【大乱 関ヶ原】宮下英樹 253番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1737979916/

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センゴク本編は、(ゴン視点だと)戦後の身共さんはやつれてて
「豊臣を恐れてるんか･･･？」みたいなセリフはあったが
この大乱だと事後も割とイキイキしてるなw

最後の本田佐渡のﾆﾔﾘのシーンは、「でもアンタ、密かに大乱を望んでたのだろw？」
「まあ半分くらいは、そうかもw」みたいな解釈でいいのかな

西軍は小早川攻めようとしたにしろ上方に撤退しようとしたにしろ、東軍に追い詰められての完敗だったってことか
実際は、徳川が南宮山の毛利勢スルーして追撃してきて度肝抜かれたんだろうな

結局、三成が最後に見つけた方法って何なの？

>>585
そら反家康の中心人物（長束、増田、前田）やからヤンケ

>>589
他の二人は処刑もされず生きてるのに

>>585
伏見城攻め落とした←これがギルティ
水口城で暗殺計画
関ヶ原西軍参戦

>>588
たぶん治部が最後に見つけた方法とは
あの信長の回想シーンを考えると、
テルなどに頼らず自らが下剋上して豊臣政権を簒奪し
身共さんや金吾など含めた野獣どもを
(己の欲しか考えない戦国大名たちを)力で抑えて
自分が世を静謐に導く･･･、という意味なのでは
要は治部もまた戦国大名だったという、少し矛盾した？結論なのでは。
センゴク本編でも大谷に「オマエも戦国大名なのだな･･」というシーンあったしで

>>591
本多忠勝と縁戚なんだからもうちょっとうまくやればよかったのにな

>>592
自力がなければなにもできないわな

細川政権とかマジそんな感じだろ
一応首相にはなったけど烏合の衆で即政権陥落

岐阜城落とされたのが決定的だったな
なぜ与力を付けなかったのか
小牧の戦いのとき羽柴秀吉の下で現役だったのに
ほぼ同じ場所で睨み合いしたのにな

当時より対応が疎かになってる

>>591
帰ってから調べてみる
サンクス

>>590
玄以ちゃんに至っては処罰すらされてないという
やはり宮中のコネがあると強いな
増田は息子が頭のおかしな事をしなければ
尾張藩士として家を残せたんだろうか？

岐阜城は東軍目線でも50日持たない、逆に言うとそれくらいは持ち堪えると目されてたからなぁ
前哨戦含めても岐阜城がたった２日で陥落したのはおそらく誰にとっても予想外だった
秀信が最初っから籠城してれば全然違った世界線になってたのかもね

>>598
森が羽柴陣営で東濃方面安全だったとはいえ前線基地を小牧近くに置いたのになあ

土木工事に昔忍城周辺で失敗したから、既存の防衛施設頼みになっちゃったのかねえ

>>598
ネタが割れてると意外にあっさり落ちる城だから
篭ったところであまり…

先遣隊がもっとゆっくり来ると踏んで多面作戦を展開したら
市松達が異様な速さでやって来たのがいけない

福島も羽柴の下にいたからあの辺で戦いになったらどこを押さえるべきか熟知してたんだろうな
しかし、先手は大垣城に入った西軍だったよな

>>587
広家が、元就の孫の輝元の器量を見てみたい、と期待してただろ

輝元が秀頼掲げて大坂から毛利の本隊引き連れて関ヶ原に参上
してたら、いい戦いになってたと思うよ

問題は輝元にそれを期待すること自体が…w

岐阜城は皆んな何回も出入りしたことがあるとかのレベルじゃなく元城主が東軍にいたから一回取り付けばそんな持たないと思うんだが

>>602
それはそれで輝元が家督継いで何年経ってるのかと
今までの行動見てたら期待持てないってわかるだろうと

岐阜城は数日〜10日でも持てば良かったはずなんだがな
それで三成や伊勢方面の援軍は到着するし挟み撃ちに合う東軍は木曽川まで後退せざるを得ない
そうなると美濃進出は厳しくなるし長期戦の様相を呈していたかもしれない

犬山城や小牧城があったあの辺りって当時だれが治めてたんだっけ
あそこも福島？

>>606
犬山城は西軍の石川貞清の居城だったが
一緒に籠城していた連中が軒並み寝返ったので
城を明け渡す羽目になった

竹中息子もこの時東軍に寝返った

この時期の尾張は～1590織田信雄、～1595豊臣秀次、～1600福島正則ほかと5年毎に変わってるのでよくわからない事も多い
とりあえず福島正則24万石、蔵入地（福島管理？）14万5千石、ほか石川貞清、徳永寿昌、横井時泰などが関ヶ原で名前出て来る

その前も地震や洪水で地形とかもかなり変化してるらしく正確な状況把握してるのそれこそ元城主の池田とかしかいなかったかも

連載終了おつ

安土城の回想良かった

ここまできたら、戦国時代の終結、大坂の陣まで描いて欲しいって
期待もわかるんだが、関ヶ原と違って合戦しか見所ないのでは…
合戦前の外交、政略では豊臣まったくいいところないし

久々に信雄を見てみたいってくらいかなw

>>598
これやね
(慶長5年)8月22日付秋田実季宛佐々正孝書状
「岐阜之事も中納言殿(織田秀信)無人にて御座候間、日数五十日と被相抱候事成間敷と風聞候事」

京極は頑張ったのに
秀信ェェェ

今更最終話読んだけど、本ちゃんが最後に「本当は～のころから狙っていたのでは？」とかいう台詞を言って締めくくったのが
最後本多家の運命を物語っていたような…気がするな…

ＭＲ（テッル）くんがあんなこと（伊予侵攻とか）してて、全てバレないと思っていた…っていうのがなんとも言えないなあ

島津の退き口も徳川四天王の活躍も描かれなかったな･･･
読者が読みたいものと作者が描きたいものは違うんだなって

>>616
それは史実だから仕方ないのではw
バレても大目に見てもらえると思ったんじゃない ?
毛利軍 6万 (誇大だよなw) は無傷だからさ

テルは爆速大阪入城含めてどう見てもやる気満々だったからなぁ
その辺考えてもやっぱり広家が勝手に動いてた和睦策に後乗りせざるを得なかったんじゃないかなという気がする
まずは西国畿内を押さえてじっくり優勢を作るつもりがまさかの短期決着

>>617
そう言う90年代的な講談的な話やっても仕方なかろう

前田玄以はスゲーよ。五奉行で治部派でありながら西軍には参加せず
かと言って家康に寝返ったわけでもなく(大阪城の内部情報の密告など
多少はやったかもしれんがw)中立で生き残ったわけだし

まあ、裏切りじゃないっ中立なんだっ！の人より
ある意味で悪どいかもしれんが･･･

>>621
西軍結成編を読み返したんだが、秀秋が朝鮮再出兵を鵜呑みにして
内府討つべしモードじゃなかった場合、西軍決起できたんかね ?

三成、小西、大谷の動員力は数千レベルだから、毛利と宇喜多
だけではなんとも戦力的に心許ない…

秀秋が付いた方が勝つ

島津義弘に全軍の指揮権を委ねれば勝てた
従わせる大義名分が無いけど

島津バフ掛かりすぎな考え

実際の総大将島左近で良かったんや
島津の提案した初戦の夜襲とか「卑怯なのはダメ」
って三成が蹴ったんだろ

めっちゃ肩透かしのような終わり方だった
新作あるから「この雰囲気でも続き見たい奴だけで見ろ」って宮下からのメッセージのような最後の幕引き

なんであそこで元就の名を出してからかうのか？
それとも本当に輝元を元就の孫として評価したのか？

>>626
夜襲提案は後世に作られたフィクションだよ

宮下先生は政治劇を描きたくて、合戦はもうセンゴクでやりきったんだろうな
個人的には桶狭間戦記が最高傑作だと思う

うむ　是非に及ばず！

治部の処刑地、四条河原ってなってるけどこれ誤植か？

>>624
島津の手勢少なすぎるし、秀秋が東軍になったら、義弘が総大将
でも勝てないと思うがなぁ

>>628
実際に総大将としてポンコツ過ぎてその責任は重い

治部も脳内麻薬ドバドバ出したまま処刑されたな
もうちょい描写あっても良かったやん

>>635
三成佐和山までも戻れなかったのだから、想定無意味かもしれんが
大坂までたどりつけてたらどーしたんかね
輝元に大坂で決戦するよう説得したんだろうか

立花・島津が説得しても、輝元は聞き入れず、結局、見捨てた

関ケ原に布陣しない日和見クズ

もし西軍が勝ってたら
しゃやり出てきて
豊前・豊後、備中・播磨を自己加増して
毛利３００万石に加増しそう

>>637
よっぽど広家の和睦条件を信用していたんかね
30万石にまで減封されるなら決戦してた方がマシだったー　とか
思わなかったんかな。後悔先に立たずだがw

無能ボンボン輝元

しかしその時の輝元の決断が268年後に明治維新で毛利家が徳川幕府を打倒することになるとは当の輝元自身も気づいてなかったのである

>>638
家康も現場からやる気あるんかー　ないなら勝手にやるわ!
と言われる状態だったのでw
関ヶ原に来ただけでも大違いだが

意外と最初は家康も江戸に籠ってるんだよな
痺れを切らした先陣隊がじゃあ岐阜城攻めとくぞ！って1日で落としたんで出陣したけど
それが無ければ輝元みたいにじっくり本拠で腰を構えて足固めしてたかもしれん

親父の隆元が存命ならどうだったんだろ？
年齢的にどのみち厳しいか

>>643
「じっくり城攻めするからあまり動くな」的な内容の手紙を福島ら岐阜方面軍に送ってるしね

>>644
どっちみち毛利の指揮権はそんな強くないから対して変化ないよ。自分とこの武将ですら仕切れずに喧嘩騒ぎとか起こしてるのに

（もっともこの時代の戦国大名はこんな感じで軍事指揮権を諸将に対して確立させてた家康が特殊）

>>643
家康はまあ仕方がないよ
基本的な態勢として南北で挟撃される状況なんだし
あれで「決戦じゃぁ～」と考えなしに西上してたらただのバカだ
秀忠に軍指揮の経験があって武威があったなら、秀忠に軍は任せて家康は後方師匠、という体制だってあり得た
まあ、息子どころか徳川家全体が、江戸入府以降平和のぬるま湯に漬かって数ばかりの張り子の虎ですらあったんだが

>>647
東北戦線の見通しが曖昧だったからね
西軍決起で上杉征伐部隊が解散して西進
ハシゴ外された東北諸将は国元に戻って最上も和睦を懇願
伊達も上杉との衝突は避け、最上領に上杉侵攻しても傍観するだけ
あっさり最上が制圧されてたら伊達も上杉と和睦したんじゃないかな

結局、長谷堂城で粘った最上、大津城で時間稼いだ京極と
あっさり陥落した岐阜城の差が明暗分けたか

>>639 実際、戦ってきた立花や島津からすると、毛利はマヂ許せないよね
更に秀秋や広家の裏切りも知ると・・・

清正途中から空気だったな…

きままな仁ゆえ

大阪の陣編の前に、徳川幕府成立編があるのかな
コミック乱の最新号だと、来年早々にも連載再開っぽい案内あったけど

>>632
ｗｗ

今気づいた
六条河原の誤植だ

四条河原町

>>648 立花を本戦に行かせなかった京極の手柄は何気にでかい！

真田昌幸　徳川本隊を遅らせたわしの手柄は…

西軍勝利やったら甲斐・信濃を貰えたレベル

徳川幕府の成立編は政治劇として興味あるな
江戸幕府って、けっこうどさくさに紛れて？ムリヤリ作った政府だし
東軍に加担した大名たちも、身共さんが豊臣政権を掌握するのは予想してたが
幕府を作るとは思ってなかったような気が

この漫画では唯一気づいてた治部が死んだからな

正直、先のことはわからんよねぇ…
豊臣も大坂の陣で逆らわなきゃ存続できたんじゃ ? という説も
あるが助命された秀信の末路 (出家した高野山からも追放され自害)
や秀忠以降の大名取り潰しの粛清ぶりを見ると、とてもそうは思えん

秀頼は家康逆らわず千姫との間に子供出来てれば助かったんじゃないかと思ってる

まず豊臣家を大大名として畿内に残す選択肢は無い
他へ移すにも適当な土地も無いとなると徳川家の縁戚として公卿（出来れば摂家）か
あるいは秀頼と千姫の子の代で大名として復帰させるか
秀忠は娘にクソ甘いんで婚姻関係を保って普通にしてれば
……と思いきや同じ婿の前田利常が過剰に変人アピールしていた所を見ると、そうは甘くは無いのか豊臣家の二の舞は絶対避けたかったのか

>>658
鎌倉幕府の源氏と室町幕府の足利が失敗したのは有力大名の粛清
狡兎死して走狗烹らるの実践。それを上手くやったのは北条と徳川
忠輝忠長、本田正純、福島正則と一門外様を問わずリスクある勢力をことごとくお取り潰ししていった

あとは将軍が無能であっても老中大老制度。老中もにして権力集中を防ぐ安定した統治システム
これらを作り上げたのは家康はもちろん秀忠や側近達の功績でもあるんだが。秀忠はあまりスポットライト当たらないね。へうげものでは取り上げられてたが
今思うとへうげものって信長秀吉から朝鮮役、関ヶ原、大阪の陣、徳川幕府成立までバランスよく25巻で上手くまとめてるな

>>663
鎌倉幕府は、頼朝の身内殺しが酷すぎるからな
義経はともかく、範頼まで殺すか普通 ?

>>665
身内だからこそ頃すんだとさ
本郷先生の本だったかな。主君に不満がある家臣団が反乱の旗頭に祭り上げるのは主君の兄弟。秀次や徳川忠長とか粛清されている
力のある一門は常に反乱のリスクでもある。オスマン帝国とか主君交代した瞬間に兄弟全員粛清する国もあった
豊臣秀長や足利直義が例外的に仲が良かったが政権取った武家で兄弟仲良いパターンは少ない
徳川御三家みたいに主家との格付けや役割を明確にすれば別だが。政権が安定するまでの混乱期は兄弟頃しがお決まりのパターン

>>659 三成に３０万石くらいあって、１．５万くらい動員できてたらな〜

>>664
秀忠は影武者徳川家康で次郎三郎や島左近たちにボコられながら成長していくって描かれ方して以降は苦労しながら二代目として立派になっていくムーブが多い印象

影武者徳川家康（原作小説番外編限定）の秀忠はマジでいじめられっ子みたいだからな

影武者陣営が大抵一人で裏柳生数十人を殺せる連中ばかりで秀忠の味方は宗矩しかいない超理不尽ルール
漫画はそれに比べると適度に弱体化させられてて秀忠がヒールの仕事できてる

安政の大獄はセーフ

>>666
秀長も秀次と仲良かったから、秀次事件まで生きてたら秀次庇って切腹させられたかもしれんしな…

>>667
奉行の限界だね
怪物家康とは格が違うと言わざるを得ない

>>669
柳生とか藤堂とか全く役に立たなくて可哀想

>>673
藤堂なんて六郎の腕切落したら怒った二郎三郎に「ぶっ殺すぞ」と狙撃されてビビって詫び入れてしかも六郎は再修行でチート金縛り心の一方を身に着けて逆に強くしてて「こいつなんのために出てきたんや……」感が半端ない
（別作品の花と火の帝では流石に禁中圧迫工作担当でいい仕事してるけど）

>>672
とはいえ利家亡き後、家康の専横を止める度胸のあるのは
三成だけだったからねぇ
この漫画でも輝元も秀家も三成を頼りにしすぎ

元ネタの光成準治「関ヶ原前夜　西軍大名の戦い」の TERUなんて佐吉が七将に詰められて失脚したら泣きだすんやぞ
本作じゃせいぜい「家康が調子こいてるけどマジで気分悪い」とか手紙で愚痴る程度だけど

ただ、関ヶ原前後のテルは馬鹿っぽいが
減封以後は意外にも高度な政治力を発揮するんだよな
一歩間違えたら改易コースな難題もクリアして
晩年は秀忠からの信頼も厚かったみたいだし、アホなのか有能なのかよく分からん男

権力が安定したからでないのん？
元々本人も軽く見られてるのに加えて息子はヨゴレ（母親は家臣の妻で夫はTERUが謀殺してるので表に出せない）で関ヶ原まではTERUは非常に不安定な立場
それに比べたら大減封とは言え自らと息子の君主権力は家康公認で安泰

まあその後も佐野道可事件を起こしてるので相変わらずこTERUなのであった

>>672 あと7000〜8000くらい前線に動員できてたらな〜
仲間に近畿・東海勢がいないのが痛かったね

短期決戦は理にかなってるやろ

待ってれば秀忠本隊は来たかもだが、強敵の立花軍や他の西軍も合流されるし、そもそも大阪城の軍が秀頼担がれたら謀叛軍扱いされるし

石田は次なら勝てるみたいなこと言ってるのが最後まで甘いなと

戦国大名に次なんて考えてる余裕なんかないんだよ

>>665
頼朝は因果応報的に息子と孫を嫁の実家に殺されてるから…(本人も暗殺疑いあり)
義経は政治的にアホだったからまあしゃあないとして、範頼はなんで処分されたんかねえ？
いまいち事情がわからん

>>666
内訌のリスク低減はあっても、でも制度に継承の際の兄弟処分が織り込まれたら逆に反乱待ったなしになるよな
血で血を洗う継承争いに勝ち抜かないと頃されるってタマランわ
オスマントルコとかよく血統が続いたよね
途中ガチホモの皇帝とかいたはずなんだが
宮下センセー的には継承争いを勝ち抜くぐらいじゃないと立派な戦国大名にはなれましぇーんって見解らしいが、大半相続争いをきっかけに家が乱れて衰退してくのな

>>681
ふと思ったんだがオスマンやキリスト諸侯や中国で子供できなくて血筋途絶えたってあまり聞かないなと
宗教で同性愛禁止があったり逆に日本は衆道盛んだから途絶えやすいのか

後は乳母の白粉の鉛のせいか

>>681
曽我兄弟仇討ちの混乱で頼朝が一時消息不明になって
狼狽える政子に範頼が「私がいるから大丈夫」と言った、って奴は眉唾らしいが
その後二心がないことを誓う起請文を「源範頼」名義で出したことに
頼朝がケチつけて範頼側は何でケチついたのか分からずに
部下に頼朝の寝所に忍び込ませて理由聞きに行かせるとか
普通にこっちも頭弱い気がする

>>682
オスマンは知らんがキリスト教圏だと一夫一婦制なのもあって直系はたまに断絶してるぞ
例を挙げると何回か系統が交代しているイングランド、スペインハプスブルクの断絶でスペイン継承戦争が起きたり等
後継者が女子しかおらず女系での継承も珍しく無い