ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合92【新九郎 奔る！】
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軍事的才能ってどういう意味で言ってるのやら
ずっと時代は下るが分かりやすい例を引くと
WW2までに大規模な空母部隊を整備したのは日米二ヶ国に限られたが特に日本は集中運用で先んじた
一般には画期的なことだと称賛されているがミッドウェーの敗北に関しては卵を一つのカゴに盛る愚行だったと批判されることがある
結局軍事的評価ってのは結果ありきということでしかない

そもそも今のところ自分の裁量だけで動かせる自前の兵力がろくに無いから自分で自由に指揮するとかできないからなあ
協力してくれる相手の顔を立てつつ何とか形にするのがやっとだし

兵を思いのままに動かし味方は最小限の被害で敵を倒すのだけを軍事的才能だと思ってそう

>>652
漫画のキャラクターとしてはね

軍政と戦略と戦術を一緒に語ってる時点でアホ丸出し

>>653
ミッドウェーで一番の功労者はヨークタウンだろう
珊瑚海からの回復だけでなくここでも鎮火に成功して山口を誤解させたし
まさにヨークタウンは三度死ぬだった

どこの道を封鎖して誰と誰を分断してどこから攻めるかみたいなのがこの時代の戦術？
新九郎はその前段階の準備のほうが得意なのかな
根回しとか調略とか
それよりも阿茶が可愛くなってない？
女の顔になってた

前は何の顔だったんだよw

なんというか、貞藤顔してたよね

若い女で父親がわかるキャラデザはほんますごい

>>658
空母の戦術的運用に関しての話
米側について言うならTF16とTF17が独立行動をしていたために攻撃がTF17のヨークタウンに集中する要因になった
ミッドウェーに関しては結果的に卵を分けておくのが正解になった

>>660
前は童女今は新造

>>640
ホンゴーの言う事真に受けるなよw
だったらなんで母衣とか伝令がいるんだっつうの？w

>>663
指揮権的には一隻だけのフレッチャーが二隻のスプルアンスに譲ったのも良かった

そもそも運用以前に数を揃えなければ話にならない
四隻に対抗するためには最低でも三隻を揃えなければならない
勝敗以前にミッドウェーの海戦が成立するかどうかはまさにヨークタウンの修理に掛かっていた

>>648
義経率いる軍勢が長田区の山の上あたりから下って側面から須磨一ノ谷の敵陣を突いたのであれば現実的な戦法とも言える

タツオーを蹴飛ばす勢いだったがさすがにそれは無かった

姉上に倍返しされる

新九郎　「ゴホン。龍王、性格の良さで女性を選ぶなんてまだ早い。色々な女性と付き合ってみないと。
………俺も参加しての合コンセットしてくれ」

>>670
めし様、こうちゃん、富子様

女金貸しは元気なのかな
別の漫画なら娘が出てきて主人公に惚れる展開だな

>>630
情報集め根回し調略なんかの妙よな
実際の戦上手もそんなもんなんではと思うよ

史料上でも伊勢盛時及び党類の軍事能力については不可解なことがある。
一体いつ何処でそれを獲得したか。

駿河継承戦争で軍勢を率いて大功を挙げたことはどうやら事実らしいのだが、
それ以前に戦闘を経験した形跡が全く無い。
一騎駆けの槍働きならともかく将としての能力など場数を踏んで泥水を啜ってこそ身に付くものだろうに。
史料に遺っていない戦争経験があったかとも思うがその機会が見当たらないし、
仮にそうなら後世の北條系御用軍記が盛りまくって書き立てた筈だが…。
　

実戦までに情報集めて状況を想定して有利になるようにコツコツ根回し裏工作して勝算を高める
おまけに生まれつき細かいことまでしっかりやる性格

指揮官に向いてるやん

>>675
それは順序が逆ではないか。
駿河、伊豆、相模と難しい戦争で結果を出したという動かぬ史実から逆算して、
「指揮官に向い」た人物たらしめるべく作者氏が伊勢盛時に与えた設定だろう。
　

漫画の設定の話だけど？

史実の伊勢盛時については知らん

朝日新聞の連載小説始まった。話しの始めは千代丸からで似たようなものだが、設定がいくつか違う。蕨子？は伊都で、義忠と蕨子の婚姻は義忠上洛前に決まっていたとか。新九郎と比べて読むことがいいかどうか分からん。

戦術家より戦略家かな

新九郎は戦略ばかりやってるというより戦略が得意なんだな。本作のキャラとしては。

>>679
本作に於ける小鹿討滅や伊豆侵攻の作戦は伊勢盛時自身が立案したことになっていないか？
「戦術」そのものだと思うが。
　
>>677
予め指揮官に向くように設定したのだから指揮官に向いているのは当然のこと。
と、こちらも作中設定の話をしている。
朝倉宗滴が宗長から聞いた宗瑞評を下敷きにはしているのだろうが。
　

幕府の後ろ盾があったとはいえ、
現場の戦争を自分の指揮で勝利して、
なおかつ茶々丸の支配下だった伊豆をまとめ上げている時点で
戦術家としても戦略家としても有能という以外の言葉はないと思うが

モッくんがあと20若かったら実写版で新九郎やってほしかったな

ぬいちゃんの役者候補大募集

知識がないので適度にふくよかで上品かつ大らかなオーラのある女優を知らない

>>639
釣れると思ったアルカ

>>643
ドケチ新九郎が経費削減のため
火牛1000頭→総員人喰い牛コスプレで小田原攻めを行うとか

>>684
やす子

>>684
令和のドラえもん→阿波みなみ

>>684
もっくんの嫁の母親

今の遠江勢と幕府を含むその他勢力との関係ってどんなもんなんだ

>>682
茶々丸の場合は支配と呼べない穴だらけだからな
そもそも堀越公方府の存在自体が曖昧な代物だし

>>682
戦略言うならメインターゲットを仕留め損ねた後のリカバリーまで考えとかなきゃ
ところが漫然と流れに身を任せようとしたら早速ツケの返済を迫られる始末なんだから戦略家というにはお粗末だね
俺らは荒波にもまれてもがく主人公を生温かく見守るんだから凡将でいいんだよ

もちろん最後は運だがね
新九郎が時代を切り開いたのかあるいは時代に乗る事が出来たのかってのもテーマだと思う

タツオーも恩を売るとか言ってたけど恩を売れる立場に慣れたのも叔父上のおかげだよね

そういう屁理屈言ったらきりがないでなあ

屁理屈も理屈の内だからな

>>684
結局適任がおらず適当な役者が着ぐるみで演じたのであった
ぬいぐるみの語源である

箭内夢菜がいいと思う

>>697
今は元の体型に戻りつつあるけどな(笑)

>>556
二代目（三代目）不二子ちゃーんより母上様やママ上様やキャンティやファイアムに馴染んでいたんだなあ
https://i.imgur.com/QEkVJ96.jpeg
https://i.imgur.com/E5f93VR.jpeg
//i.imgur.com/mV4U9lx.jpeg

>>626
「父上か、父上は屋根に上って」

創業者は特化型より万能タイプになりがち

一人で何でもやらなきゃいけないのと、
先駆者がいないのでそこまで飛びぬけてなくても他者との争いに勝てるから

勝てる状況作るのが上手い人が結果的に戦上手と言われてるんだろうなってことはわかる
でも例えば上杉謙信みたいな勝率高くて当時も恐れられてるような戦国大名は何が違ったんだろうか

戦場のアドリブに強いのは総大将じゃなくて侍大将に求められる能力

通信機なんかネーカラ大まかなエリアだけ指定したら後は全任せするしかネーカラナ

>>698
それ勾玉シリーズが元ネタなんだろうけど
稚羽矢は波多江と同じく律令制以前の地名に語源があると思ってた
神事に用いられる巫女の衣装が千早、香椎駅の次が千早駅
元々香椎宮は卑弥呼の廟所だったのかも知れない

史実でも致命的な負けが無かっただけで負け戦もそこそこあるし軍事的才能に溢れてる感ないだろ

>>702
> 上杉謙信みたいな勝率高くて当時も恐れられてる
　
一次史料を見ると…ちょっとそれは…。
　

>>614
新聞連載小説はマンガでいえば毎日2pずつ、みたいな進み方だから
もうちょっと様子をみないとワカランよ
なんか新しい視点をもりこんでくるのかな
それともやはり大器晩成の見本みたいな感じでいったりして

>>707
一次資料とかあまり知らないから是非とも教えて欲しい
上杉謙信って当時はそんなに評価高くないの？
煽りとかでなくマジで

>>691
新九郎の動かせる戦力でリカバリーなんかうてないからなあ
桶狭間だって義元がたまたま気が変わって前日に後方に下がってたら信長にリカバリーできたかと言われたら無理だし

狩野三郎が従兄弟も亡くなったって言及してるし狩野吉祥丸は茶々丸の身代わりになって亡くなったのっぽいな。
盛利が間違えて首取ったのが狩野吉祥丸と

宗瑞になるのはそろそろ？
義澄としては茶々丸の首を取れてないのに遠江に遠征とかふざけんなって話だろうけど
出家するから許してね的な？

話の流れ的に茶々丸と斯波が共謀しそうだからそれを大義名分にするって話で義澄が遠江遠征にキレるんかな？

>>709
信玄とか謙信の戦最強イメージは宣伝によるもんが大きいかな
本人があちこちに書状とか送って勝った勝ったと宣伝するわけ
川中島だって、どっちも大した利益なく莫大な損害を出したので、どっちも負けが正しい所なんだけど
それをカバーする為にめちゃくちゃ宣伝しまくった結果、天下の名勝負ってることになった

今話題になってる武田五郎の子信虎が京で良い扱い受けて名が知られていたのも、京の知識人情報通に甲斐武田の名が喧伝された一因だな

姻戚含め京でつてがあると期待されやすくもなる

>>710
今川の援軍込みでも500そこそこだからな
絶対御所に居ると思われるタイミングで逃げられないように包囲した上で
御所に襲撃したからそれ以上の対策は無理

新九郎が万単位の軍勢なら御所襲撃と同時に北伊豆を制圧してから南下して
茶々丸方の伊東、狩野、関戸などの拠点を制圧しつつ海上ルートも封鎖すれば
御所襲撃から逃げられてもリカバリーはできるけど500人じゃやれることは限られてる

盛頼は新九郎が伊豆に討ち入ったこと知らないんじゃないの？これ

>>714
つーか徳川が武田に大敗したことが原因だよ
そのせいで徳川家お抱えの歴史家が苦労した

姉川の戦いとか大ウソついて徳川が大活躍したことにしたし、
小牧長久手も局所での勝利を全体の勝利みたいに書き換えたけど
三方ヶ原のボロ負けはどうしようもなかった

だから武田が凄かったんだって話にしたけど
武田は武田で結構負けてるから武田の周辺がどんどんインフレして
全員凄いって事になってしまった

>>710
書いてある通り戦略上の話だぞ
新九郎本人は乾坤一擲で失敗したら首差し出して終わりもいいだろうが今川どうすんだとか
幸い盧溝橋事件後の石原莞爾みたいに戦線拡大に協力させられるだけで済んだ？けど

>>714
収支が合ってるかはともかく武田は利益あっただろ

>>719
漫画読めばわかるが、新九郎は幕府が東国に介入する余裕がないと見切って襲撃に踏み切った
幕府に介入できる力があるならそもそも新九郎の領地は没収されてない

利益なんてのも正義同様見方考え方次第ではあるけどな。
武田は川中島周辺を領土として既成事実化してわかりやすい利益ではあるが収支としては割に合わないし、上杉側も、武田の侵攻を東西に細長い越後の中央近くで食い止めて事実上の境界線を設定できたことは利益とも言える。
がまあ駆り出された上杉方の国人にしたら全くやってられないw
でもこの戦いがなければ上杉がこの後長く未練がましく関東出兵続けられたかというと無理だったわけで

武田は川中島を抑えたことで善光寺経済圏を支配下に入れたからそれだけで利益はあるじゃない？

>>719
失敗したらどうするとか全ての作戦に言えることだが
桶狭間はうまく行ったけどそこに義元が居なければ織田は滅びるしかないし
それに幕府に今川家をどうこうする力は無いことくらいは計算してる

>>721
なんでここで幕府を持ち出すのか分からん
東国には様々な勢力が蠢いてるだろ
>>723
そういう解釈が一般的だよな

>>724
しつこいよ俺は作中の新九郎が戦略家だったかの話をしてるんで現実に乾坤一擲だった織田なんか関係ないよ

>>725
漫画の場合、幕府は動けない、堀越公方配下は奉公衆と国人衆が割れて
茶々丸が奉公衆を粛清するし新九郎に味方するまたは中立の奉公衆が複数
武田は内戦中、両上杉も睨み合い中で扇谷の動きに警戒して山内が伊豆東部の国人衆を上総に召喚
幕府は中立だが義澄が私的命令書を出した
ここで今川が出兵を決めたらほぼ確実だからリスクは少ない

上杉謙信、武田信玄、全然大した事ないです恐れられてもいないです川中島は大した事ない奴ら同士の無意味な戦いですとか
通説に逆張り矮小化極論すれば自分って何か歴史を見抜けてる感に浸れる錯覚に陥ってる方々がおられるような・・・

大した事ないわけじゃない、地方の雄としてはそこそこ
でもその程度ってだけ

信長や秀吉に比べて勝ってたみたいな論調が多いけどアホだろって話

川中島単体じゃなくて全体の勝率の方の説明してほしかったな

>>726
領地が獲得できてるから戦略家としては一流だよ
常に結果のみで評価されるからね
領地を手に入れてるという結果を無視してタラレバで評価するのはバカだから

謙信も臼井城の戦いでボロ負けしてたりするし、普通に地方の名将でしかない

乾坤一擲といえば源義経の鵯越からの襲撃
少人数での行動だから失敗すれば総大将討死

ヤクザのカチコミの時の新九郎も同様
奇襲が成功した

紀州じゃなくて備中ﾃﾞｽﾀﾞ

>>735
面白かった。ありがとうございます。

>>717
情報通だから知らないはずが無い

>>737
描写としては知らないでしょ

駿河や北伊豆に侵攻って、現将軍への反抗になるよな

この支配からの…卒業…

今朝のNHK地方ニュース、おはようちゅうごくに岡山県井原市の那須さんが出てた
那須家の子孫も今につながっているようだ

硬いこと言わずに娯楽は講談がベースでも楽しめればいいよ

>>735
ありがとう参考になりました

>>739
新九郎の伊豆討ち入り自体も将軍個人の意向はともかく公儀が認めた秩序に対する挑戦ではあるし
お互いどのみち京からはどうにもできないよね、という読みのもとでやってるわけだ

最近サンデーうぇぶりでパトレイバーやじゃじゃグルを読み返してるんだけど、ゆうき先生スリーピースのスーツ好きだな
30年前でもスリーピース着てる人そんなにいないだろって思うくらいスリーピース率が高い

>>736　>>743
どういたしまして。
愚見の論旨はともかく、
「謙信女人説」も斯くやと思わせる軍神様の揺れ動く乙女の如きナイーブな精神などを生ぬるく楽しんで頂ければ幸いです。

「返々いつもよりかへりたく候間、このたひハおつと（＝戦死）あるへく候やと心ほそく候。」
「佐藤ばかものニ候。」

>>743
そのレスしてる人、このスレだと有名な害歴史オタ系のｽｯﾌﾟで
歴史家史料家ぶってるけど結局どこかで基本的に自分の中の「こうなんだ」って意識でマスキングしてて
自分の主観や結論ありきだと史料でもハッキリ言えない事でも決め付け表現や印象操作して、情報の切り出し方や利用の仕方が作為的なただの俗レス者
へぇー程度で済ませておいた方が良いよ

>>745
40年前はスリーピース多かった。男は二十代の頃流行ったファッション引きずるから、作者二十代の80年代ファッションが作品にも出てくる。

>>742
とは云え本作の；
・伊勢盛時は『北條氏綱遺戒』や『朝倉宗滴話記』
・太田道灌は『太田道灌状』
・扇谷定正は『上杉定正消息』
・足利義澄は京都の公家・寺社の日記類
等々、明らかに史料に拠って人物を造形したからこそ娯楽性もドラマの深味も確保できている。
彼等の設定が軍記講談のパブリックイメージ通りだったらもっと薄っぺらい物語になっていたと思わないか。
　
そんなわけで史料通りの空然さん登場を期待。
作品は木っ端微塵に爆散するだろうが。
　

>>709
一次史料であっても人物の評価なんてそう書いてあるもんじゃないから中々知り得るもんじゃないな

恐れられてるとは違うが、信長なんかは謙信との書状のやり取り見ると、謙信に対してそれなりに敬意を払って交流してることは書札礼からわかるな(両者の関係が良好な時期ね)
信長が義昭を推戴しての上洛後、書札礼を気にして自分と同等と見做して扱ってるのは将軍や公家を除けば謙信くらいじゃないかな

源頼朝、大江広元、藤原頼経、宗尊親王、護良親王、北条早雲
西国出身で東国へ行った方々、食べ物はお口に合ったのかしら？

米沢市博物館で信長が剣心に送った洛中洛外図（複製）見たっけ