【関ヶ原】宮下英樹 255番槍【神聖ローマ帝国】

月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 254番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1764588057/

羽柴ァ…おめでとう…

治部

コニドン

冬の陣　夏の陣やるからそれに付随するキャラにしよう

豊臣　秀頼

淀

徳川家康

片桐　且元

本多　正純

真田　幸村（信繁）

上杉　景勝

毛利　勝永

伊達　政宗

大野　治長

藤堂　高虎

織田　有楽斎

井伊　直孝

大野　治房

細川　忠興

明石　全登

千姫

我が子晴信
今宵はこれまでにしとうございます…

ワッチョイを掲げぃ

🎌ワッチョイ

作者トゥイッッタァーより
https://i.imgur.com/qHb7Cw2.jpeg

変な荒らしもいないしワッチョイ無しでいいか

馬鹿者！そういう時こそ用心せねばならぬじゃ！

もしかして
【大乱二部作】
のがスレタイとしてはいいのかな？

大乱　関ヶ原
大乱　大坂の陣

次スレまでゆるりといこうぞ

豊臣を　豊臣に組するものも
なにわの住人も町も
全て焼き尽くすだぎゃ〜

むしろ豊臣家が堺を焼いたわけだが

家康がまた餅を焼く

直政ニキも榊原殿も平八郎も退場していくのう

関ヶ原大乱だと積極的家康派はゴンベと高虎くらいだったと思うが
奉行全滅、前田以外の大老失脚という事態で、淀や他の大名はこんな
ことになるとは…みたいな所から始まるんかね

正則との伊奈騒動くらいはやってくれると期待したいが

我は城を明け渡しもうす、つってた山内？もいるぞ、後は福島か。福島はこれから豊臣と徳川の板挟みになって苦悩するのが一コマくらいは描かれるのか

大阪の陣の時の高虎は何歳やねん

>>37
59かな？

今回はこれでいいが、次は【大乱】の言葉を入れたほうがいいね
【大乱】が5ch検索でのキーワードなのだし

ゴンベと小谷城の虎口に突入した時の高虎17歳かよ

裏切り藤堂！

なんかしっくりくる呼び名ｗ

木綿藤堂 米藤堂 掛かれ藤堂 退き藤堂

裏切り藤堂藩！

高虎を徳川へ走らせたのは大和大納言家をあっさり潰した秀吉が悪い
高虎は徳川の世になっても秀長の菩提寺に寄進してるし終生秀長を崇敬していた

そういう律儀さこそ権現様の評価ポイントというね
周り言う事キカン野獣ばっかやからなー

権現様、こいつの子孫は、幕末、最悪なところで裏切りますぜ！

そうなんだ

サイコパスっぽい真田信繁の活躍を是非見てみたい

徳川本陣総崩れで、家康が腹切ると言い出したのを
周囲が止めるってエピソード、史実か創作かは知らんが
止めた家臣の名前って残ってないみたいだな
ググっても引っかからん…

豊臣兄弟　今日はあるかな？
それとも五輪？

>>49
wikipediaに文殊院勢誉って書いてあるが…
合ってるかどうかは知らん

>>46
それこそ、その定説には疑問がある案件やんけw

>>51
その人の wiki 見たら、大坂の陣の二年前に勢誉は亡くなっていると書いてあった…

豊臣兄弟は小一郎ageすぎてて俺の思う小一郎さん像じゃなくて視聴切ることにしたわ

そういえばここ最近兄弟！みてないなあ　キオスク同盟くらいは行ったのかな

竹中半兵衛が全兵衛になるのはいつごろか

>>54
明智のときもそうだったけど、設定盛らないと視聴者に注目してもらえないムーブってのが、結構キツい

センゴクの小一郎は丁度よかった

>>55
小六が仲間になったところ
次、一夜城で半兵衛出てくる

一夜城って半兵衛関係なくね？
あいつ西美濃だろ
もう斎藤さん見限って秀吉の味方になってたりするん？
まあNHKにまともな考証求めるだけ無駄だろうが

墨俣は西美濃だしその頃の半兵衛は隠居状態だし出て来てもまあおかしくは無い

勝ち馬に乗れば大名に成れる！

福島加藤地味加藤最上正純　と思ってたら改易されたでござる

ゴンベ「ガンバれば敗者復活！」

>>64
立花宗茂「せやな」

ゴンべは戸次川で下手を打ってなければ、日向一国は貰えてたな〜

国持ちの秀吉子飼いポジになってたら豊臣政権の政争に連座してたかもしれんし朝鮮でボロボロになったり石佐に讒言されて改易されたかもしれん
復帰後は身共さんの与力みたいになってたから巻き込まれずに済んだ

金曜日発売予定
https://i.imgur.com/msTqKMI.jpeg

国持ゴンでも五大老　五奉行にはなれないだろうから
官兵衛や蜂須賀ポジで、豊臣でも徳川でも政権から一歩引いてそう

>>67
なお、徳川の寄騎枠だったのにとっととバックレて自城にこもった真田親子
そりゃ討伐されますわな

九州の大失態で首を切られなかっただけで儲けもの

>>68
上にいる武将の顔見覚えないな
初出かな

足利義教方式で複数の国持大名を相続時に工作して財産分与させ一大名一国に縮小していく政策を豊臣や徳川幕府もやれば良かったのに
島津とか薩摩と大隅に分けて島津四兄弟分裂対立させておけばな
身内の対立は代を重ねるほど酷くなるのは
毛利長州と吉川岩国でも明白なので
まあ足利義教は暗殺され政策中途半端で中断し守護大名至るところで相続問題となり応仁の乱に最終的に繋がり
幕府決定的に衰退したわけだが

>>72
まあ世代交代してるやろ
秀頼or大野治長…？
大野兄弟はもう登場してたか？

鬼平も悪かないが新連載だしもう少し大きく取り上げて欲しいわ

>>74
茶々の右に幼い秀頼がいるね
大野治長は既出
俺が期待してる片桐且元だと嬉しい

>>76
ま乱って鬼平と剣客ツートップであとは刺身のツマ、みたいな雑誌やから
だから好き放題やれるわけではあるが

>>73
島津兄弟分断策はやってた、というかあいつら別にそこまで仲良くなかった。戦争の為に団結してた期間は良かったが平和になったらギスギス開始。
義久と義弘で別個の領主みたいな扱いだった。あとは家老の伊集院氏を厚遇して庄内の乱の原因を作るとかもやってた

四兄弟の下二人は早死にして豊久も関ヶ原で亡くなったし義久に男子がいなかったのはラッキーだったな

アンチ秀吉の歳久好き

>>72
福島正則がこんなカオしてなかったか？

毛利みたいに分家させて分国統治しても
本家から跡取りきたり、分家から本家当主に成ったり
仲が良い

>>81
たぶん違う

>>83
そっかー
福島って伊奈明綱の件から家康の死の直前まで
関ヶ原直後から最期まで家康に警戒された唯一の豊臣系大名だから重要人物としてフォーカスされんのかなと勝手に想像してしまった

>>84
まああと数日のお楽しみってことで

馬鹿者、その数日が命取りになるというのじゃ！（錯乱　関ヶ原）

既出武将の老いた姿じゃないと思うね

大阪方の重要武将なら片桐且元か大野治長かな

治長は森蘭丸みたいな美形でもう登場してる

片桐且元なら桐一葉など昔から扱ってきた作品は多い
豊臣と徳川の間に立ち裏切り者か忠臣か意見分かれるが

片桐も死ぬタイミングのおかげで忠臣説が出る
カルバリン砲を狙い打ちとか出来ないし
はめられて城出たのなら無能だし
創作物による忠臣説に過ぎない

どちらでも取れるからどう扱うかは創作者の腕の見せ所
豊徳の間に立つ主要キャラはあまりいない。有楽斎や古織はへうげものでやってたが

へうげものの
関ヶ原経て豊臣古参も近江官僚も追い出して織田一族で固めてた大坂城なんとなく好きよ

皆の衆、
幸村の終焉の地
安居神社？に御賽銭を入れなさい

>>49
自分は原文(訳文)は読んでないが、イエズス会日本年報に家康が切腹しようとしたことが記述されてるみたいだね
イエズス会の史料は偏向的な記述も多いから同時代史料とはいえ他史料の裏付けがないと史実とするのは中々難しい
大坂の陣では豊臣に縋るキリシタンが多数大坂方にいたし、既に禁教令を出していた徳川に対しては当然否定的な見方をしていただろうから家康が切腹を考えたと話を盛った可能性も考えられる

大阪城で売ってるオコシが食べたくなった

今はオコシとかあんま買わないのかな〜

もうすぐじゃ、もうすぐ、身共様の「ばかもの」が聞けるのじゃ！！

>>68

❕
今日じゃん

>>73
くじ引きでキマった割には斬新な改革してたよな　義教
まあその治世に生きたくないけど

秀頼殺したくて殺した家康か仕方なく殺す事にした家康、どちらを描くか楽しみ

秀頼というか豊臣家をどうするか注目してる

反家康勢力の旗頭になっちまってんだから殺すしかなくなっちゃったよ
状態だよな、助けようと何度かしてるのに断ってんの秀頼だぞ。最後の最後に舐めた助命求めるまで状況分かってなかったんじゃまいか

全部捨てろって言ったじゃないですか・・・

なんかそれ家康の罪を全部秀忠に押し付けてるような

まずは将軍拝命の言い訳からか…

朝廷のご意向に武家が背くわけにはいかないじゃないですか(真顔)

さりとて･･･

コミック乱買ってきた
続きは関ケ原合戦後～1610年くらいまでを丁寧にやるかと思ったのに
結構ここはあっさり終わりそう

見たか？うーんもうちょい詳しく掘り下げて欲しかった感強いわ

行政やってた奉行衆消えて論功激ムズになるって、確かにそうだよな

誰かみましたか？

>>108
お！ミクラン買ったか！！

ロケランみたいに言うじゃないか

>>110
いやー行政運営と戦功評価は全然別物だから無理筋じゃあないかなあ
行政滞って京阪神の治安崩壊で、どうしよう…？てならわかるが

朝廷が弱過ぎて潰す意味もなかったから生き延びて、そしてまた豊臣家もその後を追う、とw
gdgd過ぎてもう笑うしかないw

徳川幕府の成立までどうだったかは未だによく分からない部分も多いから
政治漫画的な？自由度は高そうだし楽しみ

そういや直っち元気そうだったな
足を負傷してひょこひょこ歩き回るって
彦根貰うまでは頑張るんかな？

どこまでやるんだろう？
https://ncode.syosetu.com/n8406bm/

>>116
激務が祟って弱ってくのかな

「馬鹿者」これが見たかったのだよ
ただし、回想？シーンでだが

>>102
反家康勢力つーても、浪人ばっかだから脅威かというと疑問だなぁ
情勢次第で味方するかもしれない大名いたかというとねぇ…

>>120
表立ってはいないけど福島、加藤らの西国大名やキリシタン大名は心情的に秀頼寄りだったとも言われてる
加藤家の家臣は大阪救援の船まで用意して助けるかという構えも見せたり。後でそのことが改易の口実にされた
福島の兵糧援助とかね。徳川体制も盤石では無くて西国大名がなんかあったら大阪助けちゃうよというムーブを見過ごしていた
天下が安定したらそういう跳ねっ返りの外様を次々と処分していくことになる

>>120
まあ、TERUはこの後に及んでまた二股膏薬かまして
都合悪くなったら切り捨てていたらしいけどね

まあ信繁くんの吶喊が成功していたらどうなっていたかはまるで読めない

表紙の彼は、秀忠だったのか

業を背負った面よの秀忠

>>124
どこ情報？

さすがは豊太閤の築いた城よ！

真田の突進が成功して家康の首取れてもその後どうすんだろな、秀忠も同じように殺すんか？　

パパが死んだらお坊ちゃまは戦場ではどうにもならんだろ。
徳川政権崩壊して欧州か中国の植民地になるまで戦乱再開じゃね？
幸か不幸か当時の日本、ジパングで貴金属はあったから、政治的にまとまれなければ部分的にでも制圧される可能性否定できないのよね。

>>128
もうこの時期の徳川政権なら家康死んだくらいじゃ戦線崩壊しないだろう
関ヶ原の頃だったらありえたけど
真田はどっかで力尽きるだろうし、後は徳川方は押せ押せで堀の無い大坂城落として史実と同じ展開じゃね？
ただ、大坂の陣後は天下はずっと安定するかはわからんけど

家康が死んだら影武者を立てるだけだろ
俺は隆慶一郎作品を読んでいるから詳しいんだ

>>129
秀忠は坊ちゃんという歳じゃないし戦場経験もある
中国は1615年当時に外征する余力など皆無、欧州が
ちょっかい出す可能性は不明だが3年後に30年戦争が
始まるのでやはり考えにくい

>>132
フリードリヒ５世と松平信綱は同じ1596年生まれ。
冬王さんと知恵伊豆が共闘して、頭の中ガラクタのタヌキ親父率いるカトリック軍と対決する仮想戦記が読みたいｗ作画は当然宮下英樹♪

>>129
日本の軍事力と当時の西欧の軍事力にそこまで格差はないからそれはない

当時の日本は火縄銃保有数が50万丁とヨーロッパ諸国と比べても飛び抜けて多い国だった
ヨーロッパからアジアに船で来てもこんな重武装の国を占領維持なんてとてもできない
台湾のオランダも鄭成功にあっさりやられてるし
欧米が中国や日本を占領維持できるようになるのは蒸気船ができてアヘン戦争で勝った19世紀半ば以降

>>131
元信（ウォンシン）「憎き秀吉も退治できたしあとは徳川家にワシの血（朝鮮）を入れれば完結じゃ」

やっぱり頭おかしいッスね。徹は

>>135
鉄砲50万はかなり怪しげな本がソースぞ

ノエル・ペリン著川勝平太訳「鉄砲を捨てた日本人: 日本史に学ぶ軍縮 」がソースで著者の本業は平和活動家

>>135
まず鉄砲の運用に必須な火薬を作る為の硝石が戦国時代時点ではほぼ輸入頼り
いくら鉄砲の数があっても弾薬の補給がおぼつかないのでは軍事力に直結しているとは言えない
あと日本で量産された火縄銃は隣の兵が別の火種を扱う為一定の距離をあけないと危険であり集団運用に難がある
現にヨーロッパではフリントロックが主流であり野戦で陣形を組んでの集団運用がされている
戦国時代日本の銃器運用は比較的短期間で平和な時代になった事もあって不明な所も多い

乱の表紙ちゃんと見たけど上の武将秀頼かもね
太ってるけど若そうな顔してる

>>138
でも硝石を輸入して運用していたでしょ
カソリック、新教徒、中国といずれかのルートから輸入することはできる
輸入できなくすることなら海上封鎖だがアジアまでたどり着くのがやっとのヨーロッパの海軍力では日本の海上封鎖など不可能
輸入に頼ったら軍事力直結しないと言うなら、スペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスだって資源を輸入に頼って軍事力を賄っている。それに日本は今も石油や資源の多くを輸入に頼っている
輸入=軍事力が無いとはならない。外交経済を含めてどう運用していくかが鍵

いや秀忠か

センゴクでもやってたけど当時も今も経済力が軍事力につながるから明やオスマンの方が小国が乱立しているヨーロッパより国として強い
でもその大国の明が日本に朝鮮でてこずったり、小国後金のヌルハチにてこずったりしている
少数民族の満州人が強大な清を建国したし、騎馬民族のジュンガルも強くて広大な領土を獲得したりしている

明はヌルハチ@辮髪の孺子にサルフの戦い（銀英伝アスターテ会戦の元ネタ）て唐入りオールスター全滅させられてからビビりまくってたからな
袁崇煥いなかったらおそらくヌルハチの代で明滅亡

ヌルハチもゼロから後金を立ち上げたから凄いんだが清を倒したドルゴンがまたすごい
清は6代の乾隆帝の1800年は頃まで名君揃いなんだがそこからわずか100年少しでアヘン戦争、アロー戦争で数隻の軍艦にやられたり日清戦争で小国日本に負ける
産業革命による近代化への対応のわずかの差でこうまで違ってくるかという

日清講和記念館に行ってきました！

>>99
くじ引きの結果だからこそ天の意思を感じてたんじゃない？
俺は選ばれた！みたいな

連載内容のコメントがないな…

家康「まさか本当に全て捨てたわけではなかろうな ?」
正純「お薬だけは残しておきました」
家康「フフッ、親父に似てきたの」

何をやってもダメだった…正純が成長している !

しかし末路は失脚改易蟄居

>>147
正純は毎回無惨様ムーヴ（どんな対応しても馬鹿者呼ばわり）の家康の操縦法を覚えた！

正純も何であーなってしまったのか

ぶっちゃけここの家康なら
山内に土佐一国やるなら
家康に関ヶ原への道を決断させた
ゴンベに讃岐一国ぐらいあげても問題ない気がするんですが

正純は家康に重用されてたから秀忠子飼いの重臣にすれば面白くないだろう。きっかけは亀姫との軋轢だったが色々難癖つけられた
最初は減封くらいで済みそうだったのに正純が意地になって余計こじらせた

>>151
まー小山評定なしじゃなあと

大乱 関ヶ原ってどこのマンガアプリで無料で読める？

古事記

九州平定で失敗しなかったら、太閤からゴンべは筑前一国は貰えてたろう

なんで筑前？
担当した豊前か日向じゃないか？
それも2/3くらいだろう

豊前豊後は大友さん居るからムリじゃろ

大抵戦った相手の抑えとしてすぐ近くに武闘派が配置されるから
豊前日向大隅なんちゃうんか

黒田家が豊前もらってるから可能やろ

長宗我部の領土ごっそり削られてるから、島津征伐成功で加増されるはずなんよな(支配のなんちゃら)
大隅か日向の一部か、それか四国内で増やして四国組を九州にか

筑前は羽柴筑前と言われていたくらいだからな
貿易港もあり唐入りの最重要拠点。島津や毛利に睨みを効かせないといけないからクロカンのように信頼と実績のある武将でないと任せられない
脳筋のゴンベではちょっと…

大友も長曾我部も日向はイランと言った
ここで下手を打たなかった世界線のゴンべが収まればな〜

>>151
土佐はともかく、讃岐はなかなか上方に近いじゃん

島津の薩摩、山内の土佐、毛利の長府にしても日本のハジに追いやられてるよなあ…　
あと官軍側に加わった秋田の佐竹…

>>151
流石に「わしが励まされたから」なんて個人的な理由で恩賞やれんだろ

津軽南部ははじめからそこにいたから仕方ないにしても

薩摩は頼朝以来の島津の土地だし南方貿易やサトウキビで儲けたり。中央からの遠隔地だから秀吉や徳川が攻略できなかったという地の利があった

最新話みた

正信の正信感…
大久保忠隣いたね

小諸でそれなり期待に応えてたから動かす理由がないんでないの
変節の真田、忠節のゴン
真田の抑え、中山道の抑えとして機能してた上に秀忠と信頼関係築けてたから変える理由がない

徳川家の旗本を小諸におくのは摩擦が起きそうだし、いい采配なんだと思う

信州小諸蕎麦　食べたい！
戸隠蕎麦も美味いらしい！

14年か
何巻までやる気だろ

か

夏の陣は、関ヶ原より若干長く描くだろう

もう外交後始末は終わってるのかな
領土を 1/4 くらいにされた輝元の激怒顔が見たいんだけどw

つーか、避難所どうしますけ？

>>175
国替え (ドメイン変更) に対応できた者はおらんのかえ ?

>>175
したらばにセンゴクのならある

テルは関ヶ原〜徳川幕府初期に政治的に覚醒した感はある
一歩間違えれば即改易だったのに、
毛利ブランドを上手に生かして生き延びたのだしね

関ヶ原後にTERUが仕込んだ250年の大計が明治維新を起こし伊藤博文が総理大臣となり長州が天下を取ることになろうとはこのリハクの目をもってしても…

私は池のハクリ、リハクとやら、貴様は視野が広すぎて余計なものまで見えてしまうようだな
それ故、うんたらかんたら…

Tel井くん！ワイも恋愛サーキュレーション聞きまくってるで！！

スレ立てしてくれた治部少輔どのには申し訳ないが
やはり「大乱」の文字がないと
もう5chに宮下先生の大乱スレはないと思ってる人が多そうで、ここは改めて誰かが･･･。
やはり「大乱」という正式タイトルがないと

次まで待てばよろしかろう
そのような短気短慮ではいつまた馬鹿者というお叱りがとんでくるか

大乱関ヶ原・大坂の陣

馬鯛「……（わしの出番は、まだかのう…）」

淫乱、淀の陣

>>186
もうこれでよくね

【淫乱】【淀の陣】

>>187
もしくは、
「托卵、淀の陣」

淀って…こども産んだっけ（問題発言

奉行衆に比べると、戦さが始まる前の大坂方の臣下の知名度低いから
漫画としてまとめるのに苦労しそう
城代の片桐さんと大野兄弟くらいか

小和田哲男の生存確認

やはりドメイン廃止の影響は強いのか…
ニュース系の板は投稿活発だが、趣味系、娯楽系の板は
ほとんど投稿進まなくなってるな…

静謐よの

鶏肋、鶏肋…

また　身共様が天下餅を焼くシーンが見たいぞよ

>>190
七手組の組頭達も出してほしいけどな
速水守久や青木一重とか

始まる前（臣下及び登場人物）

片桐、織田有楽、大野治長、淀、秀頼　

確かに

いなさそうでいたキャラをうまく登場人物モブキャラとして取り入れればなんとかイケそう　まあほとんど淀に話させれば
物語進むんですけどね…　
あとは徳川方の一方的展開にするとか
つーか少ないほうが楽じゃね？あれこれキャラ出さなくていいから

アホの織田頼長出してほしい

長益はセンゴクに出てたな

ここまで信雄なし

>>201
信雄、ひさびさにみたいな
大将に担ぎ上げられそうになって、わけがわからんで脱出か

信雄は改易される前まではそれなりに有能に描かれてたけど、
大坂の陣の頃の信雄がどうなってるかは見たいな

重野なおきのせいで私の脳内ではバカで固定されている

知らんがな

重野先生の政宗＆景綱を読み始めた

スレチ

そういえば、先週の豊臣兄弟がセンゴク１巻あたりだったな

>>206
ネタバレおねがい

景綱の姉が政宗の乳母で
愛姫が嫁いでくる前に
乳母自ら筆おろししていた

このスレだと全員知ってるかもしれないけど、今更センゴク兄弟の存在を知った…

おっそ

広島城に行ってきました！
今週3/22(日)で閉城です！

ものども　急げ！

ここで政治の話は御法度かもしれんが
最近のトランプは晩年の秀吉と瓜二つよな
最初に大ボラや恫喝でかましながらディールする手法は元々一緒だなと思ってたが
ボケてきて朝令暮改繰り返すとこまで似てきたわ

トランプダンス　大好き！

秀吉って晩年そんなに朝令暮改してたっけ？

広島城天守閣
明後日22日まで！

トランプと比べるのは秀吉が気の毒

>>214
センゴク天正記の長島一向一揆とイランの革命防衛隊が被って見えるのは内緒だ

ムスリムはすかん
日本から出ていけ

>>214
ほら馬鹿が居着いた
あんたが始めたんだから
責任持って収集しろよ

好かんとか書いてもムスリムがこのスレ見るんか

鎖国して日本人だけで暮らすのが理想ではある
現代では不可能だけど

徳川幕府が出来た時はおそらく世界最強の武装大国だった
300年、平穏で何もないと抜かれていった

>>224
軍の編成や戦術行動単位が各大名家ごとでそれに伴って練度や動き方が結構バラバラなので
大規模野戦や流動的な戦場では正直真価を発揮出来ないまま崩されそうではある
典型的な勝ってる間は強い軍勢

>>224
大砲ほとんど持ってないし
銃は多量に持ってるけど射程が違うし
欧州に比べて言うほど大国でもない
特に時代一世代遅れのカルバリン砲が冬の陣で通用するくらいだし

>>224
秀吉が倒せなかった明やその後釜の清や呉三桂のいた三藩も大砲や銃の装備がものすごかった。三藩乱の大砲の弾丸は備蓄量がすごくて今も処理できず残っている
清軍も宣教師のフェルビーストに大砲鋳造させて対抗してるけど
当時の大陸での戦いは大砲の撃ち合いが勝敗を分けていた。火縄銃メインの日本軍では局地戦では勝っても朝鮮役のように長期戦や広大な領土を支配することができない

オランダの台湾城に勝った鄭成功の鉄人軍（重装歩兵）がいたり、重武装の清軍を手こずらせた騎馬民族のオイラト、ジュンガル部が広大な領土を維持していた
むしろ日本が軍事的にピークだったのは鎖国明け後の日清、日露戦争や太平洋戦争の時だろう
百万以上の陸軍や巨大戦艦の連合艦隊を保持していた。空母機動部隊を運用してガチバトルしたのは世界史上で日米の二国だけ
その日本も結局、世界史上最強の武装大国アメリカに挑んで負けちゃうけど

イランは小型核を開発したら
アルカイダやハマスに渡すだろう

>>224
豊臣滅亡から幕末動乱まで
ペリー来航か蛤御門か王政復古かで
多少次期はずれるが
概ね２５０年前後
徳川３００年は盛りすぎだと思う

>>224
あの当時は日本が火縄銃保有国になるまではオスマン帝国が世界で一番銃や大砲を持っていたんだっけ？

オスマン帝国のイエニチェリは銃や大砲で武装して最強候補の一角だがチムールやポーランド騎兵のフサリアに負けたりしている
数で言うと明軍も結構重武装だが土木の変ではオイラト、サルフの戦いでヌルハチに負けている
当時の大陸の戦いは騎兵歩兵砲兵をバランスよく運用しなければならないから騎兵砲兵がいない日本軍だと朝鮮役みたいにすぐ限界が来る

ただ慶長の役終盤のように銃を有効活用出来る有利な地形（城など）に籠もっての防衛戦はなかなかのものがある
それも大坂の陣での砲撃の逸話が正しいとしたら少し怪しくはあるけれど
朝鮮の役での野戦というと碧蹄館の戦いがあるけどあれは先鋒の立花勢が頑張りすぎ

重装歩兵が密集していると大砲で全滅させられる。バラバラに散開していると騎馬に蹴散らされる
世界の戦いは平原山地城で歩兵騎兵砲兵がじゃんけんのように絡み合うが山地城ばかりで砲兵騎兵がほとんど存在しない日本兵は大陸の広域の戦場では戦えない

そろそろスレチ

取り敢えず読んでてEU5がやりたくなってきたｗ

広島城天守閣登城は今日まで！！！！

ものども　集え　急げ

嫌でござりまする！

毛利輝元の築いた巨城・広島城天守閣に入れるのは今日一杯！

すげーな原爆にも耐えたのか

昭和の鉄筋コンクリート造りから総檜造りに再建するの？

そういう案もあるが
とりあえず耐震強度に問題ありで入場禁止にしただけ

政治家としての能力なら大久保利通や伊藤博文のほうが能吏だろう
ただ人心掌握や統率力という面では西郷に匹敵するものは当時の志士のなかにもいない
当時の侍は凝り固まった強烈な思想と相手をすぐ天誅する実行力が伴った厄介なテロリスト集団
その厄介な侍たちをまとめ敵方からも尊敬される西郷という人間のでかさは並大抵ではないと思う
西郷を扱った歴史小説も多いけどいまいちその魅力を書き入れていないんだよね。今の世に生きる凡夫には西郷を理解するのは難しいのだろう

当時の侍の写真。こんな人に睨まれたらチビッちゃうわ
https://i.imgur.com/7iyG0rY.png

>>243
だんドーンスレの誤爆
おいは恥ずかしか！生きておられんごっ！

馬鹿者！少しはできるようになったかと思っとったが、ワシの思い違いだったようじゃ

>>241
どうせ名古屋城みたいにどっかの団体がエレベーター付けろとかで揉めそう

揉むのはちｔ…ゲフンゲフン、今のは失言じゃ

>>244
草

最終回まで見たのは西郷どんが最後だな
あれは面白かった

有楽斎「それは良いのです」

こいつが必ず言う

まずは関白を朝廷に返上する所だな
公家が喜ばない理由はどこにも無い

あと豊臣家の領地削減だな
蔵入地の解消を喜ばない大名は居るのかって

そりゃ、管理委託されてた大名にとってはむしろ死活問題だろ…
朽木氏なんて、自前の領土八千石しかないのに管理委託されてた蔵入地が二万石だよw
それで交代寄合なんて旗本格なのに参勤交代の義務はあるいじめポジにされるんだからふんだり蹴ったりだ

家康がｷﾚｷﾚだったのは、大乱後に豊臣直轄地を実質的に減封したことだな
鬼に一手でアレで豊臣政権は終わった。
でもそれでも莫大な経済力を持っていた豊臣家は半端ないが

また大野治長が、こんなとき治部殿がいれば…と愚痴り出すのかw

>>254
そもそも自腹で払うべき朝鮮出兵の恩賞を凍結していたわけだからな
誰が貰うかはともかく豊臣が減らされるのは当然

加藤も福島も百姓くずれから細川や黒田越えの規模の
大名にまでしてもらって、更にクレクレタコラかあ〜

今年の大河ドラマ、神子田や尾藤出てる？

大河の蜂須賀小六どんのキャラ設定はいいね
センゴク版はフキダシの外でようがす言ってるだけの置き物だったから

>>257
大名ってのはそういう物だからな
グループ会社であっても支社ではない

姉妹の婿（三好弥助・副田甚助）と蜂須賀の子分である稲田は出ているね
一昨日は本圀寺の変だった

秀次事件に連座の前野長康も

センゴクも今の知識で序盤からやるとなったらダイブ違うものになるんだろうな

小谷城攻略はあのたけし城設定のままでいい

>>260 朝鮮出兵時点で、黒田や細川はもっと大名じゃないとね〜
福島や加藤と互角レベルでは可哀そう

黒田はともかく、細川はどうなんだろう ?
足利幕府崩壊の時点で重用する意味があまりなさそう
光秀の娘のガラシャに固執したのも、あの時代あまり
評判よくない気もするし…

>>266
藤孝は天皇から助命願い出るほど貴重だぞ

あれは文化人としての評価じゃないかな
古今伝授の継承者としての

父子で文化人枠だろ。
朝廷公家との折衝から田舎大名のおもてなしと、古典に通じて箔のあるやつがいればありがたい。
それと古巣の旧幕臣拾い上げる窓口としても有効だ。

>>265
外様を身内に抱え込んだ事で逆に身内が外様と同じになったとも言える皮肉

気が付いたら本来の中核だったはずの尾張美濃系がいなくなり何処にも行き場の無い近江系だけが残っていたという皮肉

藤孝は田辺城で西軍を足止めしてるし、忠興は東軍参加をいち早く決めて関ヶ原でも奮戦してるし。藤孝は文化人で朝廷、幕府の両方に顔が利く
名家で人脈もあり実戦経験も豊富。妻をころされながら関ヶ原で奮戦
外様でありながら九州の重要拠点熊本を任されたのもそれまでの細川家の実績があったからだろう

同じ熊本から清正と小西を競合させ過ぎたのが豊臣崩壊の最大要因

もっとも秀吉個人としては死ぬまで権力を守り切っての大成功

その意味でも秀吉こそが秀頼の寿命を奪ったというセンゴクでの解釈は一番の核心を突いてたんだよな

文化人スキル通じて公家や禁中に広いパイプ持ってる武将は下手な脳筋より貴重よ
しかも武将としても一流だから武家公家両方の世界に堪能
バイリンガルや海外勤務経験豊富な人間が重宝されるようなものと思いねぇ

だから江戸幕府は文武両道を理想としたんだよな

ド田舎で半国貰うより畿内で一郡のほうが旨味多そうだしなあ。
加トちゃんは肥後とか南にまだ諦めてない凶獣がいるし、統治を安定させる前に朝鮮に駆り出されるし、いいこと一つもないわと。
クロカン親子も、関ケ原後の筑前ならともかく豊前だと貿易の旨味もないしいうこと聞かない国人はいるしで微妙。

だが後世の庶民は表面的には単純で威勢の良さそうな太閤時代を理想化したんだよな
太閤様は徳川みたいなツマラナイ真似はしなかったって

>>277 博多は確かに有利な商業都市だけど　中津もなかなか美味しい所だと思う。
英彦山水系が４〜５本ばかし末広化しつつ流れてるから、山間から海まで、
ずっと水田が広がってる。
上流の方を領土にしていた宇都宮一族が動きたくなかったのは分かる。
逆に黒田からしたら、米どころを傘下に収めないと意味がない。

毛利、長曾我部、大友、島津まで屈している状況で
太閤令に逆らう宇都宮一族はやはり馬鹿だったと思う。

とは言え、完全に地の利を得ている宇都宮一族の本拠に
準備不足で突っ込んだ長政には良い薬になったろう。

>>277
外様にそんな美味しい近畿はやらないだろう。遠隔地で仲良くされて徒党組まれても困るから仲の悪い同士で組み合わせて小競り合いしているほうが都合がいい
黒田と細川も仲悪かったし

>>281
清正は外様ではない

熊本は地理的に九州の最重要拠点だから加藤は三代目が危なっかしいから潰された感もある
加藤初代が作った熊本城が西南戦争でも機能して薩摩士族を足止めさせることができた

大乱なんか見ると私怨が互いに溜まり過ぎて打算の臨界すら突破したんだよな
もうアイツさえ潰せるなら他の事などどうでもいいくらいに
そして気が付いたら豊臣は滅亡コースに

幕末とか見るに、大事を成す時はみんな感情のまま好き勝手動いて、結果的に大事が成されるイメージ

>>283
くまモンそんな重要拠点かなあ…？
島津を抑える以外重要性ない気がする
対外貿易やるにも有効な湊作りにくいし、博多下関が機能してれば日本海航路の恩恵も望めないし
九州の最重要拠点は本州との結合部でまた大陸との門になる筑紫とあとはせいぜい肥前で、あとはおまけみたいなもんだろ
そういう意味では、家康はよくもまあ札付き親子に筑前任せてついでに毛利に防長任せたと感心するやら呆れるやらだが

>>281
黒田と細川が仲違いした原因は関ヶ原後に細川が九州に移った時だろう？
年度途中の移動の場合の年度収入（年貢）の扱いについて慣例では一定量残すはずが黒田が全部持って行っちゃったから
転封時の引継ぎではよくあるトラブルではあるがこれを見越してたのなら諸葛孔明もかくやの未来予測だな

>>287
関ヶ原前の上杉と堀のトラブルもこれ

>>287
後世からは微妙な人間関係わからんからねぇ
国替えの際に年貢まるごと持ってったから仲悪くなったのか
それとも元々仲悪かったから丸ごと持ってっちゃったのか

>>289
前者であれば仲が悪いから遠国隣地に置いた説は成り立たなくなる訳ですな
この件に関しては黒田の新領地筑前の前領主だった小早川秀秋も全部持ってったようなので玉突き事故と言うか秀秋が悪い
ただ宇喜多も小早川も関ヶ原には大軍を動員していたので他者を思いやって残せる程残っていたのかどうか
あと個人的に細川忠興はこの手の不義理にすぐブチ切れるイメージがある

>>286
大陸から日本に侵攻する時にどこに上陸するか。距離的に近くて上陸地点が幅広くある博多近辺になる
は防御エリアが広すぎて水際防御は不可能
そこで白村江の頃から太宰府近辺の大野城、水城に防衛戦を築き縦深防御で敵を迎撃することにした
さらに近代になるともっと大規模な上陸作戦が取られるから福岡は全域占領される。その時の防衛陣地でどこが重要か。それが熊本鎮台となる。西南戦争で薩軍を迎撃したのも熊本鎮台。
米軍が本土上陸のオリンピック作戦で鹿児島の志布志湾に上陸を考えていた南九州に上陸された際に迎撃する軍の主力はどこに置くか。それももちろん熊本となる

東アジアを制するものは世界を制する
その東アジアの中国とアメリカの間にある重要拠点が日本。
元軍や米軍が上陸しても熊本さえ現在であればそこを拠点に防衛戦を構築できる
西南戦争でも熊本を抜けず薩摩は敗れた
その日本の大陸との攻防戦で最重要拠点となるのが九州。九州の防衛の中心地は熊本。そう熊本こそ地政学的に最重要拠点のハートランドなのである
熊本を制するものは東アジアを制する
最近も長距離ミサイルが配備されたのも熊本だったのはなぜか。この先はもう言う必要はないですよね

話が長い

つまり如何せん

確かに熊本は、戦国期以降、明治に入っても陸軍や高等教育機関、税務大学校とか揃ってるね〜
西部方面の陸自拠点も福岡から健軍に出戻って久しいし
おまけにちゃくちゃくと前線基地化してるし。

確かに熊本は守りやすいね〜

熊本を制するものは東アジアを制する
歴史や地図帳を見れば熊本の重要性は気づくもの
昔の官公庁や企業の九州統括部署は熊本に置かれていたがその辺の重要性をよく理解していたのだろう
一方オープンな玄関口で福岡は観光には良いが、有事の際に危うい。村上龍の半島を出でよで博多が奇襲されて被害を被る様子が描かれていたな

スレチではある

>>290
細川の元の領地では季節的に青田刈りできなかったのか

バテレンさんたちに睨みをきかすのも大事な役割だったのだろう

難治の地なんだよな
その前は佐々潰しに使われたし

元は菊池さんがいた土地でしょ
頭がいなくなって纏まりがなくなった？

南朝勢力が強かった地域は戦国時代小勢力が割拠して併合されていってる印象

然りとて･･･

>>298
仮にやったとして元が12万石（＋2年前に6万石）から倍以上の34万石（＋6万石）だから全然足りんぞ
あと次に丹後に来るのが京極家だから長岡家としてはあまり揉めたくは無いだろうし

前田と違って佐々は最後まで秀吉への軽侮を捨てられなかったんだよな
統治失敗の一因は秀吉への鬱屈への八つ当たりもあったかもしれない

おのれ　猿め〜

切腹の時　呪ったろうね

秀吉はスカッとしたやろう

田中が強いか小西が弱いか関ヶ原

柴田も佐久間も
おのれ　猿め〜だったろうね

今回、秀頼ageが凄くね？
8歳なのに覚醒しつつあるが･･･

>>309
どうせそのうち「たわけ！120万石の太守たるこの秀頼に徳川が如き東夷の蛮人に頭を下げろと申すか！」とか言い出すんや

秀頼は京言葉使うのか船場言葉使うのか

良質プロテイン　蒲鉾！　

何故か関ヶ原での小西の戦況や采配ってのはどの本でもほとんど語られないんだよか

>>309
実の父の事を知って愕然としたりして

>>313
金森や古田といった小物大名の正面なので大勢に影響が薄かったからね
へうげものでは織部の奇策に戸惑いながらも手堅く戦っていたが後半は省略

幼き者（秀頼）って茶々の言語センスはセンゴクってよりワニ先生や猿先生の漫画ちっく

天下を獲ったと思ったら秀頼のカリスマの片鱗見せつけられて、こりゃ内府さま将軍宣下前に決意固めますわな、とw

茶々自体が秀頼を自分の制御下に置きたがっているからな
その意味では家康に近いというのが皮肉

茶々丸！

ピッコロ！

ポロリもあるよ（茶々の）

>>317
むしろそれで将軍就任に踏み切りそう

足利茶々丸…のこと忘れないでくださいね

茶々丸に始まり秀頼で終わった戦国時代

癪じゃの口癖を市から継承

奉行、家康以外の大老が失脚した現状、淀が頼りにしていた
相手って誰になるんかな
前作では輝元がちょっと淀に接触計ったくらいだけど

秀頼、本当に父親にソックリだな

>>263
色々インタビュー見てると、序盤はあんまり知識なかったみたいだからな
戦国モノをヤンマガ読者に受けるようなテイストで描こうってノリだったっぽい
ただそこから化けに化けた漫画だったということ

センゴクはマガポケで1日最大3話無料で読める

トランプが朝鮮出兵での秀吉に見えてきた

イランに核を造らせたら使うだろ
小型化に成功したらアルカイダやハマスにも流すだろ

きっちりトドメを刺すのが神君・トランプだよ

>>326
やっぱ織田家の人達(信包、有楽、信雄)、片桐且元、大野治長になるのかね
信包は冬の陣の前に死んじゃうし、信雄は逃げちゃうけど

>>331
戦況が苦しいのにやたらと自己中心の楽観を振り撒いてる所が

>>324
関西の方のセンゴク時代って…やはり細川のやつの明応の政変じゃね？
足利義教が政務行ってるあたりからいろいろあやしいが…
あとはひとのよむなしきか…

大阪の陣やるより一瞬だけ描いた北条早雲の方が面白そうな気しない？

まあでもセンゴクシリーズの最終章としての大坂の陣は描き切ってほしい気がする

馬鯛「ワシが締めを決めてみせる！」

大乱関ヶ原が肩透かしだったから様子見

>>332
大領持ってた大老衆が失脚した後では、なんとも小粒よな

清正や正則、黒田長政らは、ねねとの関係性はよく語られるが
淀にはあんま思い入れないんかね
後に清正と正則は豊家存続に奔走してはいたけど

>>331
秀吉の出兵も最初は朝鮮が自主的に先導するというのが前提だったからな
秀吉が真相を知ってたかどうかは議論だが

>>339
奉行だった増田長盛らには見捨てられたの？

>>341
増田は二股で命だけは助かった

>>339
清正も福島も当初はあくまで奉行衆排除のために家康を利用したつもりだったんだよな
そして気が付いたら家康が彼らの上に君臨していた

家康の奉行衆はこの時点では豊臣の五奉行に比べてどうなのかな

>>339
織田信包は信長生前時には織田一門の中では有楽よりも遥かに上位だったし、
秀吉に天下統一後にいちゃもん付けられて領土没収されてたから、警戒されるくらいの器量はあったんじゃね？

>>344
今回ではまだ未経験の試行錯誤にしていたな
宛行状を出さなかった解釈も気になる

>>343
通説はともかく、宮下世界だと三成失脚後の時点で清正たちが
家康の専横にブー垂れてるからなぁ
あのまま関ヶ原に突入したら家康と対立した大老が失脚する
のは目に見えてるわけだが…

清正以外の武将の思惑全然描かれてないから、東軍参戦派の
目的ちっともわからん。ゴンベ同様、単に勝ち馬に乗るって
だけだったんかな。その後の政治状況はその時になったら
考えるみたいな

>>347
専横というか増田も処分しろとゴネたんだよな
結局は集まりが悪くて以後はドンドン後退

九州出兵でヘタ打たなければ、
ゴンべも１０万石は固かったな〜って
かんべ―ですらその程度だしな〜
清正の肥後一国は破格すぎる
かんべーとかもっと怒ってよい

>>331
パキスタンはイランに核を融通しないのかな？

>>327
父親出てきたっけ？

片桐且元出てきたな

小林稔侍

>>351
センゴク権兵衛で

滅亡時に大蔵卿とかが喚きそう

「祟りじゃ！あの男の祟りじゃー！！」

淀殿いま何才だ？

32

盛親に絡んで今度こそその後の長曾我部をやって欲しい

ますます晩年の秀吉と化して来ているトランプ

そして家康になりそうなのはどこにもいないアメリカ

>>350 パキが小型化に成功したら渡しそう
でも目標はインドにデフォルト設定してる

>>359
御渡海決行・延期でグダグダする辺りとかイラン攻撃で発言がコロコロ変わるトランプとそっくり
明とディールする為に威圧と妥協で言行がウロウロする辺りとかも

>>361
息子がやたらデカい（豊臣秀頼197cm、バロン・トランプ206cm）のも共通点？

>>361
誤解され易いが秀吉は冊封自体は受け入れてるんですよね
慶長の役はあくまで朝鮮を相手にして明と分断しようと務めていると

つまらん！それは実につまらん！

確かに言えてるんだよな
秀吉が今でも人気があって豊臣政権が続いていたらと考えたくなるのも秀吉が家康みたいなつまらない事をしなかったからこそ

>>363
ウクライナにだけは勝てなかった事にしたくないプーチンロシアのムーヴ

朝鮮南部だけ領有ってのは北部は明が取れば良いって分割提案でもある

兵力じゃなかった…「1000億円の金銀財宝」を抱えた豊臣家が滅びた本当の理由
https://news.yahoo.co.jp/articles/e695fa101c0e84b497e51bab476090fb611393fe

ここに書かれてる事が今後描かれるのか

そもそも豊臣の富も大阪の繁栄もならかしに見られるように近隣のリソースを大阪に集めてるだけだから

そら大阪の民には都合いいけどそれ以外はちごう

8歳の秀頼が戦したがってる路線

信孝が信長の様に戦わせてくれと言ってたのと被る

>>368
秀吉は大坂城で死んだと思ってる人が多そう

>>370
秀信？

>>372
賤ヶ岳の頃の信孝

秀頼周りに帝王学教えられる人物が見当たらない

センゴク一統記10巻89話の信孝

>>375
明日マガポケでチケット貰ったら読んでみる

>>376
👍

>>374
内府さま

織田の激情の血は抑えられない

報いを待てや！

羽柴筑前！！

>>380
これ

先日の大河で茶々の事を豊臣を終わらせた者とナレてたな
明確な意図は無かったかもだが秀吉に対する豊臣を作った者を合わせてまるで茶々に滅亡の全責任があるようにも聞こえてくる

信長様、お市さま

この不遜猿は、茶々に手を出しますよ！

秀吉なら何をやっても許したくなるのが日本人

今の世ならロリコン太閤！

>>383
中居正広「あの子いいべ」
そういえば中居も秀吉同様、チビで猿顔だな

>>386
まぁ一応芸能界で一時期は天下取ったしなw

>>387
香取慎吾（新選組！）や草�g剛（青天を衝け）ら他の元SMAP組と違い、大河ドラマの出演経験は皆無の中居正広（時代劇は『若さま侍捕物帳』と『腕に覚えあり3』だけ）。無くて本当に良かったわ。
今後、センゴク等の宮下英樹作品が実写ドラマ化されたとしてもお呼びがかかることはあるまい。

秀吉「明から降伏を申し出てきたぞ！」

トランプ「イランから停戦を申し出てきたぞ！」

イランとディールする為に威嚇したり嘘ついたりTACOったりするトランプと対明交渉でジタバタするセンゴク秀吉は確かにダブる
ただ秀吉はあの情報の不足やラグのある時代でよくやった面あり
情報兵站軍事力全て揃って暴走するトランプでは役者が違うとは思う

>>380
むくいをまてや

トランプがイランに廻してる勢力は
米軍の1/50程度

>>392
更に言えば廻せる戦力はだな

>>390
センゴクの秀吉は一応は講和の欺瞞を承知している感じだったな

>>394
センゴクは秀吉の狂気の数々をかなり理知的に会釈してたからね（史実は分からんが）

政府軍首脳を皆殺しすると戦争にならない
トランプさんは平和賞がふさわしい

体制が出来ていればいくら上を殺しても下がそのまま繰り上がって同じ事をやるだけ
結局は秀吉の個人商店だった豊臣政権とはわけが違う

>>395
最後は間違いなく完全破綻
俺の好きなようにやれないのなら俺を殺せと三成を脅迫まで

>>388
ジャニーズはタッキーや中居みたいなのもおるけど演技上手い奴多いんだよね
（稲垣メンバーや二宮や岡田など）
殺陣師からも「事前に準備してくれるから手間かからなくて楽」と高評価

>>393 同時にウクライナへの武器供与も8割は米軍

スレチ

なんか大乱関ヶ原の序盤で三成が諸将兵から喝采を受けてたのとダブルな今回の最後の秀頼

もう家康は征夷大将軍就任考えてるんだろうか

>>402
それで十数年後はいち早く逃走

>>402
あれは国外と国内の温度差描くためのエピソードとしか…
その後は派兵された清正派ばっかり出てくるからなぁ

三成の努力買ってるのは島津義弘と、島左近くらいだったような

>>405
三成の時も今回の秀頼もあれが実際に記録にあったわけじゃないから
最後に家康が勝つことからのバランス取りで最初に三成や秀頼が諸人の信望を集めたことにしてるのかなあって

家康が実権を握りつつあるが豊臣家は未だに民からの声望がある

>>407
真田丸では豊臣人気をバブル再現への期待と解釈してたな

>>408
へー

家康はケチだから人気が無いともやってた

最近の学説だと今後1〜2年の時期の家康は、未だやっかいな家臣団の統一や
地元の江戸の河川や湾の埋め立てなどローカル事業、
何より地方大名との政治･経済的な話し合いなど諸事に謀殺され
「睡眠時間さえなし」と、もう一統や豊臣政権どころではなかったという説もあるね

>>411
特に島津との交渉

太閤(近畿500万石＋中国四国上越)ならいざ知らず、
あの時の家康じゃ　とても九州征伐に直接は乗り出せんな

>>413
黒田に切り取り次第ってお墨付きあげれば勝手にやってくれたかも？

無理でしょう

>>414 官兵衛軍は黒田本隊じゃないし
鍋島軍がいてもな〜
幾重の川堀に取り囲まれた柳川城を落とすのに手間取ると
島津軍が駆け付けそう

>>410
そのケチな家康が安定した江戸時代の基礎を築いたから明治維新後の日本が世界有数の経済大国になれたわけで
秀吉のノリで江戸時代をやり直したらまた戦乱に明け暮れて後世植民地化されてたかもな

ケチな家康が安定した天下を築くためには秀吉の拡大路線が朝鮮で破綻するという前提が不可欠だったんだよな
とにかくこれからは拡大より安定
家康はローリターンだがローリスクなのも間違いないって

世界の歴史を見れば短期間で広大な領土を獲得した国はたくさんあるんだが大体は100年以内で急速に滅びる
300年近くもった大国はオスマン帝国、東ローマ、明、清、大英帝国くらい
英国も縮小してるしそれ以外は全て滅びた
日本も大東亜共栄圏で最大領土は東アジア全域まで拡大したが敗戦で全て失った

あと関ヶ原の後で豊臣家が削減されたのは不当だと意見もあるがそもそもは朝鮮での恩賞分だと言えば全くおかしくない

>>420
てかまあ直轄領っても大半蔵入地で、諸大名に管理委託して利益供与しながらカスリだけ貪ってた報いだしなあ
自業自得
天下人が自領の統治機構構築する努力放棄した結果だから同情の余地ないわ

それを呑ませていたのはあくまで秀吉個人の武威だからな
それすら無い連中に強制力は無い

今の豊家崩壊は当然の議論を見ると、秀次がつなぎ後継しても
ダメだったんかな…と思ってしまう

関ヶ原が起きなくて、他の大老が家康牽制できる武力を維持してないとなぁ
家康が秀次より先に死んでればなんとかなるか ?

まあ、それ言ったら利家存命なら大老４対１で家康押さえられ関ヶ原起きてないし

秀次には縁戚関係多いからそれが味方に付くのは強いな

むしろ家康が生きてたからこそ戦国への逆戻りは避けられたって感じも

>>423
>>関ヶ原が起きなくて、他の大老が家康牽制できる武力を維持してないとなぁ

それ最悪の崩壊シークエンスやぞ
大老の合議では何も決められず、中央政権が麻痺したらあとは地方が蜂起で政権崩壊一直線だ
織豊政権のお仕事すべて元の木阿弥っていうね
家の存続だけだったら徳川家の一門として十分に可能だったのにそれを的確に選ばない豊臣家がアホの集団だったんだからもう同情の余地なし

ただまあ、秀次存命で関白継いでいればそれはそれで継続はしたろうよ
とはいえ豊臣政権が秀吉の存在に支えられた個人商店みたいなもんだし、かなり不安定なものにはなったろうが
それと次の継承で激しい政治劇確定ではある

秀次事件は秀吉と側近衆が自分たちの権力に不安を感じて起こしたという説もある
後継以前に秀吉自身が秀頼を必要としたとも言えるんだよな

秀次の関白（内覧）職って天皇の詔勅を事前に見たりペン入れしたりできるからね。イメージしてるより権力はデカイ

そもそも関白職の経験のある秀吉がなんでそれに気が付かなかったのか

おまけに関白秀次は、けっこうな数の豊系大名に金を貸してて
みなが、この秀次若頭に頭が上がらなかった。

朝鮮の戦況が思わしくないのも影響していたとも言われる
最後に名護屋から戻ってから以後は畿内に留まったのも威信の低下を案じたからとも

ほんなら托卵チンポで中出し妊娠した茶々がやっぱり悪い言う話になってしまうやないですか

>>432
それは秀吉自身の都合にも合致していたという事だろう

>>423
秀次なら秀次自身の与党もいて加藤達も家康より秀次だろうから大丈夫だろ

>>429
実務のない官途名みたいなもんだったんだろ
かなりの割合で大阪城にふんぞり返ってるし、伏見城に居ても毎日参内して実務に勤しんだか、というとねえw
権限も業務内容も把握せずに名ばかり
実質関白職空位で左大臣以下で回してるようなもんよね
内大臣も家康に持ってかれて、朝廷の陣容ガタガタだわな
まあどうせ何もやることないのも事実だがw
某二条さんとか現役関白のくせに大内に地方巡業居候ツアーに行って大寧寺の変に巻き込まれたボケもいるし

いずれにしても秀吉の側近衆としては秀吉の直系でなければ意味がない

秀吉が狂わず秀次がある程度有能してもと養嗣子と幼い嫡子が並び立つ状態ってまさに応仁の乱のだから
いずれ秀頼派＝奉行派大名連合と秀次派＝反奉行派大名連合　みたいな構図でアナザー関ヶ原は不可避だったろう
秀吉死後に秀次がさっさと秀頼殺せば家康暗躍する余地無くなったかもしれないが秀吉がそうはさせじと秀頼派をガチガチに固めるだろうからドロ沼不可避

三成に１００万石あればな〜

>>438
１００万石あったら朝鮮の前線いかなあかん
取次してる暇ない

まだ若いし福島加藤三成の20万石って結構破格の石高
家康の譜代なんて四天王クラスでも10万石程度だし

>>430
秀次が先手を打ってクーデターを起こし、秀吉秀頼親子謀殺していたら斎藤義龍になれたかなあー