所」については、
一次史料の欠如から氏自身が「確証が得られず推測の域に留まる。」（『小弓公方足利義明』戎光祥出版）としている。
但し同書に引く二次史料『里見九代記』『上総國志』『房総志料』の同主旨の記述、
また地元複数寺社の所伝、由緒物（鳥居、太刀等）、義明根本被官諸氏の居住地分布から見て蓋然性の高さは否定できないように思う。
　
> 凡人には到底理解不可能なカオスな貴人
　
貴人…奇人…きじ…キ印…。
　

権さんだけは賛成っぽいけど空気読んで反対したのか

>>86
京都からみたら政知→茶々丸への移譲が普通に行われていたと思ってるんやろ
元々茶々丸を廃して潤童子に家督を継がせようとしていたことを知ってる奴はほとんどおらんのと違うかね

>>115
今川了俊の失脚に関しては九州占領統治の不手際、大内義弘と足利満兼の連携叛乱支援等々色々の話はあるが、
結局は足利義満の妄想に発する言い掛かりだったんじゃないのかという疑念が拭えない。
　
義満という御仁には何かと傲然驕奢の豪傑的パブリックイメージが付いて回るが、
史料から浮かび上がるのは実体無き噂に怯えて猜疑心を募らせてはその度に義堂周信に諫められている狭量小心の暗い策謀家の姿だ。
　

>>118
新九郎達は今の領地の維持で充分と考えてるけどもっと手柄を立てて今川の実権を手中にするという道も今川に貸しを作ってもっと力を借りれる立場になって領地を広げるという道もあるからね
ハイリスクハイリターンの道だけど別に自分たちに旨みがないわけじゃない

>>117
天文4年足利義舜（幼名亀王丸）が本村に移住し「宮原御所」と称したがその逝去後、同14年11月侍臣らがその追福のため明照院を開基したという。
北方に御所明神があって、近世には高家の宮原氏より春秋の供物があり、住職は武運長久の護摩札を贈るならわしであったと伝えられている。「市原市史」より

足利義舜という謎公方は山内上杉憲寛とは世代の異なる別人のようにも見える

雪下殿空然さん（生年不詳）
没年 天文7年10月7日

山内上杉憲寛（生年不詳）
没年 天文20年2月24日

>>118
権さんはもっと危機管理的な意味で新九郎が動けないと物事に対処

>>123
途中送信しちゃった

対処出来ないと良くないから「名代」を準備する必要があるってとこを考えてるのではないかと

今回の話は新九郎が貧乏くじを引いたように見えて今川家がいつ開戦するかどうかを自分で決めれて今川家を自分の都合で使える権利を得てるから、むしろ圧倒的に得してる

>>125
もう既に匂わされてるけど
「向こうから攻めてくる」
って可能性があるので⋯

道灌本人は自分は劉裕や楊素よりツッコミマシーン晏嬰さんと思ってそう

https://x.com/medieval_oota/status/1322014304015544322

>>122
古河、平山（？）、八幡、小弓、宮原、関宿、佐貫、葛西、小田喜、
房総は御所だらけ。

> 足利義舜という謎公方
　
件の大内義弘も足利義氏（古河の五代目とは別人）なる者を推戴したと云う。
足利には時々謎の人物が現れるな。
後南朝を嗤えない。
　

>>126
それならそれで今川家が送ってくれてる援軍を本国に戻されるのは困るからその辺に関与できる名代の立場があるのは重要だからやっぱり得してる

>>86
政変まで義材についてて、義高の個人的な相談に預かる立場になかったんだから
知らないのもしょんないだろうと推測はできる

>>121
今川と伊勢が協力してる間は怒涛の勢いなのよね
伊勢を今川の分国と解釈すると
駿河半国程度からスタートして、30年後には
駿河、伊豆、遠江、相模の四カ国よ
しかも検地やって分国法作ってと完全な独立国家の戦国大名
守護時代とは権力のレベルが違う

>>129
今川が攻められたら戻さざるを得ないからそこで今川の武将の進退に関与する事は出来ないよ
というか強制的に新九郎も防衛戦に参加させられる

>>131

>>132
名代だからある程度作戦や戦力配置に口を挟めると思うぞ
総大将の名代という立場はそういうことだし
もちろん無条件で命令できて従える立場じゃないけど名代になってなければ最早何一つ関与できないまま見捨てられても仕方ない

>>134
今川にその名代の上位任命者がいるから今川が危機の場合は発揮されんよ

>>128
足利義氏には足利義氏と足利義氏と更に足利義氏まで4人もいたりする

足利義氏 足利家3代目、初代義氏
足利義氏 応永の乱で大内義弘に担がれる西の旗頭義氏
足利義氏 宝徳4年「源義氏」だけでは誰だかわからない古河公方家の義氏
足利義氏 5代目古河公方、初代から数えて14代目の義氏

失敬。133は誤送信。

>>131
> 伊勢を今川の分国と解釈すると
　
「三十年後」大永四年（1524）も今川はそう思っていたかもしれない。
が、
他方の伊勢の動向を見ると少し無理がある。
　
大永二年九月付相模一宮社（寒川神社）棟札に於いて伊勢氏綱は自らを「相州太守」と表記。
大永三年六月付箱根権現社棟札に於いては遡って父伊勢宗瑞を「相州故太守」及び自らを「太守」と表記。
大永三年七月から九月の間に「北條」改苗。
大永四年正月から江戸領侵攻開始。
　
この時系列経緯を見ると氏綱は大永二年以後自家が何者の支配も受けない独立勢力であること、
即ちもはや今川派生勢力ではないことを周到に宣伝かつ既成事実化して行ったものと判断できる。
見方によってはこの時点で生じた今川伊勢間に於ける認識の乖離が河東一乱の遠因の一つと云えるかもしれない。　
　

>>97
連れてた娘が将来の氏綱の嫁だから新九郎の側室はないかな

斯波さんもこういうことは幕府に問い合わせしようよ

>>137
30年後と言うのは今川館襲撃1487年の
丁度、今川が遠江を、伊勢が相模を掌握するのが1517年で30年後

宗瑞が今川に出仕した最後の記録は1512年だそうだが
おそらくは死ぬまで今川家臣でもあるつもりだったろう
船で数時間だし、晩年も行き来があったかもしれんしね

>>139
その程度の情報収集力だから家が傾くのか、傾いた家だから情報収集力が低いのか

今川の家臣というか姉の家臣という感じ

>>105
逆に口実が出来るフラグなのか最後のヤツは

将軍に媚び売るためにその兄の言う事に従ったらむしろ反感を買ってしまったでござる

>>140
当方137。
納得した。
　
その後の二年間（つまり逝去まで）、
伊勢宗瑞が小弓配下となるについて何を考えていたか、今川と何か調整はしたのかという点にも興味を覚える。
　

>>141
この時点での斯波はそこまで傾いてないでしょ
YOSHIKIについた後の明応の政変が大きなマイナスだったのは確かだが
直前までは管領にもなろうって立場

本格的に没落するのはこれからの遠江のやらかしが

>>141
潤童子が暗殺された事自体知らないヤツの方が多いんちゃう？
上杉から情報吸い上げていた細川と伊勢氏以外は

>>146
越前失うし亰兆家には差をつけられるしですでに傾いたと思ったが、それは言いすぎですか

弟は姉のために無償で奉仕するのが当たり前というジャイアニズム
龍王がいなければ兵も貸してもらえなかったかもしれない

>>147
次期将軍の母と弟の暗殺は結構な大事件だし、第三者の関心呼びそうなテーマだと思うんだが違う？

後家がどうこうみたいな話しあったけどそんな描写あったっけ

>>150
それは私情だからって一生懸命隠したんじゃね？
余計な事はして欲しく無かったし

>>146
斯波氏が管領やれたのは応仁の乱がはじまるまで

>>150
公開してなければ知りようがない

>>151
茶々丸に滅ぼされた国人の未亡人が亡夫の領地を返してほしいと新九郎の元へ来たけど
話してるうちに新九郎の遠縁だったことが判ったので新九郎が保護することになって
ぬい殿と行動を共にすることになった

北条氏綱室養珠院は横江(横井)氏の出自もあるので
子供同士で遊んでいた時に千代丸が引っ張っていた女の子が後の嫁だと思われる

>>149
伊都「弟だからこそ姉のために尽くすのは当然！許しは請わぬ！感謝もせぬ！」

https://i.imgur.com/Yy0YziC.jpeg

>>152,154
隠し切れるものじゃないと思うんだが、思いこみすぎるのもよくないね。作品中に証拠もないから隠蔽成功していたと見ることにする

事件は公にはなってるけど詳細までは知らないとかはあるだろうな
なんならあの母子は殺されるほど酷いことしたんだろうなとか思ってそうだし、そういう印象操作もしてそう

>>147
そもそも当初は当然正当に後継者になったとアピールする訳で隠したい人の方が圧倒的に多い訳で
討ち取られた側の残党くらいしか暗殺説を主張する理由が無い
取った方がわざわざ首を取ったとかアピールするメリットが無かった

>>148
自分の方が言い過ぎだったかな
でもこの時点では二カ国の太守、そんなに落ちぶれた印象はないかな

漫画での情報に疎い感じは中央から遠ざかってしまった感は描写されてて良いですな
以前に新九郎が義尚に会えもしなくなったように
権力ある奴はそうでない奴を物理的に遠ざける

>>139
同感。
さすがに次回あたりで確認する描写はあると思うが…。
　
作中斯波義達は噴き上がっているがこれはむしろプロット自体の当否が問われる問題で、
そもそも「堀越公方が幕府直臣かつ三管領家に列する斯波に対今川軍事行動を要求する」ことが当時の法制度上可能なのかどうか。
例えば古河政氏が細川政元に軍勢催促をするか？と考えればその訝しさが解るだろう。
添状云々があるから書札礼に則った書状として描写されているが、
それが却って読者に不審な印象を与えてしまうように思う。
　

>>161
言い過ぎとかはないですよ。
しばらく前に斯波父子の間で、細川亰兆家は格下の癖に云々と亰兆家に嫉妬？する会話があったし、すでに朝倉に裏切られているし、斯波父は貞親に何をやらせてもダメな奴と酷評されるしで、家格の割に斯波家は勢いがないという印象を受けました。
政元、貞宗が斯波家と特に親しい描写がないので、権力中枢から斯波が遠ざけられていると見るのは自然ですよね。

>>109
同人誌ネタ擦るわね

>>112
朝比奈殿もこのコマが初登場だっけ

こうやって見ると狐もそれなりに若かったんだな
あんま年食ってない印象だったが

>>136
宝徳四年の「源義氏」が日光山別当成潤（足利成氏兄、但し反成氏）で、
享徳ノ乱初動の分倍河原合戦に惨敗した長尾景仲が常陸小栗などという明後日の方向に逃げたのは成潤の勢力圏を目指したからだと云う説がある。

足利成氏は分倍河原と島河原で上杉一門を実質潰滅（各家当主クラス全滅、山内は既殺）させたんだから真っ直ぐ上野を蹂躙すれば良かったものを、
怨み重なる景仲を常陸下野と追い回したりしているうちに上杉方に立て直しの時間を与えてしまった。
重鎮景仲を餌に使うとは成潤さんなかなか策謀家だな、
と一瞬思うがその後のナサケナイ立ち回りを見ると多分単なる偶然だ。
　

>>139
京に滞在しているなら義高に確認出来るわな
まあ細川が中枢にいるから顔を合わせたくないのかな

>>168
義材派と見られてる斯波に義高がまともに相手しないだろう
義材が逃げたし

横井の後家との噂を流したのはぬいちゃんかもしれない

新九郎「ぬい、あれは根も葉も無い噂だ」
ぬい「心得ておりますよ。私は伊勢新九郎の正妻ですから」

兄君からこんな御内書頂いたんですけど応じていいっすかねって訊くとか

明応三年の今川軍遠江侵攻。
遠江側の寺社等の同時代史料では
「平氏早雲者、引率数千、乱入当州三郡、推落高城、殺戮官軍」
「遠州の儀、故なく駿州今川方共望」
などとあってあくまでも今川がいきなり来襲したことになっている。
今の所いくら探しても斯波から手を出したという記事は今川系の軍記物を含めて見つけられずにいるのだが、
どなたかそういう史料を御存知の向きがあれば御教示頂きたい。

>>172
斯波の動きを察知した天狗様が新九郎に密かに仄めかす文を送る

先手を打たざるを得ない状況に追い込まれるんだろうね

>>161
それでもメインはあくまで京に一番近い越前だからな

斯波義達7歳には見えないな
何年生まれ想定なんだろ

>>168
義寛はおそらく京都にはいない

>>163
なにやらせてもダメって言われていたのは義廉の方やん？
この斯波の親父は義敏の方

義高が弥二郎に激怒した再現で茶々丸の側近の誰かが怒鳴られるな
狩野の三男坊かな？

>>178
貞親に何やらせても駄目と言われたのは義敏でしょ
義廉は西軍で貞親とは対立する立場

堀越公方のテコ入れに派遣されたはずなのに、何故か朝倉越前に侵攻して、しかも負けたときだっけ・・・

>>177
前ページに京と書かれてるよ

朝倉孝景も上杉房定や古河成氏と並ぶ「戦国大名の魁」として面白そうだ。
　

>>183
朝倉氏は元々但馬の出身で元からの斯波氏の被官ではない
そういう所も大きかったらしい

>>184
なるほど。
永く潜在的な確執でもあったかな。
　
享徳ノ乱と応仁ノ乱、
東西の大乱の本体で実戦に参加した将領クラスとしては朝倉孝景が唯一の存在か。
　

在京の三管領家筆頭な斯波義寛の元へ茶々丸クンから新九郎に襲われてるから助けてクレメンスな御内緒が届く
伊豆のクソガキに室町ショーグンの三管領家へ出動を催促するような権限でもあるんか

>>186
同感。
>>162に書いたようにかなり無理のあるプロット。
　

まともな奉公衆が粛清されて国人衆とオキニの新参者しか居ないから
関東公方の居候の伊豆公方が斯波武衛家に御内書を出せるかどうかなんて知らないだろう
そもそも発案は狩野だし

チェリオの自販機てなんでなくなったん？
西友で探検発見!したドクターペッパー飲んでみたけどキョーレツに不味いなあ

>>187
新九郎読者に不審な印象を与えてしまった最新話 (笑)

そもそも斯波は茶々丸が義澄の母と弟を殺したのを知ってるのか？

脅かせてもらいたい
……上から要求している感じはちょっと薄い語感

細川さんは半将軍とか言われて貞親みたいに権力ドロドロジジイかと思ったら真逆のあっさりイケメンで隠遁志望なのね。生き方と希望が真逆な印象

>>188
狩野道一は書札礼ぐらい知っていたろう。
書状は出せる。
軍勢催促の権限は（多分）無いだろうという話。
　
しかし狩野としてもこれはかなり分の悪い博奕なんじゃないか。
斯波が堀越クーデターの事情を知っていようと知らなかろうと、
軍事動員について幕府、ひいては将軍に通報・確認する可能性は極めて高い
－－と、普通は考える。
将軍がこれを聞いたらどんな反応を示すかぐらいは容易に予想できる筈なんだが。
　
権限にせよ狩野の肚積りにせよ、
次回以後で作者氏がどう辻褄を合わせて来るか生ヌルい目で見守ろう。
　

他所者を自力で追い出せなくなった時点でジリ貧

>>186
茶々丸が足利将軍を出した足利分家の長で、斯波氏は足利家の管領だから、あるかないかといえば微妙な線だが、ないと切り捨てるのも難しいところじゃね？
ますくなくとも茶々丸にしてみれば、ダメモトで言ってみる価値はある。
(なお、当の将軍のとの関係は考えないものとするw)
お父ちゃんの政知さんは、「わしゃ関東公方になるんじゃ！関東に入るんじゃ！奉公せい！」ってそこいらじゅうに手紙出しまくってたわけだし、その延長線としてなんの違和感もないし

>>195
ヒステリー将軍義遐高澄（改名しすぎw）に知れると義達クン廃嫡じゃね
なんで在京なのに公儀をスルーして武衛家親子だけであれこれ決めようとするのか訳がわからんかった160話

あ、御内緒(笑)

>>195
家格の問題ではない。
支配権・職掌の問題。
堀越政知が関東諸将に奉公を命じたのは建前上「鎌倉殿」だから可能だったこと。
都鄙和睦によって「鎌倉殿」は古河公方と確定した時点で堀越公方からその権限は剥奪されている。
ましてや「関東＋甲斐伊豆」以外に対する軍勢催促の権限など最初から無い。
況むや三管領家に於いてをや。
　

>>197
それでも一応は守護ではなく堀越公方だからややこしい

>>197
キチゲーは相変わらず、世の中は自分の思う通りになっていて自分の思う通りに動いていると信じて疑わないのな。
まーおめでたい限りだわ。

袋井あたりまでは遠州にいる今川一門を守るためという言い訳が（斯波の方から先に動けば）成り立つ

実際に動くかは別として
支配権や権限が判断基準として重いなら関東があれほど荒れることもないし
義忠パパンがあんな間抜けな死に様晒すこともなかったよね

>>165
この12話が初登場だね、若いなー
https://i.imgur.com/py3MKrF.jpeg

連載が2019年4月、コロナ前かあ

斯波の思惑なんてわからんよな
無理に堀越公方と絡めなくとも隣国で揉めてるから先に攻撃しましたでも良いんだが。しかし氏綱はこうやって叔母さんにこき使われる父を見て独立を決意したんやろな

今の茶々丸の周りは伊豆国人衆がメインだから公式文書発行できても関東と中央の関係や権限は詳しくないし
将軍の怪しい私的文書で今川が動いて堀越公方府に攻め込んだから
幕府が黙認する堀越公方の公式要請は守護大名に出してもいいだろう

>>199
そこまで云うならば論理的に反証してもらおうか。
　

タツオー、適当に側室あてがっとかないと京都からおっかない嫁さんが1505年に来るまで10年も我慢できないだろ

>>206
もうフランス書院のシチュエーションだな
若叔母～歳

>>201
関東に於ける恣意的戦闘の拡散・恒常化については、
室町時代以前から底流し続けてきた政治／技術／文化範疇の潜在対立が先ずあって（峰岸純夫氏、齋藤慎一氏、簗瀬大輔氏等）、
江ノ島合戦から享徳ノ乱を通じた幕威失墜がこれに重ね書きされて爆発したという構造を考える必要がある。
　
伊豆に関東と同様の政治観を育む契機や時間があったかどうか甚だ疑問に思う。
あるとすれば山内勢として参陣した国衆が「意識」を持ち帰ったかということぐらいだが。
　

>>203
ただでさえ義材と通じてると疑われてるのにそんなことしたらより疑われるだけだ

>>206
寿桂尼がくる！

>>210
藤村志保がくる！
と思ったら昨年お亡くなりになってたのか
合掌

亀「お兄さま、あなたは堕落しました」

亀はモブキャラのタツオー姉じゃなかったっけ？

タツオー曽祖父に今川範政と云う天下の副将軍かつ歌会のエースがいて
この人の代から今川家と公家社会は交友があるはず
タツオー姉が正親町三条実望に嫁いだのも今川範政が関係してると思うんだ

>>214
お、また禅秀ノ乱の関係者（喜）。
範政も範忠も関東でよく働いたのに義忠ときたら…。