【大乱 大坂の陣】宮下英樹 256番槍【センゴク】

月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名
センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 255番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1771235820/

です

大乱･関ヶ原から、大乱･大阪の陣へ

保守の増援を

裏切りじゃない、中立なんだっ!

良いのです

しばしばしば

おめでとう、羽柴

半兵衛・・・・もし生きてえんなら・・・・
オレが守ってやる
お前ェにつきまとう悪意ぐれぇ
オレが全部かぶってやる

でも　ゴン兄ィ
大切な人のために命を懸けるんは
全然怖くないんじゃのう

のぅ　ゴン兄ィ･･･、、待てよ
もうちっと死ぬの待ってくれよ･･･、立ってくれよ･･･!
オイラのかわりに･･･！

良いかァ
一騎たりとも「死んでエエ」と思うな!!
今からワシらが行く道は「死の道」じゃ────!!
その死を越えるんが、「生きる」っちゅうこっちゃ!!

ありがとう
人を好きになったは藤吉郎さんのおかげです

では戦(や)るか

生まれて初めて生きてる感じを味わってる･･･
恋をする前のワシは死んでたっていうくらいで･･･

でも良かった
ゴンを好きになってよかった･･･

ワシはもう駄目みたい・・・・
前にも後ろにも追っ手がおる・・・・
眠いな・・・・・・
眠れるとこに行こう・・・・・・

宝塔院(ここ)じゃ･･･
ゴンベエに抱きしめてもらった場所･･･
また、あの温もりを思い出せるかな･･･？

石仏さんをゴンベエに見立てて寄り添って眠ろ･･･
ぴったり寄り添って
眠るんだ････

ようこそ
殺し間へ

木下隊は兵を一緒くたになんか見ねえで一人一人を大事にすんだ
オレたちぁそういう部隊だろ･･･！
なぁよ

いっけい「>>1様、如何せん」

>>1
淀殿　スレ立て見事！　ズガッ（崖から突き落とす）

黙らっしゃいッ! 中立は隷属の道!!

地位で釣るんじゃあない
ワシの作る世は おみゃあさんが高い地位であらにゃあならんのだがね!

そして今後何年　いや何十年でも
孺子秀次に平伏し続けようではないか

怒りを腹に溜めこむのだ･･･　いつの日か
事を成す刻に　躊躇わぬために

家康「い･･･、遺憾の意を…」
ゴン「イカンの意?」

ろうまんす

せめて一太刀

神聖ローマ帝国…

すわ　かかれい〜

蒲鉾　食べまくって　マッチョ秀頼！

山だらけの寒冷地・出石でひそひそと喰っていく

対島津戦で自重していたら、讃岐か阿波一国は貰えてたろうに

秀頼自身は、べつにいち大名でもいいんじゃね？、むしろ政治とか面倒なことを
家康や秀忠がやってくれるし江戸幕府はマジ有難いわ･･･と思ってかもしれん

平野長泰と片桐且元って面接では優秀な部類なのかな

>>34
じゃあ大坂は自分の意思関係なく起きてしまって（特に信雄有楽淀の織田方）、
さいご、「あぁ」みたいな感じだったのかな

三国志の阿斗ってよくよくみると勝ち組的な立ち回りなのかな

秀頼（天下とかどうでもいいから平和に過ごしてえなあ）
淀のぶおうらく「それではダメですよ！一戦交えましょう！」
秀頼(交えるかなぁ　勝てるとは思えないけど)
↓
秀頼(あぁ）

大河は長島スルーしちゃったけど比叡山焼討で反対する羽柴兄弟にしたから今さら長島やれなくなったのかな？

昔は15〜16歳で初陣、20歳前後では前線で指揮するのが普通なのに
22才にもなって未だに城中でママンのおっぱいしゃぶってるとか
育て方以前に、秀頼にも相当問題あったと思うわ
22なんて武将をヤりたい盛りだろ･･･。金吾だって19歳で関ヶ原やったわけだし。
現代だって大学卒業してリーマン1年目、
高卒なら工場とかの現場で主任や係長やってる人もいるし
そもそも秀頼が天下人とかムリゲーすぎた

二条城での会見の態度が立派だったので家康が秀頼絶対殺すマンになっちゃった説があるって聞いたけど本当なのかな？

かまぼこマッチョやからね

家康は69歳でいつ死んでもおかしくない年齢だしなあ

信玄や信長や天正壬午の乱の時の北条一族、小牧長久手の秀吉や、真田一族や
関ヶ原の三成など、戦国時代の難易度S級の大名と互角に戦争したキャリアある家康にとって
秀頼や淀君相手の戦争なんて楽勝だったと思う

いくら良いこと言っててもS級はバカっぽいからやめてくれ

信玄や信長や天正壬午の乱の時の北条一族、小牧長久手の秀吉や、真田一族や
関ヶ原の三成など、戦国時代の難易度神級の大名と互角に戦争したキャリアある家康にとって
秀頼や淀君相手の戦争なんて楽勝だったと思う

戦略的にはそうだろうね
でも戦術的には、大阪側浪人も豪傑揃い

>>45
信長と戦ったっけ？

>>47
今川配下時代に

一番苦しんだと言われる三河一向一揆では自分の家臣達とも戦ってる

怨霊ゴング上等

スマホもネットもTVもない時代に
よく10万近くの無職が短期間で集まったよなあ･･。そこが不思議
つか浪人衆って10年以上もどうやって生活してたのだろうか
今みたいに、バイトや派遣やタイミーとかがあったわけじゃないだろうし

大名や重臣クラスだと大名に身柄預けられて蟄居、寺子屋の先生、大名の食客、仕送り、家臣が日雇いで稼ぐとかある
彦根城、伊賀上野城、名古屋城なんかはこの時期の普請だから肉体労働で食っていく事はできたかもしれない

でも当時の兵士クラスの武士って、マジで『働いたら敗け』って思ってる奴らだからねえ。
平和な時代にはリアル穀潰しニート。
ま禄が十石の最底辺足軽だと、収入四石じゃ所帯持ったら物理的に生活不能だから、その息子たちは内職のプロフェッショナル階層になっていくんだが。
働くことを厭わない、武士という階級にこだわらないなら、豊臣政権から幕藩体制の成立の過程の社会的大変動の中で、国人クラスから兵卒まで、就農したり商人に転じたり、新たな生き方を選ぶ人々も無数に居た。
就農しようにも土地が…と思うかもしれないが、当時は農民に対して土地は(ワケありだけど)剰っていて、真田のお兄ちゃんなんて補助金出して住民募集してるぐらいなのよね。
浪人がどうやって生き続けたかはかなり謎。
主家が潰れて構担った時いくらかの一時金はでただろうがそんなのしれてるだろうし、そんなの貰ってないやつも多かったろうし。
武具を売ってもこれまたしれてるしな
有名どころの後藤又兵衛だと乞食か
運が良ければ商家の護衛とかかなあ…？
ただ短期間で集まったのは、集まったというより大半現地に居たんだと思うよ。
もう武士と土地が切り離されていたから、武士であることにこだわるなら農村に居られない。
物乞いやるにしても日銭の労働やるにしても都市に流入せざるを得ない。

明石の浪人衆は(要は宇喜多秀家の兵卒たちは)
浪人時代は農村で働いてた人が多かったみたいね

なんかキリシタンの隠里になってそう…

一領具足みたいに半農半士の人は当時は多かったんじゃない
武士を辞めたら帰農する人結構いたような

またワッチョイなしか

テスト

秀頼が寺社の修復に熱心で畿内経済は公共事業で持ち直したんだと
浪人もそこで口に糊していた、のが仇になって徳川への服従イコール
おまんまの食い上げと思ってしまい開戦の圧力になった、という妄想

大阪の陣は関ヶ原から15年後だし
浪人衆と言っても大半は何らかで生活してた人達で、職はあったと思う。
生活保護はない時代だったしw15年も無職とか、そりゃムリだろ

肥前名護屋城址に行ってきました！
確かに城郭部分は大阪城に匹敵するサイズでした
しかし堀が全くないから、巨大さでは見劣りするのは
否めません。
名護屋城資料館はタダ
名護屋城址は協力金100円だけでした
さすが佐賀どーんは太っ腹です

そういや古代日本は中国朝鮮連合に負けて海のそばにあった都を山奥に移したけど
桃山日本は中国朝鮮の日本への反撃は気にしなかったんだろか
名護屋城はいつまで機能してたんだろ

水城は、所々　車道で分かたれてますが
緑の丘陵地全長をふつーに散歩できますな。
あちこちに門や水門・溝が発掘されております。
駐車場もトイレもあるし。資料館もあります。

>>62
その場合真っ先に狙われる対馬の宗氏が関ヶ原に参加してるあたり、可能性は低いと見てそうですね
朝鮮は数年にわたる戦乱で疲弊して立て直しに時間がかかる状態なのは実際に見てるでしょうし
明の状況も交渉の過程で情報収集はしていて朝鮮での動きからも積極的に介入するつもりは無いと見ていたのでは

反撃の対策どころかもう一回出兵する可能性があった
この作品だと与太話として扱われてるが、明と朝鮮は
真面目に考えてた筈

楊応龍の乱含めてマジで金無さそう

>>62
反撃どころか、朝鮮は事実上朝貢しとるからな
現代の政治的事情で基本的な事実が無視されてるけど
明治の征韓論見てもわかるように、日本の朝野はずっと朝鮮を日本の属国と見ていた
一方の明は役後ずっと女真族に攻められ続けで挙句滅亡で、日本に復讐どころじゃねーわな
家光の頃にはヘルプコール出して亡命者も出るし
清朝になったら国交もリセットだし
まあ無警戒であってはいけないが、ビクビクする必要はまったくない東アジア情勢

秀吉の朝鮮出兵はボロ負けって認識なかったんだろか
明治の朝鮮併合まで朝鮮支配なんていえるようなもんはなかったろうに
古代日本が南部朝鮮占領するぐらいなもので

食料がないなら戦闘どころじゃない

肥前名護屋城・天守台跡地から望む対馬海峡

太閤も眺めたと思えば感慨深い

親族にここまで塩対応&粛清やったのって
中国でもちょっとみないレベル
明の乞食皇帝の粛清も酷いけど親族で粛清されたの李文忠（毒殺疑惑）くらい
妻の係累まで徹底的やったのも中々みない（せいぜい隋文帝楊堅くらい）
https://x.com/take10syo/status/2058049928992362857?s=20

そらあの世の親族からしたら「こっち来んなし！」となりますわ

>>65
明軍は対馬占領まで考えてた（ブラフかも）らしいんだよね

神風が吹くかもしれん

>>68
陸戦は戦闘じゃほぼ勝ってるしボロ負けなんて事実がまずないわなw
ま補給線切られて戦争では敗けたが

>>72
ブラフにもならんやろ

太閤も呼子のイカは食べたのかな〜

太閤（三成　デバフ）

>>74
陸戦でほぼ負けなしだったのにいつの間にか本土の方が降伏していた日中戦争

秀吉本隊･身共さん･前田･伊達政宗ら本国の主力部隊をブっ込んでたら
ワンチャンで首都制圧は出来たかもだが
そこまでガチでしなかったのが秀吉の失態

明の皇帝捕まえたエセン・ハンや北京陥落させた李自成、南京落とした太平天国、北京、南京落とした日本軍でもみんな失敗したね
中国全土を統治できたのは明、清くらい
中国広いし地方勢力も癖があるから点と線だけ抑えても長続きしない

まあ唐入りは、なぜ聡明で頭の良い光秀が本能寺やったのか？と同じで
なぜ秀吉ほどの天才が無謀な長期の戦争したのか？という日本史のミステリーだよ

絶大な力を手に入れたらそれを使いたくなる
プーチンやトランプを見れば分かる

>>79
西晋なんて皇帝二人捕虜にされてもしぶとく南半分で政権持たせてるからね

肥前名護屋城　雄大な城跡でお勧め
平山城だけど、本丸まで緩やかな坂をノンビリ歩行で
10分程度


井出ちゃんぽんを食べたから
次は伊万里ちゃんぽんを食べにいこっと

>>78
伊達は渡海してるよ
文禄2年4月～9月までと短期間だけどね
晋州城攻めや城の普請をやってる

戦力の逐次投入は、日本の悪い所だね〜
失敗の本質でも語られた・・・

朝鮮出兵も日中戦争もやるなら
マヂで全軍を送り込まないと！

>>85
君は全然本質がわかってないね

>>85
君は全然本質がわかってるね

日中戦争は全面対決になった時点で
陸海軍ともに攻められたら一気に中華軍は崩壊したはずなのに
なぜか日本軍は陸軍主体・しかも逐次投入。

海軍は哨戒艇辺りを黄河・長江に廻していただけ・・・
それこそ連合艦隊が、いっきに山東半島を抜いて、
天津に上陸すれば〜って、当の中華官僚様が書いてたね。

>>88
天津に上陸してドーすんだよ？w
当時の中国の首都南京だし
北京は日本軍の半占領下だ
盧溝橋の場所も把握してねえの？そのインチキ官僚さんw
ついでに常備兵力中国側は日本の数倍あったし
その数だけなら数分の一の日本軍の更に一部の南支派遣軍を全力で攻めても殲滅できずに、北に釣り出されていた日本軍主力が南下して挟撃の態勢になったら逃げ出したのが当時の中国軍

スレチ

小牧長久手も逐次投入と言えなくもない
のぶおは放置し、秀吉は羽柴本隊･池田恒興･鬼武蔵･堀Qら全軍を投入し
家康本隊と野戦で一気に勝負すれば余裕で勝てたし

そういう意味では、関ヶ原も一発勝負でキメた身共さんの決断力はあったかもね
長期戦で東軍を逐次投入的してたら泥沼化してた危険もあった

逐次投入はアホ呼ばわりされて久しいが
当時の道路状況を鑑みたら大軍の兵員と物資の移動に適した道は限られるので分散して敵へ進むのは当然、というかそうしないとクソ遅い
集結を待って戦うのは理想でも敵は待ってくれないので勝ち目があるうち
戦端を開いてくる、これで敵が勝つと逐次投入ガーってなるわけだが
正直後知恵だと思っている

>>92
秀忠も中山道通ったしね
逆に複数経路でうまくいった小田原征伐や武田殲滅戦の時は四方八方から同時侵攻
センゴクだと四国征伐もそんなかんじか
さすがの長宗我部も同時に複数の敵相手に出来ずどんどん詰まされていったところが描写うまかったよね

逆に島津はあそこでよく降伏認められたな

>>94
逆に言えば、致命的な被害はなくて主力がほぼ薩摩本国に引き上げて、殺マンが背水の陣の状態でひしめいてるわけやから。
島津を滅ぼすという不退転の決意がないならそりゃ和睦受け入れるわと
列島の最南端という地勢とそこで築いた数百年の歴史鑑みれば、滅ぼさないまでもどこか適当な場所に移すべきだったろうとは思うが。

九州征伐時の島津勢の本体って配下の中小国人たちで、島津家がかろうじて纏めてるのが実情だから
そこから島津家外すだけだと一揆多発にしかならん気はするな

>>96
当時の島津って現代フランスの半大統領制に近くて当主（大統領）が選んだ老臣や重臣が合議（内閣）で決定した事に「そうせい」って追認するだけやからね

家康「壮士よな」

又兵衛「じ、自分、不器用ッスから」


家康は項羽気取りなんかな
又兵衛は樊噲よりも周勃や息子の周亜夫っぽい。二人とも政治音痴でオヤジの周勃は獄死しかけてるし息子の亜夫は反乱鎮圧のヒーローなのに主君の景帝と折り合い悪くて数々のパワハラ（宴会で一人だけ飯出されないとか葬式の道具にケチつけられる）の挙げ句絶食死

>>96
どのみち征伐後の九州は一揆多発地帯。
重税課して権威主義的なエラそうな奴らがいなくなったら、施政によっては歓迎される可能性も(トラの熊本みたいに)

サンソフトの名作　いっき

真田親子反省する気ゼロでくさ

なんか金カムの尾形みたいだったな真田信繁

たまに敗北した以外は勝って勝って勝ちまくって
たったの信州・真田５万石半ば

信之「親父は日の本の韓信（@真田丸）なんだから煮殺されんだけましだろう………頼むからオレの平和な生き方を止めないでくれ」

池波の真田太平記（信之苦労人キャラの走り）だとお兄ちゃん幕府に隠れて莫大な金を溜め込んでて狡猾さにおいては親父や弟をしのぐ名領主なんだよね

長曾我部は許されたのに北条は許されなかったのはなぜなの

>>105
赦免と堪忍料（一万石）貰えてるから許されとるぞ
早死してなきゃもっと大きな領地を任せてもらえた可能性もあった
盛親と同じで持ってない人なだけ

>>105
北条は本拠地まで包囲されても抵抗したからじゃね？
長曾我部も島津もそうなる前に降伏したし

許されたつっても土佐一国だしなー
北条も氏規の息子が大名に復帰してる

まあゴンベ嫁のお藤さんの話を聞くに一万石程度の小大名って収入少ないのに大名のステータス整えないといかんからかなりしんどそうだけどな

10万石レベルの仙石家でも可処分所得は堪忍料一万石時代の方よかったとかこぼしてるから

>>109
ゴンベの場合は貰った土地もな…
天下統一直後だと、中部甲信越地方一帯天正の浅間山の噴火で火山灰降り注いで農耕不適地、火山噴火を逃れて流民難民大発生の傷跡から全然復興していない
ゴンちゃんは追加で逃げられる名君だけどw
やった秀吉が罰ゲームみたいなもんだと家臣たちに説明してるぐらいだｗ
表高通りの収入なんて期待できないし、そりゃなかのことやる奥さん過労死するわよと

内政できる大名だと判断されてたんだろうか当時
武力だけの能無しだとそんなとこ放り込まれたら一揆で混乱させるだけだろうし

木村吉清や佐々成政見てると「こいつならイケるやろ」的に雑に決めてたんじゃないかと

佐々も報復人事とかじゃなくて「こいつなら難地でもイケるや」と期待してたんじゃ

高知とか茨城とかみたいに地元の難しい豪族いたら集めて皆殺しにすると
後の治世がうまくいくってどの程度の共通認識だったんだろう
佐々さんもやられる前にやれって決断と実行すればよかったのに

反乱分子を宴会に呼びつけてまとめて殺害って山内や佐竹やあと曹魏の満寵さんとかの成功例がどうしても目立つけど失敗してる例も相当数あると思うんだよね

>>113
常陸とか別にうまく行ってないで
言うこと聞かない新しく支配下に置いた南の国人まとめてぬっ殺したはいいが、それでおさまるわけもなく家内分裂状態
関ケ原でも意思統一できずに動けず、結局秋田送り
土佐も、領土数分の一にされて九州で大打撃受けて、はっきり言って全員不満なんだから一部粛清しても焼け石に水だわな

まあ粛清なんて後に禍根残すだけ
それでもやらなならんときはあるんだけど

国人の粛清一番うまくやったのはやっぱクロカンさんかなあ…？
あいつのドギタなさはやっぱ功利主義者の集団で人として踏み外したのばっかの豊臣家臣群でも図抜けてるわ
それでもあそこまでの大事にして、秀吉の目こぼしがなければかなり際どかったよね、と
クロカンの場合、入った九州で敵ばっかだったのは九州征伐の調略で大量に降り出した空手形のせいで、完全に自業自得でもあるけれどw

官兵衛が入国した豊前国・中南部は、中津こそが最重要拠点だしね。
反乱を起こした宇都宮・城井一族は、英彦山から流れる数本の河の上中流域を支配してたから
短期的には、そこらの年貢が入らないだけで済んだ。
わざわざあんな山城まで攻める必要は無かったけど・・・


隈本は



隈本は

>>116
空手形乱発で詰むのは楚漢戦争の頃からのあるある案件よ
（次代の恵帝の頃でも論功行賞やってたほど）

空手形というか恩賞バラまきまくって詰んだ例に室町幕府も含めていいのかしら？

>>119
でも足利家が恩賞ばらまいたのは大半一門衆やで
身内にお手盛りみたいなもんじゃ
山名や赤松とか例外はあるけど、後にきっちり回収に動いて討伐されたり、されることを恐れて将軍様事前に殺ったり(なお結果は…)

徹頭徹尾ケチかった頼朝は偉い

土佐の上士と下士の格差の発端を入れてくるとは

半世紀前にみなもと太郎
30年前に小山ゆうと武田鉄矢が
描いたものに勝れないとな

風雲児たちでも描いてたかな

風雲児たちは、土佐のほのぼの相撲エピが書かれてた

えっ　今日はみんなで相撲取っていいのか！

今月は敗者たちの関ヶ原か
それにしても輝元も景勝も減封で済んだのに、秀家はお尋ね者か…
同じ大老だったのに、この違い
関ヶ原に全ベットしてしまったのが、この悲惨な結果に ?
国元に半分くらい兵力残していたら… 逃げちゃったかなw

信繁はサイコパス系合戦狂っぽいな

>>127
逃げずに最初から出頭してたほうが大減封くらうけどまだましだったかも知れないんだよね

>>101
昌幸・信繁「「反省してまーす(戦のやり方の)」」

国許にある程度は戦力がないと
どげんもこげんもなかよ＠宇喜多

秀家頑張ったのに・・・まあ結果が全てか

結局、島津以外の現地敗軍の将って碌に大坂にも自領にも
帰れんかったんだな
三成も秀家も大坂にまで先に戻れてたらワンチャンあったかもしれんのに

敗走する軍勢じゃまともに移動もできんというわけか

>>128
センゴクで１コマだけ出てきた時そんな評価だったよね
>>133
京極さん攻めてた立花軍と合流出来ていればワンチャンあったかな？

さらば広家！毛利の参謀！！
やって欲しいなー

>>133 立花も逃げおおせたからね

秀家は伏見城落としてるし最前線で指揮取ってるしで処罰感情強くなりそうではある、あと宇喜多騒動でボロボロにしてるからいなくなってもむしろ喜ばれそうだし備前はそれなりに要地だから親徳川にいて欲しいとか色々。まあその後入ったの小早川秀秋だけど

関ヶ原のすぐ後家康が田中吉政に宛てた書状(9月19日付)では「宇喜多・石田・島津の3人を何としても捕らえるように」
と命じてるからもし捕縛されてたら秀家も義弘も問答無用で三成らと共に斬られてただろうな

>>133
長曾我部も土佐まで逃げ帰れた

>>139
誤解されたみたいだけど、元記事で私が言いたかったのは
関ヶ原の戦場で戦って敗走した武将の中でーというつもりだった

南宮山部隊の毛利、吉川、長宗我部らは戦わず撤退だし、長束正家も
自城までは戻れてはいる (その後だまされて開城、切腹だけど)
撤退途中でわざと離脱した恵瓊以外は大体戻れてるよね

役者が出揃ってきたな

この作者に明治以降の満州建国までのイケイケ日本を描いてみてほしい
やっぱ上昇志向って大事一度二度の失敗でいじけちゃダメ

どうせなら　敗戦まで描いて
マッカーサー大元帥閣下の御前に出頭した裕仁に
「土下座はタダや！」と言わせて欲しい！

今回の話しからすると、家康も淀も秀頼も荒立てる気はなかったが、この落ちぶれ浪人衆（特に真田）が騒いで煽って大乱になっちまったて筋立てにするのかね

逆張りというか史実重視で信繁は小物やザコにされる？かと思ったけど普通に有能そうだな

>>143
顕如はんの「土下座はタダや!」ばかりが有名になってるけど、大乱関ヶ原では家康が「頭を下げるというのはこれまで必死に血と汗で築いてきた立場と備わりし尊厳を自ら踏みにじるが如き行為ぞ・・・それがどれだけ苦しい事か分かっているのか・・・」と言っているんだよな
それが平然とできる信長がヤバいという話なのに「土下座はタダだから大した事ない」みたいな意味でミーム化してるのがモヤモヤする

信長は土下座の後に半沢ばりに倍返ししてるけど世の大半の人間はそれができずに舐められて終わりだからな

見せ場は史実通り毛利勝永が持ってくやろ

>>146
信長はまぁこいつ殺すからいっか、で突き進んだ男だから家康の感じ方とはまた違うのかもね。
顕如は本気でタダで安いわ～かも。そう思うと家康プライド半端ないけどそれを押し殺すすべも持ってるんだねぇ

又兵衛、センゴクの頃は山本譲二みたいな顔じゃなかったっけ？

信長様は四国も中国も北信越も九州も小田原も関東も奥羽も
時間が掛かろうと、犠牲が出ようと、平らげていただろうな。

織田軍団も最後の最後までこき使われ続けたろう

拡張をやめたら高転びだからな
信長が生きていても海外進出は避けられなくて
何処かで破綻したと思う

各地の諸侯を残した秀吉と違って、信長は対立相手は滅ぼしちゃうから
部下にはその土地あげれば高転びはせんのではないか ?

狡兎死して走狗烹らる

北条義時　そうだ。外部の敵でなく内部の味方の土地をみんなで分け合えばいいんだ

>>153
信長も降れば生かしておいてくれるよ。
ただし死ぬまで馬車馬のようにこき使われるがなーw
そして、もうやってられるかー！と叛乱起こして討伐されるエンドレス…

>>155
武田勝頼滅ぼした時点で関東東北の大名は信長にこぞって戦勝祝い送って恭順する気満々だったから、
信長もむやみに滅ぼしたりはしなかっただろうな
まぁ北条にイチャモンつけて領土削減か討伐はしてたかもしれんが

尊氏の反対をやってた感あるよね

北条は上洛命令に従わないだろうから
信長様はぶちのめしていたろう
一族皆殺しだ！

秀吉はともかく信長は信用ならないから上洛はしたくない
そのまま殺される可能性大

北条は上洛して謝罪してれば許されてたんかな？

対毛利・対北条戦の仕上げは信長様が出てくるだろう
一族は皆殺しだわな

>>155
信長ってさ、使い勝手のいい部将として役にたつ奴には
意外と寛大で裏切っても許すところあるけど (荒木村重や
松永久秀) 、秀吉政権での五大老や地方有力大名みたいな
何十万石も領土持ってる奴をそのまま存続させてくれる
イメージないんだよなぁ
朝倉景鏡や穴山信君みたいに親族の一部を形だけ残すくらい
じゃないか… ?
本能寺の時には雑兵はとうとう家康ぶっ殺しにいくのか !? と
思ってたらしいしさw
秀吉とは天下統一のフェーズ違うから差があるだけかもしれんけど

>>156
どうだろな
長曽我部の例もあるし

部下にやっても一国くらいかな

秀吉に播磨　勝家に越前くらい？

秀吉のは信長の息子の養子で回収
柴田秀勝のは後継者不在か市と再婚させ回収

>>164
滝川一益に上野、河尻秀隆に甲斐
国持大名というよりエリアマネージャーや支店長って感じだが

信長に学ぶ戦国フランチャイズ戦略！

有力家臣の粛清失敗したのが頼朝、秀吉
粛清やりすぎた前北条と信長、甘やかしたら戦国乱世になった足利
粛清と飴のバランスが難しい。うまくやったのが徳川
明治維新も藩閥や派閥争いが敗戦まで80年
長期政権を作るのは難しい

ようやく最新話読んだ
真田だけやる気満々で草

>>168
大久保は一応江藤新平や西郷隆盛を実質粛清しとるがな
まあ自分も暗殺されたけど

>>170
大久保が長生きしていれば政敵を粛清してもっと内政を強固にしたかもしれないが
陸軍、海軍、内務省と権限が分かれていたんだよね
各省に分権していたことが統帥権の問題や陸海軍が終戦まで対立していたりと色んな弊害も生んだ

今回大坂の陣浪人衆の紹介

>>168
足利義教はやりすぎた

岩見重太朗の伝説には触れるんかのぅ？

>>173
やらない結果が応仁の乱

いったいどうすれば…

大きな失敗をせずにどうにかし続けるしかない
終わりは無いが諦めたらそこで終わり

食べ物が十分にないなら死活問題で反乱は起こる、なので昔が争いだらけなのはしゃーない。つまりどんだけ為政者が頑張ろうと無理な時は無理

>>178
儒者「おいおい、飢饉やその原因の異常気象は為政者が桀紂並みの不徳だから起きる現象でしょうが」

又兵衛の家康や長政を舐め腐った態度好き

>>179
王充「そんなわけないだろ」

後藤又兵衛　母里太兵衛

ややこしい

豊臣兄弟に仙石は出ないな
宮部継潤でさえ出てるのに

釜茹でして領民を煮殺す役くらいしか使い所がないし

宮部と秀長といえば島津攻めのクライマックス根白坂の戦いだから
前哨戦の戸次川でやらかした仙石や尾藤とかも出てくると思うが

でさえと言うか秀次を養子にしてるし重要人物なんだけどな継潤
昨今の大河よろしく今年も桶狭間と姉川以外の合戦場面はスルーしてるんで根白坂もどこまでやるか
戸次川はまず間違いなくナレ流しだろう

6月に本能寺だから
山崎、越前、四国・九州・小牧長久手・小田原

時間的には余裕だね　

スレチ

豊臣兄弟はかわいい井上和ちゃんだけ見ればいい

来週あたりかから残虐秀吉が出ると思うと楽しみ！

秀吉→ラインハルト
秀長→キルヒアイス
だな

茶々役の井上和ちゃんが出る回だけ見る
それ以外はセンゴクの劣化でしかない

ゴンベエで大河はよ
勝頼でもいい

権兵衛が惨めに糞を洩らしながら
九州から淡路に逃げ帰るまでをやって欲しい

讃岐１０万石から高野山転落
それから小諸か出石５万石

戸次川で下手をやらなければ、
日向１２万石は貰えてたな〜

もしくは豊前14万石

朝鮮出兵だがな

ぶっちゃけ九州は表向きの石高（軍役）と実態が乖離しすぎ
薩摩なんて本来なら20万石程度の国力らしいし

薩摩はサトウキビと密貿易でウハウハだったんでしょ

そりゃ江戸時代も中後期やろが、と

関ヶ原でどうなってたかな

>>186
前野の登場もだが秀次の悲劇への伏線を嫌なくらいに張ってるんだよな
上月城だってその一環だろうし

>>201
琉球侵略が関ヶ原の後

豊臣兄弟は伊勢長島も無かった

>>198
米基準で計算するとね、という
桜島大根と雑穀パワーで九州席巻できるだけの地力はあったのよ
後にはサツマイモも加わるし
農業だけじゃなく、貿易拠点としての旨味はあるし

>>205
年貢の取り立ても厳しいんだっけ？

郷士は一応侍やから年貢は無かったよね？

その分一般農民に負担が向かう不条理

半次郎は、自分で作った芋は、全部、自分のもんか
下っ端でも郷士は強いな

みんな侍になりたがるわけだ

本編でも出てきた幸村や後藤又兵衛は知ってるが
今回の毛利や明石や長宗我部のやつとかはよく知らんわ

長宗我部は、あの信親の兄弟なんかね
戸次川の戦いではカッコ良かったな。某との馬の友情エピソードも良かった

調べればすぐ分かる

逆に戦国好きで知らないほうが凄い
煽ってはいない

これからどんどん知っていけばいい

今回出てきた毛利は、センゴクで名護屋に向かう仙石に佐竹し仕返しするから同心しろ言ってきた毛利？

森吉成の息子

朝鮮の件で秀吉小西行長森吉成が密談した描写がある

まとめてかけ

ちゃんと読んでたら分かるだろ

逆に歴史語りを呼び込むための釣りかと思っちゃう

毛利や明石はともかく元親の四男は知っておかないとな

>>218
小分けにするな

歴史ファンでも信長･秀吉の時代は好きだが
家康の晩年くらいの？時代とかはあまり興味ない人は多いと思うぞ
関ヶ原は戦国時代の戦いだけど大阪の陣ってどちらかと言うと
内乱みたいな感じだし、大スター武将も真田幸村くらいじゃん
毛利吉政や明石とか普通は知らんよ

大坂の陣は割とファン層多い題材じゃないかな
ゲームから入った人は確かにあまり触らない時代かもしれないが
明石、長宗我部は関ヶ原にも出てくるからそこそこ知名度はあると思う
普通一般のレベルで言うならそもそも丹羽柴田ですらあまり知名度は無い

丹羽さんはともかく柴田勝家を知らない戦国時代ファンはいないと思う

柴田勝家…誰？

丹羽長秀？いつも頬杖してる人でしょ！

今は飲酒運転
昔は飲酒乗馬

九州で失敗して改易されての大名復帰
ちょっと被害大きかったから世間体での処分で
復帰させるのは最初から決まってたとかいうのはないのかな

この際三好長宗我部の四国残党をやってしまおうと考え死地に導くエージェントセンゴクな話も他の作品で無いわけじゃない

後、島津義弘と殿中で会ったことあるのかな？
お愛想笑いくらいしたのかな？

家康は昌幸と会ったことはあるみたいだけど

てか豊臣大名としては真田家は徳川の寄騎だからなあ
会ったことなかったら問題だわ
それであの進退あの態度だからまーよく高野山で済んだなとw

ゴンベと義弘の接近遭遇は、タイミング次第だろうね

自分を完膚なきまで、死ぬ目に合うまで
追い込んだ相手に、逢った時
どうふるまうんやろね〜

最近真田信繁の評価が下がってるな
浪人衆ってやっぱりクソだわ

>>232
義弘と義久は別人やでw

クソというかヤケクソではあったな

家康は「会った大名がいないくらい」多くの大名と会ってた言われてるが
実際、それに近かったのでは
人間関係が大事ってのを本能的に知ってたのかも

飴と鞭を知っていたのだ！

そりゃ豊臣政権の番頭格で事実上政権仕切ってるんだから、大名と面識なけりゃ務まらんやろ

本来はその役割を秀長や秀次が行うはずだったんだが

>>239
その人たち亡き後は豊臣一門筆頭(秀吉の義弟&秀頼の義祖父)だからね

やっぱり豊臣家存続には秀頼がやってやってやりまくって
千姫が産む機械に徹するしかなかったな
豊臣滅ぼすマンな秀忠ま外孫集団がいたらなんとも言えなくなり
大量の三大英雄の血を引く子供たちが摂関家も将軍家も食い込んでいく
子供が女子だらけなら足利幕府の日野家のような立場で残れる

やって　やって　やって　やりまくります！

>>233
浪人衆って自分達の名誉挽回や一発逆転が目的だから、豊臣家の人々とは思惑がかなり異なるからなぁ
豊臣家の主戦派だって別に天下奪回や徳川倒すなんて考えてなかっただろうし、
旧日本軍の日米戦争みたいに一撃講和狙ってただけで

>>243
浪人衆が張り切りすぎて講話の落とし所が吹っ飛んだというね

仙石の息子出てくるんだろうか

信州小諸より淡路の方がええよな〜

淡路は色々産物があるが
信州小諸は蕎麦くらいだろう
貧乏藩だな〜

>>243
実情はともかく、大河ドラマでも徳川の世は認めんーって
感じじゃないか、大阪方。そうしないとドラマとして
盛り上がらんのかもしれないがw

一中堅大名として存続するので十分なら、大坂城からも
出ていけたんじゃないかなぁ

しかし台風直撃したら地獄やろ、淡路

>>240
家康にしたら無理やり押し付けられた婚姻関係だから義理を果たす気はさらさらなかったろう
家康の義理の息子がいる北条攻めに駆り立てたのは他ならぬ秀吉
報いを待てや羽柴筑前

>>250
報いを待てや、か
でもどの道、信孝と信雄の骨肉の争いは起きたんじゃねーの ?
秀吉も勝家はともかく、主家筋の信孝を切腹まで追い込まなくて
良かったかもしれんが…信雄が納得したかは別だし

>>246
鉄道の弁がいい割に落ち着いた下町だったけど歌島豊里線の工事で変わってきているみたいだな

>>247
火山

実際、淡路か小諸かって迫られると
淡路を貰いますよ〜
玉ねぎ　美味いよ！
って、センゴク時代にあったかどうか？

幼稚園で欲求不満な子育てママさん２人に好かれて困惑のチンポ先生だが、いきなりフェラとキスで迫られると、バックから突きまくりの３Pハーレム生ハメ中出しwwwww

http://blog.livedoor.jp/douxnavi/archives/11227116.html

伊予がいいよ

明石とか宇喜多の重臣なのに
黒田はよく家臣にする気になったな
身共さんにバれたらヤばい事になると思わなかったのだろうか

信長の野望新作出るな
またタイアップあるか

>>257
キリシタン繋がりかな？

以前より親交があったのか
それとも色々内応工作してくれたか

大名家臣は人材市場みたいのが結構成立してたからね
だからどこぞの太閤みたいにヘッドハンティングマニアなんてのもいた
関ヶ原直後なら明石パイセン並みに高名で有能なら引く手あまた
お話だけなら複数あったんでないかな

しかし又兵衛オメーは駄目だ
ふつうわがままな二代目とソリが合わず、みたいに描かれるけど、こりゃまあ長政くんブチ切れて奉公構にされるわと

>>261
長政は家臣が心配しちゃうほど陣頭指揮で敵に突っ込んじゃう
タイプだったが、敵兵と組み合ってる時に、周りの兵が援護
しようとしたら又兵衛が
　「あのような敵に遅れをとる殿ではない」
と言って止めたという逸話は本当なんだろうかw

又兵衛は不遜すぎる　嫡男に対して　家来のくせに
秀長でも秀吉には　上様、殿下なのに

まあ長政くん部下を讃えるいい人みたいに書かれてるけれど、大名にとって家臣(の武功)称賛って翻ってそれを擁してる自分誇りでもあるからねえ
それをあの態度じゃあまあ怒髪天だよな、と

官兵衛が可愛がり過ぎて、俺は長政の兄弟分だ！って増長しちゃった

ゴンベエの元にいた時とはかなり変わってるけど良いキャラしてるわ
戦闘でも楽しみ

長政「お前も仙石殿を見習え。
あれだけの武勇を誇りながら太閤殿下にも内府様にも気に入られ…」
又兵衛「仰せながら、あいつみたいな人生はゴメンでやす」

仙石　藤堂みたく　ゴマをすれ　又兵衛！

戦国浪人共の最後の宴！　大坂の陣！

>>248
徳川体制に組み込まれない特別待遇の諸侯であり続けたかったんだろ豊臣家は
大坂城出たらその特別待遇も消えるだろうし、徳川体制に組み込まれるから抵抗したのかな

大乱関ヶ原からだけど、諱忌避をやめたのがわりと不満。気にしない人が多いのかな？

>>271
読者層的についてこれないからと編集部から頼まれた
ヤンマガOKで乱NGというのは面白い
時代劇が好きなだけで歴史そのものには大して興味ない人たちが買ってるんだろうな

歴史も武将名なんかも知らないヤンマガ読者はついてこれるんだろうな

読者年齢層的にまだヤンマガ読者の方が適応力ありそう

>>271
関ヶ原のとき本多佐渡の名前なかなか明確に出てきてないから見直してごらん

うるせーやつも多そうだけどな読者層

今日の豊臣兄弟は半兵衛から官兵衛へチェンジか〜
面白そう
もうBSじゃやってんのね
うちは地上波だけ

>>154
劉秀「ファッ？」

>>271
諱と仮名と官位と字をきっちりと分けてるの新九郎と孔明のヨメくらいよ

松寿丸がここで死んでたら
関ケ原はかなり変わってくるかも

ここでってどこで？

官兵衛が荒木村重に監禁されて信長が松寿丸処刑を命じたときだろう

スレチの豊臣兄弟か
ワードNGにしてるから見えないわ
スレチ

大河ドラマはほんと別物なんだよなー
ここにいる奴等とは相性悪いだろう
まあ仙石秀久出たら見るけど出す気ないぽいし

羽柴四天王ともども活躍時期が短すぎて扱いにくいキャラだからねえ
島津家大河か長宗我部家大河が作られるの待つしかないね

日本よりも韓国で有名な脇坂さん

李舜臣アゲのために最強武将にされてしまう脇坂さん

李舜臣を打ち取る薩摩　Sugeeeee〜

>>285
>>286

ラスボス脇坂
https://i.imgur.com/gRWdek8.jpeg

李舜臣（チンピラ専門俳優チェ・ミンシク）
https://i.imgur.com/rYNso2D.jpeg

これでいいのか韓国人は。脇坂の方がイケメンやぞ

李舜臣は海戦ではかなり活躍してるけど
根城になる港湾を上陸部隊に占拠されてどんどん後退してるんだよな
他の朝鮮水軍指揮官はあっさり全滅してるんで優秀だったのは事実だと思う
でも過大評価はよくないな

それが当時の水軍の限界だね
安全な泊地が無ければ補給どころか休息すら満足に行えない
李舜臣が当初行っていたのも泊地攻撃だし慶長の役緒戦で朝鮮水軍が壊滅させられたのも夜の停泊位置を捕捉されての包囲攻撃

李舜臣

名前がかっくいい〜

李 参平

びみょ〜

李小龍

超かっこいい〜

>>289
前線の指揮官としては優秀だが大局は任せられないタイプ

陸戦がボロボロボロなのに　よーふんばったよ　舜臣〜
ネルソンみたいな死に方も良い

死体はマッコリ漬けにして本土に送られた！

豊臣兄弟

今宵は、軍師・官兵衛

そもそも大乱のきっかけとなった上杉を未だに放置してる感じだが
それでいーんかい身共さんは

うん！

もう二度と会津にも米沢にも近寄りたくないんだろ。
なお死後東照宮に…

>>291
大食いが対価の能力者の偽名みたい

ここでの盛親は家中を統制出来なくて逃げようとした印象

やはり戸次川から関ヶ原までの長曾我部戦記が読みたい

暗い元親とか面白くない

むしろ盛親の苦悩記だろうな

かつての四国の覇者がどんどん腐っていく
そしてそんな親をみて育った男の物語か

変な団子話の男に関わってしまったばかりに

直江兼続はバカすぎて･･･
直江状とかオナニーやってるヒマあったら
上杉家に全力を注ぐのが家臣だろ

直江状なんか書かずに、前田家みたいに江戸に人質送って徳川に恭順していれば、
上杉家も大大名のまま存続だったのに

大乱では直江状はカットされたな
割と真贋論争あるし
仮に事実だとして豊家がいいがかりに近い会津征伐に
OK 出すとは思わんかったというところだろうか ?

輝元も明日は我が身と秀家と愚痴るよりは正面から
会津征伐には反対です ! とは…言えんかったよなぁw
大野治長じゃないが、治部殿がいればこんなことには…
というところだったんかねぇw

>>308
謙信も景勝も後継ぎつくるのにノープランだからな
人質出せばーと言っても候補がおらんw
景勝の嫡男生まれたのは関ヶ原の後だぜ

そもそも直江状は存在するのか怪しい

てか上杉は本気で豊臣体制崩壊させる気だったからな。
関ヶ原があんな顛末だったから素知らぬ顔で恭順したけど
直江ー石田軸での連動の共謀はなかったこと確実だけど、景勝ーテルでの共謀の可能性は否定できないのな。

何でもいいですよ

関ヶ原当時の上杉軍て強かったのかな
いくら強くても伊達最上を制して秀康の軍も突破出来るとは思えんけど

もとの越後上杉自体が謙信時代は従わない反乱起こす寝返る配下に北信等他国からの登用者も多くて
景勝の時代にある程度整理して家臣団としてまとめつつ、な所で会津加増転封で更に人材募集と
正直会津統治期間が短いのと家臣混在過ぎてまとまりあるか不明なので最上侵攻出来ただけでも結構凄いかもしれん

むしろ会津転封で家臣徒の関係リセット出来て君主権力が発動しやすかったんじゃ
この辺が毛利との違い

>>314
強かろうと弱かろうと、南下して徳川軍と決戦は無理。
そんな兵站能力がない。
伊達最上を降してその結果で佐竹を自陣営に取り込めれば話は違ってくるが。

>>316
だが故地を離れて武士団を家臣化してしまっていたから、減俸後は地獄というね…
毛利とか佐竹とかは支配下に組み込んでいた国人層はリリースして家臣だけ新領地に連れてけばいいだけだから、ウルセーの処分できてむしろ好都合、みたいなところがあったが上杉だけはそうはいかない。
しかもええカッコして、首切りは一人としてやりません！(ただし退職希望者は引き止めず)とかやっちゃうから藩全体で貧乏生活、と。

静謐

>>317
北畠顕家

>>306
盛親「別に俺が望んだわけじゃないのに…」

>>319
逃げ若でも描写あったでしょ・・・・・・

大分豊後　府内

>>320
しげーちかー

>>314
講談的な見方だと、関ヶ原での西軍敗退を聞いて撤退する上杉軍を
最上軍が追撃するけど、総崩れにならず粛々と撤退したことを評価
されてる感じ
長谷堂城と山形城に籠城するのがせいぜいだった最上軍に追撃の余力
がなかっただけかもしれないけど…

追撃は、なんか先頭ら辺を駆けてたら兼続の置いた伏兵の鉄砲部隊の射撃を兜に受けた人がいたような
最上のなんて名前の人だったかなあ

最上と上杉では全然国力が違う
関ヶ原で家康に最大評価されたのは最上、それだけの働きをした

そろそろ歴史まんがで、島津の関ヶ原にげにげやってくれないかな

描いて

>>327
鹿児島に着くまでのドキュメンタリー風にやってｈｐしいな

昔イブニングで作者が島津退き口の道を自ら歩いて漫画にする敗走記ってのがあった
1巻で打ち切りっぽく終わったがなかなか面白かった

今週のブラタモリは、立花・柳川城か！

北原白秋！！！！

政宗とか性根腐ってるレベルの野心ﾏﾝﾏﾝだし、上杉が最上を突破したら
手のひら返しで上杉に協力して
南下して江戸強襲の先鋒になるよ

伊達、佐竹は隙あれば西軍に寝返る気満々だったから関ヶ原後冷遇されたが大幅加増された最上とは対照的

>>314
上杉勢は大坂の陣で真価を発揮
水原親憲「こたびの戦は子供の石合戦のようなもので、怖くも骨折りとも思わなかった。謙信公の元で戦場を駆け回っていた頃は、今日死ぬか明日死ぬかと思いながら必死に戦ってきたが、一度も感状など貰えた事はなかった。こんな花見同然の合戦で感状をいただけるとは、おかしなことだｗ」
徳川秀忠「」

経験豊富な水原に言われたら敵わない

一平！

皮肉というか突っ張って言ってるんだから、真に受けるわけにもいかんがな。
彦左衛門や作左と気の合いそうなジジィーだ。
背後でこれまた当てこすりの対象な無口な主君以下がどんな表情をしていたのかは見てみたいw

力責めでは決して落とせない大坂城！

>>330
次は仙石敗走記やね

水原って一時期出奔したりして
景勝に心底から臣従はしてなかったし
それが尾引いて亡くなるまで
直江山城らとはソリ合わなかったからね

みずのはら

>>336
ユーフォかペヤングだら

杉原な杉原

>>341
ペヤングはな、半分こすることで相手との絆が深まるんやで
場地圭介がそう言っとったわ

温井景隆

>>334
これみなはらが老い先短いから言った言葉だろうな　水原って花の慶次にでてたっけ

>>333
百万石の御墨付ってあくまで切り取り次第を認めた物なんだよな

官兵衛は九州で1００万石は切り取ったのにな〜

>>347
そっちはそもそも約束してないし

先日の大河もあって荒木の家族見捨てが改めて注目だが関ヶ原後の三成も佐和山とは別方向に逃げようとしていたらしいんだよな
本作の三成なら尚更に家族など眼中に無さそう

>>346
自分で100万円稼いだらその100万円使ってもいいよみたいなお墨付きもらったら嬉しいですか？
そんなケチなご褒美だから両天秤にかけられたんだろうな

>>345
水原常陸介親憲「誰が『みなはら』だ！俺の名前は『すいばら』…」
徳川秀忠「杉原（すぎはら）常陸介に感状出すぞ！(^○^)」
水原「」

>>350
家康にとっては両天秤で十分だったんだろうな
積極的に向こうと組まない限りは

>>351
阿賀野市の水原か

>>347
全然中央と連動してなかったからな
つまり自分の都合でどさくさに紛れて九州を侵略してただけ、総無事令違反

>>352
伊達は三成とも仲が良いし佐竹も義宣が思いっきり三成派。最上が頑張ったとは言え関ヶ原で決着がつかず膠着状態になったら上杉伊達佐竹がまとまって西軍について関東を荒らし回り家康は東西から挟撃されることになる
お墨付きなら大盤振る舞いで200万石確約にしておいてあとで空手形で反故にすればいいのに
結果的に関ヶ原が一日で終わるというミラクルが起きたけど官兵衛が考えてたように普通は応仁の乱のような長期戦になるところ
伊達は東国のキーパーソンなのにお墨付きとかでケチったのは悪手だったと思うな
三成みたいに空手形バンバン切ってとりあえず味方に付けるほうが良策

>>353
水原親憲が秀忠の目の前で感状を開封したり、「大坂の陣なんざガキの石合戦レベルだぜｗ」と毒吐いたのは、自分の名前を杉原と間違えられたから？ｗ
で、その後杉原に改姓するし（なお、読み方は引き続き『すいばら』）

だってセニョーレスさんが勝手に動いたから

>>336
水原親憲が大谷の通訳だったら「野球なぞ所詮は大道芸。大道芸で優勝したくらいで拝謁できるとは、米州大統領は軽い存在でございますなｗ」と放言して、大谷はもちろん、ドジャースナインをホワイトハウスに招待したトランプをも凍りつかせそう…
ちなみに親憲の外見は米沢里人談によると「其長鴨居をさえぎり、面は馬の如く、黒子多くして黒大豆を蒔たる如く」とのこと。昔の日本家屋・古民家の鴨居の高さは約173cm〜176cm（五尺七寸〜五尺八寸）だから、親憲は山本由伸よりデカいかも。

>>355
最上は駒姫を殺したのも不味かったな
秀長の死でなく秀次事件こそが豊臣を滅ぼしたというのはそういう意味もある

>>356
直江兼続が自分の養子に感状取らせようと躍起になっていたので
それに対する皮肉なんて話もあるとか

>>350
現代でも税金取られるじゃん

>>361
当時でも石高に応じて軍役や治水工事、城普請とかの奉公をさせられたから
ただではもらえない

代々　北条家に　散々　タカラレ続けて
最後はキレた足利家

秀次一家皆殺しって誰主導なんだろ
日本人の感覚にはない感じ
普通は親玉一人殺して無罪放免だろうに

>>348
約束はしてるよ
具体的にどこどこを与えるという約束ではなく切り取り次第だけどね
如水が軍事行動起こす以前の8月25日付の黒田長政宛井伊直政書状には
「如水公よりあなた(長政)に託された数通の書状拝見した。内府もこれらの書状を全て見られた。
この度如水は国元において特に精を入れられ、兵を多く徴兵され内府のご命令次第でどこへなりとも働かれるとのことだが、時節柄特に精を入れられて、又手に入る所はどこなりと手に入れられるようにと内府は仰せになった」と、取次の井伊直政を通じて九州切り取り次第の許可を得ている

まあ周知の通り空手形だったけどね
家康に限らず空手形はこの時代よくあること

切り取り次第と言ったな
あれは嘘だ

>>366
まあ嘘といえばその通りなんだけどこの時代の慣習みたいなもんだな

でも如水は9月16日付の藤堂高虎宛の書状で「加藤清正と拙者のことは、今回切り取った土地は内府のお取成をもって、秀頼様より正式に我らに拝領されるように、藤堂から井伊直政へ相談してくれ」と言ってて、如水は結構本気にしてたことが伺えるんだよな

加藤、福島、細川、黒田は大幅加増だけどあまり石高多くあげてもあとで取り潰して回収するという方法もある

大阪の陣後のお取り潰しはあくまでも当事者がやらかしたせいだっつうの
おとなしく奉公してた黒田さんちも細川さんちも明治まで続いてるだろ

>>369
代替わりで内部が統制出来なくなってと言うのが一番多い

>>364
センゴクでは成り行き的にあそこまでしないと政治的に示しが付かなくなってたからという解釈だったな

>>355
三成だったら勝っても自分に権限はありませんとかやりそう

>>355
大乱だと、伊達の取次は三成がやってたから、二人は親密みたいな説明だったが
センゴクだと伊達のやりたい放題に秀吉が甘いから、なんで殿下はこいつに…と
愚痴ってなかったっけ、三成w

>>369
伊達、黒田、仙石も江戸の三大騒動を起こしているが取り潰されなかった。前田も騒動やらかしている
福島は当時としても取り潰しはかなり無理筋だったが周囲の反対を押し切って秀忠が押し切った
加藤は清正もかなり毒殺くさいし、連判状事件も仕込みっぽい
最上も関ヶ原であれだけ手柄立てたのにあっさり取り潰された。これは義光の次の家親が家康のお気に入りだったから秀忠派に目をつけられた可能性もある
家親も36歳で急死してのお取り潰しで毒殺かとも言われている

伊達、前田辺りはデカすぎて潰すと厄介だったのか取り潰しは免れた
仙石はゴンベが秀忠のお気に入りたったからその功績が認められたのか。政宗も家光のお気に入りだったな
黒田家も関ヶ原の長政の勲功と官兵衛の九州切り取りの約束反故にしたお返しで取り潰さなかったのか
この辺の微妙な匙加減は家康派と秀忠派の確執とか色々ありそう

>>369
黒田さんちは長政の次の代で三大騒動の1つ起こしてるやん
幕府転覆を狙ってると筆頭家老が幕府に訴えてるが加藤家の連判状と同じでこれを口実に潰そうと思えば潰せただろう。城の修理に難癖をつけた福島や子供の悪ふざけを口実に加藤をつぶしたように
黒田騒動のほうがよっぽど深刻だと思うけど加藤、福島の方を潰すの優先したのはやはり秀吉恩顧の筆答というのが大きいのだろう

大久保さんはなんで取り潰されたんだっけ
秀忠側でなかったっけ

筆答なんて言葉があるの初めて知った人生日々勉強だな

最上は伊達や佐竹への牽制として本当なら潰したくなかっただろうがな

最上は元が小豪族の集まりで義光の代で急拡大したからまとまりに欠けてたんだろうな
蒲生さんとこも似たような状況

大久保は長安？忠隣？
忠隣は家康後継に秀忠を強く推したとも言われる。井伊直政は忠吉、本多正信は秀康を推していた。これは創作という話もあるが。
この流れで言うと忠隣は思いっきり秀忠派
家康の懐刀の本多正純は岡本大八事件で失脚しかけて大久保忠隣が正純を批判した
正純の逆襲か大久保長安事件が今度は起きて忠隣は失脚。正純も秀忠派から目をつけられて宇都宮釣り天井事件で失脚
この辺の家康派、秀忠派の殴り合いはなかなか激しい

欧り合い

大坂城を囲む十万にもなろうかという大軍

トイレはどうしてたのだろう？？？
淀川に野グソ？

実際そう
籠城戦で糞尿が処理しきれず疫病が蔓延して城将が死んでしまうこともあった

大阪城内だって10万からの浪人がいて、トイレなんて全然足りてない状況だからな

大坂なら当時でも相応の城下町があったからな
近隣は攻略のためにぶち壊して更地にして廃材は資材にしたり燃料にしたりするが、全部壊すわけでもない
外周部は残して住民は槍突きつけて追い出して兵舎に
全部が屋根のあるところで暮らせたかは疑問だが
それに都市なら屎尿の処理システムは構築されていてそれを機能させれば攻囲側の衛生は極端には悪化しない
むしろ問題は、難民化して周囲で生活する元住民の衛生問題という…

>>378
スレ違いも甚だしくて恐縮だけどコオロギとキリギリスの近縁種にコロギスというのがいるということをつい最近知ったわ
世の中知らないことだらけで大人になってからも勉強大事だよね

筆頭

>>360
その養子も若死にして直江氏は断絶
兼続夫妻が望めば他家から別の養子を迎えてお家存続できたと思うんだけどな
なお、水原氏改め杉原氏は小禄200石ながらも明治維新まで続く
毒舌爺の親憲さん、「大乱大坂の陣」に登場しないかな
後藤又兵衛以上に周囲を凍らせてくれそう

>>355
横山伊達だと伊達と三成滅茶苦茶仲悪かった罠　わからないものだなあ

>>390
嫌う理由はいくらでもあって、逆に恩に着る理由も山ほどある。
事務方の事実上のトップで取次も仕切ってるから、内心どうであれ表面上はにこやかに対処せねばならないという大人の世界のツラさね。
それを周囲がどう見るかという。

伊達は、秀吉存命中に葛西大崎一揆でやらかしてるからね…
その処理にも三成くん関与してるし。
先祖伝来の土地から一揆で荒れた新領地に減転封で移されて、それですんだと思ったかこんちくしょうと恨んだか…？
しかし政宗は、さんざんやらかしてはしかし何故か生き残る、ゴンベと並ぶ奇跡的(天下人に)愛されキャラではあるわな。

政宗って芦名潰してなかったらどんな運命辿ったんだら
二本松潰すくらいで終わってたら

>>391
秀吉政権で堀や蒲生が自滅したのもなぁ
あいつらが存命のまま関ヶ原迎えていたら…

>>393
小田原の時に義理堅かった従兄弟の堀さんは上杉と遺恨があったから積極的な家康派だったんだっけ？

>>393
自滅ってどっちも自然死だろw
若死にではあるけど

ま、ガモーさん生きてれば関ヶ原自体起きてねえよ
会津移封がなければ上杉が不満を抱いて体制を覆そうなんてしない
堀が見張ってるなら越後でゴソゴソやることもできないし

今回は政治的なネタの地味回だったが、けっこう面白かったわ
天皇や関白職、そんで征夷大将軍の話とか
身共さんも苦労しつつの･･･

でも淀君の作ったような笑顔は不気味
そして本田佐渡は、もう遠からず成立する徳川幕府を暗に感じてるような気も

周りの連中の方こそが完全な徳川政権を望んでるって感じだよな

そもそも秀吉ですら晩年には伏見に拠点を置かなくてはならなかった
それが大坂に引かなければならなかった時点で豊臣は天下の権から大きく後退したとも言える

報いを受けよ　太閤！

家康って、関ヶ原以後ほとんど伏見と駿河で過ごしてて、江戸には殆ど行ったないじゃない？
徳川幕府本体の創世には殆ど関わってないってことなのよね
外交や朝廷対策に明け暮れている

秀忠コマンド

江戸幕府自体が「さ、今日から江戸時代です。家康が天下人で徳川家が日本を支配します!」
みたいなアナウンスがあってスタートしたわけではなく
何となく？ごく自然にそういう体制になったという側面も

>>399
秀吉が死んだのは大坂城だと誤解している人の方が今でも多そう

>>398
秀吉がその伏見を家康に預けた時点で豊臣から徳川への政権禅譲の始まりだったんだな

今更だけど、大坂の陣（1614〜15）のすぐ後に三十年戦争（1618〜1648）が始まるんだよな
身共さんに「馬鹿者！」と罵倒されるけどガン無視してマリアを拝む頭の中石ころさんが見たくなったｗ

>>404
まさに伏見殿なんだよな
だが大名衆には大坂移住を指示して家康を孤立させようとしたとも読める

>>400
学説で、江戸幕府は実質は「伏見幕府」だったと言われる所以だね
征夷大将軍を祝うイベも初期の徳川幕府の政治も全て大阪と京都エリアだしで。
ひょっとしたら家康が江戸城に行った回数なんて数回だったかも

そもそも江戸城自体や江戸が首都として政治的にも経済的にも
機能し始めたのは3代家光の時代で、秀忠の時代でさえ
江戸は単に徳川家の本拠地ってニュアンスだったし

安土桃山の桃山って伏見の事なんだよな

少なくとも聚楽第以降での秀吉生前の大坂でのイベントってのは地震で損傷した伏見の代わりの明国使節との対面くらいしかない

古いヤンマガが出てきたんで捨てる前に読み返したんだが元親さんは自分が果たせなかった夢を息子の信親に託してたんだな
そりゃ信親が若くして悲運の死を遂げてしまったらおかしくなってしまうわ

あと小六さんが隠居したいと申し出たのに対して秀吉が前線に出張る気力がなくなったのかと悲しそうにしてたから猪武者ゴンベや朝鮮に一緒に出張るとたとえ口先だけかもしれないけど言ってくれた身共さんにはシンパシー感じたのかもしれないな

>>409
あと盛親の後継に拘った要因は次男が後を継げば養家の影響力が強くなって家中のバランスが崩れてしまう危惧もあったんだろうな
とにかく大敗後の元親にとっては未来より家中における自分自身の権力を立て直すのが優先されたんだろうし
それこそ後の秀吉と同じに

>>403
そもそも関東人はどうでもいいとしか思っていない

>>405
モンゴル帝国の影響でユーラシア大陸はどこも戦国時代で数百年大混乱なわけだが
大体は17世紀くらいに落ち着く事になる

西の端の戦争好きな蛮族を除いて
あいつらだけは更に数百年戦いっぱなし

>>413
フリードリヒ冬王も頭の中石ころおじさんもドケチ腹黒バイエルン公も所詮は蛮族ヒャッハーさん

今でもサッカーで戦い続けている　西の端

関ヶ原の時以上に冷や汗かいてるな本田佐渡

>>415
冬王さんの亡命先がモロッコに敗北…
腹黒バイエルン公のドイツもパラグアイに敗北…
頭の中石ころおじさんのオーストリアは7月3日によりにもよってスペインと対決予定

しかし今号は相当地味な回だったな

盛親の後継が豊臣政権に公認されていたかはよく分からないんだよな
でなければ公認を得るために一層の奉仕を余儀なくされたのは分かるが

淀君がよー分からん。身共さんの真心を本気で信じてたのか

淀君がうつ病だったんじゃないか？説をどこかで読んだ気がするんだが。

政治経験がなくて頼れるのが片桐且元しかいなかった
片桐且元に宛てた手紙が残ってる

>>421
曲直瀬玄朔の『医学天正記』でしょ
こないだ歴史探偵でやってた

絶対的権力者である秀吉が死に正室である高台院も一線を退いて気がついたら国母様扱いだもの
呂后くらいの図太さが無きゃ普通はどうにかなりますって

>>411
盛親の顔立ちが信親によく似ていたから説もあるんだっけ？
逆に身共さんが忠輝嫌ったのは信康を彷彿とさせるから説とかあったり人間心理は難しい・・・・

>>414 >>417
三十年戦争は隔月刊だから間が空き過ぎるのが難点
歴史群像の次号は再来週発売ということでいいんだっけ？

>>424
センゴクで秀吉が竜子に茶々には政が分からないって言ってたな

>>427
なんの訓練も受けてない女がわかったらそっちのが異常だ
秀吉もまあ百姓から無教育で成り上がったわけではあるが、あいつは乱世という現実にいやというほど揉まれてるからな…

軍師官兵衛の茶々は二度の落城を経験しながらより大きな城なら大丈夫と思うタイプと解釈してたな
実際には孤立してしまえば大きさは関係なかったわけだが

黒田基樹の羽柴家崩壊という本が面白い

最近出た新書では豊臣滅亡の決定打は秀長死去ではなく秀次事件だとあった

>>425
その考えは元親や秀吉の権力が絶対不動の物だったという前提に立つんだよな
実際にはそんな単純な物ではなかったと