【大乱 関ヶ原】宮下英樹 253番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1737979916/

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コニどん、センゴクではいいキャラだったが
大乱では影が薄かったな･･･
あと、セニョーレとﾏﾀｰ!の大友さんも大乱では全く出てこなかったね
まぁ九州編はカットされたのかな。クロカンや清正の話もなかったしで

>>685
まだ欧州に王室がいっぱいあった頃、『万世一系！』と日本人がイキると2600年も直系の血が続いてるのか！と驚いたというのはあるね
まあいろいろ勘違いや事実誤認があるわけだが

一夫一妻制で正嫡子にしか後継権ない欧米の価値観と
二代目から正妻以外の子が皇位継いでる皇室の価値観が
同じとは思えないからな

>>684
寝所に忍び込んだ部下は範頼の知らぬところじゃなかったっけ
それにしても起請文、「源」名義じゃなきゃ何て書けばよかったんだよと。

九郎義経みたいな

>>681
桶狭間戦記の義元くらい手際よくやれるのが一番良いんだろうけどね

そこまでの器量ある人なんてかなりレアなんだろうけど
でも確かにそれくらいじゃないと戦国大名として勝ち残れない気もする

>>691
信長からして親父の急死で家督相続から権力安定させるまでgdgdやぞ
あくまで対抗する実弟頃すことで家督は安定したが、君主としての権力を確立したのは本家と旧主を追放して以降か下手すりゃ美濃奪取後だぜ

そういやそうだな
信長って岩倉織田家倒すまででも５～6年くらい掛かってたな・・・

センゴクの時の真田信繁のキャラデザよかったからそのうちどっかで出てこないかな

大河信長が延々と尾張上四郡下四郡やってたのとか

>>694
すでに大乱で出てるぞ　当然センゴクとデザイン同じ

典厩殿出てきたっけ？

戸次川以降の長曾我部をやって欲しい

耳川
戸次川

>>676
「治少ことのほかおれたる被申事候、長老へふしをミ、なミたなかし候」やね
元康宛の輝元書状は多く残ってるね
輝元は結構元康に愚痴こぼしてるしそれだけ頼りにしてたんだろうな

>>696
何巻の何P？

元康って誰だ？という
家康の前の諱？w

元信やぞ

大津城攻略時の大将だよね、毛利元康
元就の 8男だから、輝元にとっては年下の叔父になるのか
(輝元の方が七つ上)

毛利元康

被った

>>617
合戦描写は戸次川小田原でやりきったのかな
作品としては桶狭間が絶好調だったな
作画カロリーも物凄いしな
>>630
同感

>>698
元親が耄碌してる姿はあんま見たくないな

アホなゴンベエとの絡みは面白かったが元親単体だとな

愛息を亡くして老耄化するってよくある話だからね


子供を放り捨てたり殺そうとするやつは少数派でたいていの君主は子供は可愛いし死ねば辛い

https://i.imgur.com/EkhwYeC.jpeg
https://i.imgur.com/x9KEX3I.jpeg
https://i.imgur.com/kidhUZJ.jpeg

子どもをポ〜イは劉家の伝統芸

なお道三入道

次回作は豊臣家滅亡を描く？

>>710
白山の敗戦後、フリードリヒ冬王もエリザベス妃に「君さえ生き延びてくれればいい。いざとなったら子どもたちを見捨ててもいい」と言ってなかったっけ？

そのへんはレトリックだから
テロリストに夫婦で襲撃されて、今際の際に奥さんに「子どもたちのために生きてくれ！」って遺言したオーストリアの皇太子なんてのもいる
(なおすでに奥さんは死亡)

まあ絶体絶命の危機の選択として
日本人は子供を救けようとする
中国人は親を救けようとする
アメリカ人は配偶者を助けようとする
なんて種族的性向として言われてるな
半分ジョークだが
欧州人はまあメリケン寄りだろ

>>713
いま秀長がブームだがこれにはやはり日本人の豊臣贔屓も大きそうだな
もしも秀長が生きていたらって

親のために子が犠牲になるのが孝行というのが当時の中国の価値観
儒教の影響もあるんだろうけど。史記には他にも親のために子が犠牲になる話が結構ある
それにしても劉邦の子を2回蹴り落とすは家臣がこれはひどいと2回とも拾いに行ってるから当時としてもちょっとひどい話だったんだろう

>>717
あの劉備だって何度も家族を捨ててるらしいし

中国では尊属に考を尽くしていれば卑属に何をしても倫理上問題にならないという現実
妻なんて一族の外の存在でただの産む機械だし
まあそれとは別に人の情はあるんだが、それはそれ故に属人的
まあ中世武士もそんなとこあるが

>>717
劉邦の本伝の高祖本紀に入れてない（項羽と夏侯嬰の伝記に収録される）から普通に畜生案件よ

>>718
奴等はヤクザの前身の任侠集団だからな
基本はワルだよ

>>719
そら乳幼児の死亡率が現代と比較にならん時代で成人まで生きられたらラッキーの時代ぞ
例えば西晉の武帝司馬炎も30人以上ガキこしらえてるけどそのうち10人くらいが15歳までに死んでる（それも男子のみで女子入れたらもっとヤバイ）
こんな状況じゃ子の命の値段は下がり親（子を作り育てる能力がある）の価値は上がるわな

センゴクでの秀長は伊勢長島での印象も強い

>>713
センゴクの頃から秀頼は我儘小僧としか描かれてないしなぁ
割と淀はまともな描かれ方してる気がするけど
この大乱では奉行衆叱りつけた後はフォローなしだったな…

秀勝とのニアミスはなんだったんだとか、尻切れなエピソードもあったがw

センゴクの淀は性格や能力的にもまともだな
大阪の陣編は、ノブやお市の血が目覚めて勝家の死にざまなど思い出し
子煩悩なバカママと言うより、むしろ治部のように
戦国大名に目覚めた？ような描き方をするかもしれん
センゴクの最終回でも軍服着た淀が描かれてたし

秀頼「おのれ逆臣内府！豊家の恩を仇で返すとは畜生の所業！200万石の太守であるこの秀頼の城に東夷の蛮族が土足で踏み込むとは………」

秀頼はこんな感じでよか

そして誰も助けに来なかった大名衆

清正は家康に異論唱えた時の事根に持たれて暗殺説だったりしてw

清正は家康に天下を取らせる先鞭を付ける役でしかなかったな
毛利の挙兵もあくまで清正を当てにしてだし
憎っくき小西の処刑が幾らかの慰めになったかどうか

>>727
そりゃ現代ですら、前の会社の社長が潰れる助けて～って言っても、
今いる会社辞めて収入捨てて馳せ参じる元社員はおらんしな

身共さんと本田佐渡がｷﾚｷﾚだったのは大乱後の恩賞だな
豊臣家の知行地の70%をカットし事実上の減封、各地の豊臣商業要地も巻き上げ財源カット
これで豊臣家は単なるいち大名になって政権は終わったも同じ

しかもそれを恩賞として秀頼の名で、徳川だけでなく豊臣恩顧の大名にも与えるエグさで
淀や豊臣の大人達が「ふざけんなデブ、どさくさに紛れ勝手なことすんじゃねー!」
クレームつけても「は？、みんな豊臣政権の為に戦ったのだし
主家が家臣に褒美を与えるの当然でしょ？
反対したら大名達は激怒すると思うよ？。唐入りで恩賞が与えられず
みんな政権に不満ﾀﾗﾀﾗだったし、またタダ働きだと知ったら
今度は秀頼を恨むようになるけどいいんけ？」
と脅されれば、もう何も言えんわな

>>727
旧織田系以外の大名からしたら、豊臣は自領を奪った統治者でしかないからなぁ
多少恩義があるのは滅亡寸前から助かって同盟者になった上杉くらい ?
毛利は豊臣政権下で拡大した領土は秀秋が小早川家継承したことで召し上げに

旧織田系も豊臣存続に動いたのは清正と正則くらいか

>>731
そもそも唐入りの恩賞が凍結されていたわけだしな
その凍結が解除されただけとも言えるわけだし

>>732
旧織田系からすれば家臣筋だった秀吉より同盟筋だった家康の方がまだ納得出来たろうし

まあそれでも日本人は秀吉や豊臣への贔屓に事欠かないから擁護論は幾らでも出てくるわけだが

来年の大河も秀長が生きてれば豊臣の時代が続いたのを残念がる層に支持されそうだし

30年戦争が連載されてる歴史群像も半分くらいは過去の焼直し記事でそらネットに客を取られるわな
そら手垢のついた記事やとっくに廃れた記事が心地よく感じる連中が一定層いるからまだ残っとるんだろうけど

https://x.com/itaru_ohyama/status/1986592891037417722?t=048oQcxjo_Aw82-TuAKDjQ&s=19

>>735
とはいえ最近は秀吉の晩年の耄碌ぶりが広まってきた感があるのでどうやろな

>>737
その耄碌説もどちらかと言えば擁護的に使われている感じだからな
誰でもそうなるんだから非難するのは間違ってるって感じで

>>738
国のトップが耄碌してたら困るだろ

なんかのアンケートで秀吉人気急落みたいなのみたわ
大河スレだったかな

>>739
それも秀吉なら許されるし同情すらされるのが太閤贔屓
他の連中かお助けすれば良いってだけで

>>741
許す許さないは個人の自由だからいいけど
晩年の耄碌や秀次事件、朝鮮役で豊臣家自体を疲弊させ徳川に滅ぼされたから歴史の評価や豊臣家の家長としては駄目だった
人治主義、独裁主義の典型的破滅ではある。ヒトラーやナポレオンにも似ている
秀吉の失敗を目の当たりにしたから徳川政権が安定した統治システムを完成させられたのか

その徳川幕府のアンチテーゼとして秀吉が実態以上に後世に持ち上げられた面がほとんどだろうな
落書事件みたいに生きてた頃の秀吉は義教みたいにむしろ万人恐怖の独裁者だったろうし

またヒトラーはともかくフランスでナポレオンを本心では惜しまない連中も多いだろうな
もしあのままフランスの覇権が続いていたら今でもヨーロッパの中心だったのにって

>>733
事実上の負け戦さで恩賞ってもらえるもんなのか… ?
配下武将の統率的に不満のガス抜きは必要だろうけどさ

そういう意味では西軍は生贄になったわけだな

特に身分制度の強い時代において秀吉のサクセスストーリーはそれ以外の全てを免罪するくらいの光輝を放っていたろうし
唐入りもまた昭和敗戦までむしろ一般的には光栄の大偉業とされていたのが実際

>>744
恩賞ってのは損失補填の面もあるからな
少なくとも命令した政権にはその責任がある
防衛戦争だった元寇の後の鎌倉幕府もそれだったし

秀吉、ナポレオン、ヒトラーは個人の能力が高くある意味しがらみが無いので伸びる時は早くまた落ちる時も早かった
ほぼゼロから政権を取り安定政権を作ったのは鎌倉北条。家康はその北条の歴史の吾妻鏡を愛読しまた後北条、武田、今川の旧臣を上手く取り込んだ
北条と徳川の共通点は御成敗式目や武家諸法度など法の整備と内部粛清を上手くやったこと。秀吉はそれができなかった

>>747
秀吉は自分自身の絶対権力の維持を優先してむしろ政権の組織体制化を妨害したとも言えるからな
センゴクではそれを秀吉は秀頼の寿命すら奪ったと表現していた

信玄、秀吉、家康
この3人は経緯は色々だけど嫡男や後継者候補に手をかけて死なせて武田、豊臣滅亡の遠因となった
家康はその後徳川四天王でも意見が割れてぱっとしない秀忠を後継者に選びこれが功を奏した

大河の葵では家康が秀忠を後継者にしたのは譜代に馴染みがあったからと説明していた

馴染みとかあったか…？
まあ次男の秀康が養子に行っちゃって親父は京大阪に詰めてるから、三男の秀忠が領国経営と開発一手に担ってるようなもんだからそりゃ家臣団にしたら親近感抱くか
忠吉以降は若すぎてまだ家の運営には関われないしな
でもなーある意味信康事件の再現的な二重権力構造化してもいるんだよな
領国を空けて家政放置の君主とその空白に息子を担ごうとする家臣団という
まあ父子の格差が圧倒的だから表面化しなかったが

>>747
鎌倉北条も徳川も姻戚重臣からの乗っ取りという共通点があるな

>>745
戦国時代は下剋上だけど、結局信長も平家を、家康も源氏を名乗ったり
血統主義強いもんな、日本

そういう意味では父親すら曖昧な秀吉が天下人に上り詰めたのは凄い
秀吉があれだけ出世しても父系親族ほとんど取り立てられないーと
言うかいないもんな

>>753
秀吉も天皇の御落胤説を流したとも言われるが
究極的には利で釣りまくったんだよな
唐入りもまたその必然の延長だったとも言われるわけで

淀ちゃんは比較対象としておねさんがいたから
馬鹿ママのイメージ強いが、別に悪女ではないよな

ただ、子煩悩のわりに100パー勝てない大阪の陣を許可したのはアホだった
難攻不落の天空の城とかではないのだしムリゲーしすぎ

恩顧の大名が味方に付くのを当てにしていたんだよな
結局は外れたが

センゴクでは京極龍子との仲は悪くなかったので醍醐の盃争いや脇差の扱いがどうなったかも気になる

島津や長宗我部や長束も東軍に入りたかったのに、流れで西軍になっただけ

>>757
島津と長宗我部はともかく長束は…

清正は周囲から見たら割と動向が不明だったんだろうな
前年の庄内の乱では伊集院方に味方して家康が怒って清正がもし上洛して来たら淡路辺りで阻止するよう菅達長や有馬則頼に命じてるし、会津征伐の直前には取り止めるよう家康に直訴してまた家康を怒らせてる
輝元が大坂へ出発した7月15日当日に清正に宛てた書状で自分が今日上方に出発することと、早々に上洛するよう声掛けしたのも味方につく望みありと見ていたんだろうな

島津弱しを上方武士に印象付けた
庄内の乱
白石永仙なんて一世代前の軍略に圧倒された田舎武士

大乱関ヶ原とはまた違う内容だけどシン・関ヶ原って新書面白かったわ
関ヶ原前に家康が警戒してたのは石田三成ではなく加藤だったとか

>>760
伊集院さんもし粛清回避してたら佐賀の鍋島みたいな「公儀公認のお家簒奪」になってたかも
（少なくとも悪久はそれを警戒したから誅殺したものと考えられる）

>>762
関ヶ原前の島津家は、南九州制圧してたのが九州征伐で薩摩大隅に押し込められてそのうえ朝鮮出兵で消耗大出費強いられて、家内に不満溜まって何があってもおかしくない状況だったからな
だからって重臣誅殺する悪久は短絡がすぎるけど
観音寺崩れとか重臣誅殺から一気に家が崩壊するなんて珍しくないのにね

伊集院忠棟→知行8万石

島津義久、義弘、悪久→それぞれ6万石

悪久「ハイッ！奸臣確定ッ！ぶっ殺します！」

伊集院「おい低石高、焼きそばパン買ってこい」

焼うどんパンでは駄目でしょうか？（どこかであったりして）

サツマ的にはサツマイモパンじゃろ
(まだ渡来しとりませんが)
もしくはえのころサンド？

>>759 清正は実質何もせず、肥後半国から一国だから
神君の自己加増以外で一番儲けたろな
濡れ手に粟

だから滅びた…

秀吉の死から関ヶ原までの間のお家騒動全部家康の仕業にでっち上げたのは誰よ？

それもまたどうしても徳川政権を非道で不当な物にしたい太閤贔屓な日本人の共同責任

>>763
だから義久や義弘の黙認もあったとされるんだよな
少なくとも三殿が合意しなければ出来ないって

>>762
龍造寺と違って島津は中核が健在だったから簡単には行かない
やはり秀吉が死ねば粛清されたろうな

もちろん受け入れなければ島津家は潰されていたとなれば悲劇だが
阿部一族より伊集院一族の小説とかが読みたい

>>772
家康は仲介した榊原康政に嫌み言ったから

>>774
いや、権現様あんたが派遣したんやろ、と…

>>772
結局問題は手際の悪さなのよな
一族の連枝取り逃して叛乱起こされるなんて最悪やん
このへんの段取り見ると忠恒くんかなりのボンクラだったんじゃないの？と思わざるを得ない
薩摩に暗君なし、とか媚びてるだけの戯言だよな
まあ、家内の抗争で万全の段取りなんてできないのも確かだけど
派手に動けば気づかれるから

庄内の乱で心に残った場面はここだな

＞忠棟夫人はことの次第を徳川家康に直訴すること3日に及んだが、家康は夫人の話す薩摩方言が理解できないとして無視を続けた。

家康は伊集院の件はあくまで島津家中の問題として扱ったんだよな
逆に三成は伊集院を豊臣の直臣として扱った

これもまた多くの大名が家康に従った重要部分とも言える

>>774
そっちは宇喜多の方じゃないかな

>>777
豊臣政権下では国人層の解体で権力構造の大変換が進行中だったからどこの家も家中に火種抱えていたからね
統治の瑕疵として問題化せず不介入の立場貫いてくれるならマグマの上に蓋おいて尻乗っけてっる大名たちにしてみればそりゃもうこの上なく有り難いし頼れる親分として求心力になるよな
まあそんな権現様が亡くなると、息子は僅かな瑕疵で改易の大鉈ふるい始めるわけだがw

秀忠時代の御家騒動も基本的には内部分裂だからな
当主の代替わりによる家中権力の再編が一番の要因だった

>>777
伊集院は御朱印衆（秀吉から直接知行貰ってる豊臣直臣と他家の二重臣従状態）だから原理的には佐吉の「これは公儀に対する反逆罪」だけど諸大名からするとこれ通ると君主権力が確立できんもんね

>>781
そこを超法規的に動けない、大人の対応ができない、のが官僚の限界よね
厄介な半家臣排除するのに根回ししないボンクラ婿養子が一番悪いんだけど

庄内の乱の時の悪久は若く経験不足な（二十代前半）せいか
いいとこぜんぜんないんだよね

火薬の誤爆で陣屋全焼させたり、白石永仙の伏兵に引っかっかって百人近い戦死者（斬首された首を城門に並べられる失態）だして義久から「偵察ぐらいちゃんとやれ」とお説教されたり
家康の使者の山口直友と和睦の協議をするように義久に指示されても無視して実父の義弘から「お前もいい加減大人になれよ」と忠告されたりと「な、なんやこの暗君……」的なエピソードばっか

忠恒はボンボンだからね

>>782
それでいながら秀吉の遺言を先に無効化してるんだよな
毛利を引き込んでの多数派工作とか