センゴク　宮下英樹　157番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク　宮下英樹　156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

大儀也

＜注意事項＞

・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】

・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。

・スレ立て後は>>20まで保守すること

・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。

以下保守

静謐よの

よいのです

出陣じゃあ！

戦の前に勝負を決めよ

愛しき兵に死ねと命じることこそ難し

無じゃ

さあ挽回じゃ

武田

上杉

最上

びばぁ！

よーそろー♪

そもじもな。。

スッ。。。

出陣じゃー！

朝倉

介錯剣法！

後詰感謝！

幻庵っていつ登場したの？

>>22
桶狭間戦記で太原雪斎、山本勘助とお話してた

不死鳥小田氏治さんは出てこないの？
民に好かれてて結構好きな大名なんだけどな・・

俺の子供の頃の頃のイメージの北条早雲と、最近言われてる北条早雲の実像とがあまりに違ってて驚いた。

俺が餓鬼の頃は北条早雲といえば正体不明の謎の怪人、あるいはドン百姓の成り上がり。
かつ情け無用の下克上の鬼というイメージだったけど。

今は実は名門の出だとか、幕府の高級官僚だとか特命エージェントみたいなことになってるらしい。
あまりにもイメージが違いすぎてクラクラするww

学研まんが人物日本史の情報がすべてだから仕方ない

早雲はかなり偉い人だね
武田や今川といった守護大名より立場は上なのではないだろうか

茶々丸さんは素行悪すぎてなあ…

>>27
早雲が左京大夫って説が正しい場合
氏親より官位が上になるんだったか。

幕府の高級官僚と地方の大名ってどちらが上なんだろうな。

>>28
茶々丸とはどう見ても幼名なんだけど、何のサイト見ても茶々丸なんだよね。
名前のインパクトがすごい。本名は何なのか？伝わってないのか。それともやっぱり本名？

他の戦国武将で諱が〜丸って名前の人はほかにいるんでしょうか？

>>30
茶々も茶々丸もお家を潰してるのは偶然なのか

>>30
元服する前に死んだので諱は伝わってないとか
政綱という説もあるが根拠は不明

考えたらまったくの素寒貧なら妹が名門の今川家に嫁げないし縁戚として京から下向もできんわな

>>1は醜男なれど、内面が麗しいのです。

>>32
茶々丸暴虐説も後付疑惑あるしね

まあそのへんはありがちなことではある
諱も通り名も伝わっていない成人したかどうかもはっきりしない子供が暴虐ってもねえ

茶々丸って名前から子供みたいだけど、死亡時30近いんじゃなかったけ？
あれ過ぎて烏帽子親やってくれる人が居なかった、みたいな

>>33
仰るとおり

うむ
茶々だな

結構後まで早雲は今川家の守護代を兼業してただっけか

早雲は今川氏親(だっけ)から沼津の興国寺城をもらったんだよね

文亀元年今川家の武将として三河に出兵
×伊勢宗瑞　松平長親〇

>>35,36
継母と実の弟を斬殺して家督を乗っ取っているので、素行の良かった人物とはとても言えないかと。

そらやられなきゃやられるならそうやるわな 織田信長とどこがちがう？

茶々丸さんも北条殿よばれてたようだね
北条に住んでたから

>>44
茶々丸はクーデターの後、奸臣の讒言に乗って
重臣の粛正をやって総スカン食った

あと義澄が将軍になったので将軍の弟と母の仇になったのもマズかった

そもそも茶々丸の年齢も良くわからないし
クーデター起こしたときに小学生って可能性だってある。
（始皇帝の息子の胡亥みたいなもん）

牢番を殺して土牢から脱出し、
継母と弟を討ち果たす小学生ってえらくパワフルだな

Wikipediaでしか知らんが、お家騒動以前の政知時代から相当家中が荒れてたみたいだな
晩年の孫権みたいな感じだったのかねえ

今日発売だぞお今週もお

>>46
三介殿と同じやんけ

茶々丸でググるとコレなんだけど
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%8C%B6%E3%80%85%E4%B8%B8&;search.x=1&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=-1&oq=%E8%8C%B6%E3%80%85%E4%B8%B8&ai=L9eimulgQYCj3dqz.S7RnA&ts=3745&fr=top_ga1_sa

この国頭おかしい

何でグダグダ北条早雲なんてやるんだと思ったけど
小田原征伐がゴンベエというかセンゴクの挽回のテーマの一番の盛り上がりどころみたいなもんだもんな

>>53
これから権兵衛が挑む、超時空要塞オダワラを造り上げた北条の力の基礎が早雲にあるということだろう。
知らんけど。

>>52
俺もついこないだ三日月宗近って検索したら意味のわからんキャラクターが上に並んでガッカリしたわ・・・
サブカル全否定するつもりは毛頭ないんだが、検索してズバリそのものより上にわけのわからんキャラクターとか先に見せないで欲しいわ・・・

検索ワードが不足しているのでは。三日月宗近とかは刀って添えたら日本刀だけになった
ただ茶々丸は足利、堀越公方でも>>52みたいな感じで、オリジナルの茶々丸の知名度が深刻だ

センゴク
@sengoku_YM 6h
次号予告。次号は10月6日(土)発売の由。
https://pbs.twimg.com/media/DowZiSKU8AAqQrz.jpg

センゴク
@sengoku_YM 6h
早雲像。二巻先の表紙絵です。スケジュールの都合で早目に描きました。次巻13巻の絵は後程。
https://pbs.twimg.com/media/DowWxN1UwAAKdbw.jpg

>>29
現代でも地方の局長より中央の課長の方が偉い

最新号相論をじっくり描いてくると思ったら
必殺仕事人でワロタ
センセは一体何がしたいんだ

>>56
ただ茶茶丸つったら誰の幼名？ってとこだしねえ
どこの茶坊主？って考え込んだり
ま〜しょ〜がね〜べ

裁判官がまともだった

銭が足りないのか銭の使い方が下手なのか
裁判官や裁判官の任命権者を買収できなかったのか

>>54
新章が始まったら戦う相手の大名家の物語が描かれるってパターンは何度もやってるだろ

センゴクって最初は編年体で描くかと思ったら
途中から紀伝体（列伝）になったからな。
こういう描き方もありかと思うよ。

>>57
表紙絵いいじゃない

>>65
しかみ焼き味噌像に続く肖像画バージョン第２弾だな。

>>57
昔ながらの爺ｲ早雲だな。

しかし、最近の研究だと北条早雲はもっと若いんでなかったか？出生年が間違っていたとか。

どうしても早雲といえば老人とのイメージが拭えないけど。

足利茶々丸でぐぐろう！

早雲は
沼津→韮山→小田原なのかー
沼津三島小田原

足利茶々丸でぐぐたらフィギュアとか二次元がでてきたェ・・

茶々丸・必殺・袰裏
でにこにこぷん

>>62
銭も使い方も、相手の方が上回っていたからなあ……
早雲自身が「金の回る奴で世の中が回っている気がする」とも言っていたし。
だからこそ前回言ってた「荒っぽくなる」やり方でしか解決できなかったんだろうな。

>>46
いまだにこんな低レベル事言ってる奴居るのか
君主国では肉親はライバルなんだから特に代替わりの時には殺し合いあって当たり前
重臣ほど危険なんだから粛正も同じ　単に「負けた」以外何も落ち度はないぞ　オールオアナッシングの世界だぞ

>>73 人のことを低レベルとかエラそーにしてるからお里が知れるぞ

>>49
堀越公方の顛末を考えると政知にも同情すべき点はあるからねえ。

高貴なる将軍の実子が、ろくな戦力も付けてもらえずに下向させられて苦労した上、鎌倉公方になるはずが小国伊豆の領主で終わらされた。
それも幕府側の裏切りに近い一方的な調停で。

歪んでもおかしくないて。

早雲の話はつまらないから読んでない

>>57
いいね
https://i.imgur.com/DKyempS.jpg

>>57
大鎧と胴丸のあいのこみたいな鎧だな

>>59
「裁判でどうにもならないから不届き者を成敗する」
…ってダメなデアデビルだな

>>77
14巻が早雲ってことは15巻では終わらなさそうだな。

過去最高にセリフが理解できない

土倉のおっさん殺されるほどのことしてなくない？

三漏三昧に笑った

>>82
いや、したろ。
寺に籠るから、それで土地の権利問題解決しようって自分から提案しといて、
寺に籠るのは身代わりで、自分は三日三晩の三漏三昧だぜ。
俺が早雲ならむしろあんな簡単には殺さないわｗ

早雲の私怨は置いておくとして、公儀を騙してるわけだからな

>>67
晩年のイメージやろ
従来説みたいに八十数年生きたわけじゃなくても、それでも還暦超えてる

ということで、次々巻の表紙が早雲ってことは、北条物語そこまでは続くの確定と

>>57
早雲像かっけえ
即効で保存したわ

北条早雲で検索すると富樫倫太郎って人が書いた小説が結構ヒットするけど、今のセンゴク読んでて小説を読んで見たくなった
どうなんだろう面白いのかな？

桶狭間編でも思ったけどよく土倉は襲撃されて財産奪われずに済んでるよな
武将が町の焼き討ちついでに全財産奪いそうなもんやけど

>>72
そういう意味では、日野富子ってかなりうわ手だったのか？

>>89
土一揆って知らんの？
ほか上から下までその富を付け狙うものだらけ
土倉は常に襲撃の標的ですよ
だから権力者に取り入って庇護を受けたりそれを私兵化しようとしたりするんじゃない

寺とか商家・土倉は武装私兵雇わないと襲われるだろうね
なんせ食べるものないんだから
桶狭間戦記の描写よりももっと露骨に要塞化してたと思うわ

とりあえず北条編を長引かせることで、センゴクがここからいかに逆転していったかを
構想してる気がする
三島の山中城でどう活躍するか演出するか

よいのです

センゴク権兵衛も15巻で切るのかな？
小田原本編は新シリーズか？
次回はセンゴク秀久か？

顔の見分けがつかねぇ

まあ、この当時の無茶苦茶さを反面教師として見ていれば、最終的に後北条氏の
統治方法に行き着くわなあ……
下手すれば、秀吉死去以降も政治的混乱が続けばこうなっていた可能性もあった
かもしれないし。

>>81
最近のセンゴクは読書に求める知識のハードルが上がりすぎだな。
注釈抜きなら何言ってんだか理解できん。

今回のヤンマガ、1ページ目の1コマ目から何言ってんだかよう分からん？
ウシハケル？悔い返す？

3ページ目はもはや暗号
自由出家のあやまち？公方の御沙汰？
桑畑が海になったらなんで証文を焼いた？

そもそも土倉が何屋さんかもよう分からん。

なんだか教科書を読まされてる気分

ゆうきまさみの「新九郎走る」も説明セリフがめっちゃ多かったし予備知識ないとかなりキツイんじゃね。

歴史エンタメ好きの大半は三国志、戦国、幕末以外の知識殆ど無いわけだし

>>98
バカが全部理解しようとしないほうがいいよ
どうせ教科書なんて何も読んでなかったろ
裁判なんて現代劇でやったって専門用語と特殊知識が飛び交って素人には何がなんだかわかんねえんだから
あ〜なんかもめてんだなあ
伊勢さん陣営なんか盛り返して、寺社方自分が都合のいいように無理筋に持ってったんだなあぐらいわかっときゃそれで十分
土倉がなにかも知らないなんて威張るようなオツムのレベルじゃもうどうしようもなくはあるが
眼の前の便利な道具で調べろよって

>>98
土倉は金貸し
最近じゃ学校で習わんのか

>>100
土倉は今ググった。金貸しなんだな。

俺の時は習った記憶はない。
もしかしたら習ったかもしれんが、あなたが言うとおり、俺にとって教科書は落書きするものだったからねw
勉強は嫌いだったし。

別にセンゴクをディすろうとは思ってないよ。ただ俺のような新聞より難しい本を読むと知恵熱がでるよう人間には難しいマンガになったなと思っただけ。
せめて注釈を増やしてほしい。

101もありがとさん。

でもよく分かんないけど四文字熟語ってかっこいいじゃん？

まぁ戸次川編もヤンマガ連載時は説明・描写不足でよくわからんわって意見に対して
それはお前の理解力が足りないからだって叩いてるのおったけど、結果は大幅加筆修正されたし
バカは読むなって切り捨てるのは短絡的だと思うわ
単行本で注釈付きになるのを期待しよう

センター試験の日本史で95点だった俺ですら難しいと感じるから無理ないよ

土倉は桶狭間戦記読んでれば分かる

土倉知ったのは忍たまだった気がする

センゴクみてると商人が争いの種を作ってるように見えるな

この漫画はあえて文献ままの文言で雰囲気を出すって手法だから、その通りに乗っかってやればそんなにストレスはないよ。
要は雰囲気だけ読み取れば良い。

早雲｢その土地の権利はウチで間違いないんだけど、証拠盗まれちった。｣
土倉｢ほれみろー証明出来ないじゃーん。じゃあ古来からのおまじないで決めよーぜ、俺がやるからさー。｣

土倉｢どーせおまじないの邪魔しに来るから、影武者で釣ってやれｗ｣
早雲｢ずっと見張ってたんだよ糞が、死ねや。ずばぁっ。｣

これだけ理解してれば細かい言葉はいらないよ。

最近は、定説では〜な展開も少なくなったな
小田原戦は、戦争が止まると困る商人達の陰謀でーす、的なことは匂わせたけど
さすがにそんなトンデモを補完する史料はなかったか

伊勢家ってこの後々、半守護くらいにはなったよね

そろそろ成長した3姉妹はよ

商人たちが北条戦の導火線になるのは
現代のアメリカの軍事産業と国の関係と似てるのかなと思った

サムター要塞

戦争を求める人はどこにもいるからな
いやむしろ当時の日本人で戦を望んでいない人のほうが少なかろう
戦後の平和教育の弊害だな、
もともと日本人はもっと積極的でリスクをとり好戦的な民族であったというのに

阿呆かキサマ

恥ずかしながら悔い返しって制度を知らなかったんだけど、これは当時の慣習をそのまま容認したものなのかな
くれてやったものを返せなんて身内でも殺しあいになりそうだから禁止したほうがいい気がするんだけど

つーかさ、それはさ、古今東西さ？

の！

>>117
因果応報的な価値観に乗っ取ったものなのか、昔の救済措置報復措置な慣習結構面白いよな。後妻打ちとかｗ

後妻打ちを過激化したのが北条政子の愛人宅放火事件やし。

当時は実家から支援もうけて集団を襲うのがキャットファイトだからねえ
今のへたれな日本人とは違う

ネットで聞きかじった知ったか知識を再度ネットで披露するだけのキモオタにへたれ言われてもなあ

いまの作中の時代、誰が将軍の時代？

>>110
別にそれだけの話じゃないって漫画で描いてるけどな。
そもそも先に秀吉が自身の政権安定の為に北条がどう出ようが小田原戦を規定路線として決意してる。
ただ、自身への批判をかわす為に自分が戦を望んでないように見える工作を行ってる。
その辺を利休含む堺衆がガチに受け取って工作に走った。

利休がホントに秀吉の意図を理解してないかどうかは描写されてないからわからないが、
少なくとも法治国家でなく｢真心｣次第の秀吉情治国家状態は商人にとってやべーって危惧してるのはわかる。

>>117
御成敗式目なんかは、その辺を調停するために作られたようなものじゃない？

今の早雲って現代で言う財務中堅キャリアくらい・・なのか？
そこから駿河へ下向でおk？w

よいのです！！

新九郎→コミュ力のある多治比しゃま
多治比しゃま→根暗な北条早雲

>>93
北条過去編って正直ゴンベとは関連性薄いからどう繋げるかが腕の見せ所だね

>>127
ただの財務官僚を荒事解決のために送り出す室町幕府はスゲーな。
今のセンスで言うなら国税庁の課長クラスを南スーダンにPKOで派遣するようなもんでしょ。
無茶ぶりもいいとこ。

>>127>>131
奉公衆は武官だから警察か自衛隊に例えなきゃおかしくなる

のんびり早雲のエピソードやるってことは、まだまだ続くってことなのか。
ちょうど、ゆうきまさみ の 「新九郎、奔る 」読んだとこなんで個人的にだけどシンクロしてて面白い。

センゴクで読んだ知識しかないけど
伊達政宗でるまでやってくれるの

小田原征伐で土下座しに来るぞ、伊達政宗

センゴクが小田原で活躍するのは征伐序盤じゃなかったっけ？
伊達政宗は最後の最後だし間に合うかなぁ

伊達が北条助けるメリットって何かある？関東進出はさすがに無理だろうし

>>137
北条上杉伊達で豊臣徳川滅ぼすまでやるなら意味ある

>>138
なぜ上杉

>>133
うまいこと言ったつもりかw

>>133
新九郎とシンクロ…
ククやるでわないか、面白い！！

伊達は結局同盟はしてたけど中立みたいなもんだしな
情報収集してみたら北条の目論見が全然ハズレてて
これ見捨てていいやつじゃね？ってとこだろうと思う

>>133
それ乙

もし関ヶ原までやるなら大谷さんとか出るんかな

大谷さん出てなかった？

吉継はもうレギュラー奉行の一員なんだよなあ

頭巾被ってないと判別できんw

今の大谷さんの描かれ方は、大谷刑部ファンとしては一番納得いかないだろうな。
奉行衆の後ろでへらへらしてるだけという。

奉行衆の中で一番イラっと来るのが今の大谷さんや。

三成氏や浅野さんは冷や汗浮かべた苦悩顔が板についちゃったけど。

関ヶ原やるんなら出るやろ
健康体大谷さんはもう出てなかったっけ？
誰かと勘違い？

バリバリ出てるよ

大谷さんも創作の方が先行してるところがあるから……

>>148
大谷刑部の顔モデルは若い頃の細川俊之だと思うけど
トレードマークのニヒルな笑みや妖しさを上手く表現できてない感じやね
元ネタ知らない人からすればいっつもヘラヘラして何なんだコイツってなるし
元ネタ知ってる人からすれば葵三代で大谷をやった細川を持ってくる発想は面白いけど
あんまり似てなくて微妙って感じ？

世の中は文武が優れてる奴じゃなくて金遣いの巧い奴が動かしてる

徳川家康のモデルはオードリー春日でok

別にタイトルが伊達政宗ちがうし伊達は最後まで出ないんじゃね
センゴクが大団円迎えてるときにテロッポで「伊達政宗が秀吉に謁見した模様」みたいな感じになるよ

やはり大谷に矛先いったか きゃつは私もムカついていました

大谷といえば
前田利長に
「大谷が船で金沢城を狙ってるぞ！」とか虚報作戦で利長軍を金沢に戻してるんだよな
そのあとご覧のありさまの沖田畷

乱世だから、狡猾じゃないと生き残ることもできないしな
聖人君子でいこうとしたら、それこそ背景の乞食になっちゃうよ

金って恐ろしいよな…この漫画を見ても、今の世勢見ても、自分の明細見ても

浅井畷じゃ・・

冷静に考えてみると、古いしきたりな参籠起請の最中に女と交わるとかいうスキャンダルを、ガバガバセキュリティーでやっちゃう土倉さんがアホなだけな気がする

カネが絡むと、天使も悪魔になる

>>115
おう熱湯浴脳

霧なんとか御所

>>156
わざとムカつかせる様に描いてるとしか思えないw

なんかの伏線なのかな。

センゴクで良く出てくる足軽に長槍持たせて上から叩きつける戦闘スタイルを関東に初めて持ち込んだのは早雲だという説がある
配下の連中を見ると、この説の方向性で行くんじゃないかなという気がする

土倉が闇金ウシジマくんみたいになっててワロタ

>>152
ただの嫌味なヘラヘラ感になっちゃってるよな

佐吉くんはゴンベにどつかれたり何度も頭ガリガリしてみっともないとこ見せてるから
したり顔しててもああまた始まった的な生暖かい目で見られるが大谷はなんかそういう可愛げがないんだよな

>>153
金遣いうまい奴は例外なく武に優れてる
文は無い場合が多いが

歴史に詳しくないヤンマガ読者ってこの漫画を理解できるのかな

歴史に詳しくないスピリッツ読者って新九郎参るを理解できるのかな

>>171
信長の野望とセンゴクで覚えたよ!
深く突っ込まれると無知なのばれるがw

知性の源がゲームと漫画というのもアレだけどくどくは言うまい

最後に悪くてエロいやつが早雲に殺された
これだけ理解できれば十分だろ

来月名古屋行くんだけどおすすめの古戦場教えて下さい！
二泊三日！
姉川は遠いんすか？札幌在住

新九郎の方は一巻読む限り、伊勢家を舞台にしたホームコメディみたくなってるな。嫌いじゃないけどもw

>>176
桶狭間と長久手はその名も古戦場公園として整備されてるけど、まぁ小さい公園だから期待しない方が良いかも。

ゆうきまさみはヒャッハー感がない漫画家なのでw
今の研究だと駿河に下向した早雲が京都の実家と連携して動いてたという話があるから、そっちを重視するとああなる

>>176
姉川はそもそも滋賀県だ
名古屋で戦国時代めぐりするなら戦場より城とか寺とかのほうがいいのでは

今週号はよく意味が分からなかったけど、
寺にこもって仏罰が下るかどうかって賭けみたいなことしてるくせに
寺じゃないところにいて女とブッボシしてたから
早雲さんが激おこ成敗丸になったってことでいいの？

早雲は相論に勝つのが目的
セリフから土倉と土倉がまかり通る世相には思うところがあるのは間違いないけど
真面目に参篭してても寺に襲撃かけるなどして傷負わせてたはず

>>180
北海道の人だから本州の人とは距離感が違うと思われる
名古屋から滋賀なんて近場のイオン行くようなもん

名古屋なら名古屋駅だろうから
清州城、犬山城、桶狭間古戦場のセットでいいんじゃないかな

>>181
真面目に三浪してたら命までは取らなかったのではないかと。

仏罰はないとはしても、神も仏も確かに居ると誰もが信じていた時代。早雲とて、仏罰は信じなくても仏は居ると信じていたに違いない。

土倉のやったことは人はもとより神仏に対しても不義。
当時の人間としてはもっとも許しがたい行為だったのでは。それこそ人間に対する不義なぞよりもっと。

>>185
泥棒してるから犯罪者として殺されるのは文句言えないよ

新九郎の配下の悪党に砂治の御先祖様っぽい人いない？っていうか本人かな？？

これが腹上死というヤツか

>>117
元は相続関連の法規定
親が隠居して子供に家督譲ったら、親を大事にしないとかなんかやんちゃが過ぎるとか問題があった場合、
相続を取り消しにできるというもの
現代風にいうと、同族会社で社長交代があって、その後経営方針でもめたり経営がうまく行かなかった場合、
会長に退いていた先代が乗り出してきて事態の収拾を図るようなもの
まあトラブルのもとだが、こういう制度がないと権力者は安心して引退なんかできずに死ぬまで権力にしがみつくしかないから、
必要なものではあった

てかまあ、Wikiの項目見てみればわかるけど、寺社への寄進は基本悔い返しの対象外のはずなんだがw
中世の法運用とか一概に言えんけどねw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%94%E8%BF%94

これから出てくる登場するであろう 人物 モンタージュではこうなる 大森氏頼 冨樫義博 大森藤頼 木多康昭

織田と斉藤の古戦場て全然話題にならんな
父の代からやり合ってたはずだが

清洲城って別にあそこに清洲城があったわけじゃないんでしょ？

犬山！

清須城は遺構でも遺跡でもないただのイミテーションだよ
墨俣城もそうだな
小牧城天守も岐阜城天守もただの展望台な

古戦場だったら桶狭間とか大高城跡とかかもしれないが
名古屋で古戦場は諦めた方がいい。　とりあえず名古屋城と愛知県庁舎に行ってみたら？

そも桶狭間や関ヶ原の場所が未だ意見割れてるからなあ…
関西ではっきり古戦場が明白なのというと湊川とかかな

関東は分かりやすいよね。
小田原城とか鎌倉とか川越城とか八王子城とか沼田城、箕輪城。

わざわざ行く価値があるか微妙だけど名古屋駅から至近だから
戦国好きなら行っていいかもね。超巨大な鳥居も一見の価値がある
http://www.city.nagoya.jp/kyoiku/page/0000010622.html

あとは本当にどうしようもなくショボいけど熱田神宮とか七里の渡しとかかね。

>>187
やっぱサジに似てるよね
まあ大道寺か多目さんなんだろうけど

せんごくとはなんぞや

小牧まなか

うまい、うますぎるぅ

ジョジョの奇妙な日本史
https://togetter.com/li/1274730

URLこっちだったｗ
https://twitter.com/Count_Down_000/status/1032646884274266112/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

言葉が難しいのはむしろ大歓迎だけどな
特に今回は訴訟（公的な場）での話しだし
雰囲気が出て好き
逆にセンゴクに慣れると平易な現代語が多い作品に違和感感じる

坊主が腰振りながら「能う！」とか言ってたのにはｸｿﾜﾛﾀ

「出来る」が「可能」なことを指すようになったのっていつからなんだろうな

うむ今週のセンゴク、わけわからん・・

なんでクロカンカッコいいのに家康は特徴のないどうでもよい顔してるんだ

あくまで凡庸の徒ってことで

七尾の英雄といえば能登畠山氏と輪島大士と宮下英樹。
ご冥福をお祈りします。

>>202
委員長って呼ぶなぁ〜！

>>213宮下英樹、死んだのか？

え・・・・

清洲城を発掘したら、信長時代の城跡は中世の館スタイルでいわゆる城の様式ではなかったそうだ
ぞれが小牧山城で織豊スタイルの原型がいきなり出現すると

桶狭間のちょい前に上洛してるから、そのときに何か見聞して
早速試してみたのかね

>>208
出来、不出来、の動詞活用だから、
ツラみ、ヤバみ、みたいに使われてたんかな

ぅゅ！

>>216

京周辺は応仁以降の戦闘経験値半端無いから
防御施設としても最先端の技術があったんだろうね
信長初上洛の頃（義輝期）には既に対火縄銃防壁もやってたはず

>>208
当時のチャラい若者言葉由来だったら面白いね

>>219
松永など三好派の人には会ってるの？

可能か不可能かを表す当時の言葉は作中だと「あたう（能う）」「あたわず」だったかな
能う能わずだと過去形とか疑問系に対応できなさそうだし
使いにくいから自然発生的に出来る出来ないに変化していったんじゃないかな

わぬし、素手で具足をひしゃげ能うか

能うは自発的、出来る(出で来る)は受け身な感じ
どちらも可能という意味ではあるが
俺が俺がと自己主張する戦国期から平和な時代になる過程で好んで使われる言葉が変わっていったんだろう

センゴクの影響で企画書やレジュメで可能、不可能を表す言葉を使う時は
「出来る」じゃなくて「できる」って平仮名を意識的に使うようにしてるわ
漢字だと完了形の意味合いの方を意識するようになっちまった

何故誰も>>176に関ヶ原ウォーランドを勧めない？

名古屋から尾張と美濃の国境に行くと
何故信長が美濃攻略に年月かかったかなんとなく理解できる

関ヶ原＝遠い
長篠＝遠い
桶狭間＝正確な場所不明

一番近いのは長久手かね。

>>216
同盟組んだ六角からの技術流入、みたいな話ここで見た気がする

金華山岐阜城の展望台に登って尾張清須方向を見るともっとよく理由が分かるぞ
尾張の動きがほぼ丸見え

今週号で早雲編を初めて読んだが
これまた凄いビジュアルだな。。。
脳筋感溢れる感じ。

めちゃくちゃ記憶力いいけどな、早雲

>>176
長島スパーランドで一石二鳥だ

サウナで渇き地獄を追体験ですかそうですか…

まあ、こんだけのことやらかしておいて官僚続けられる室町感覚には脱帽
まあいちおう、ほとぼり冷ますための東下りなんだっけ…？

これから出てくる有名な武将って誰？　
幸村さんと政宗さんくらいか

そいつら出てこないだろ多分
信玄パパとか謙信パパは出てきそうだが

>>226
ウォーランドいいよねシュールで
関ヶ原に武田信玄が割って入ってるし

>>231
ある意味時代劇の定番とも言えますな

>>236
それ以前は史料不足で良く分からんとしか

>>236
担当役所も同行してるって説明してるじゃん。現行犯逮捕（）だし、公儀の裁定をないがしろにしてるんだからその場で切り捨てても問題ない。というのが江戸時代入るまでの法律でいいんじゃね

>>216
中世とか古代の「城」って屋敷に防御施設つけただけとか土盛っただけの砦とかも「城」って表記されてたりするからね

>>231
北斗の拳かw

早雲の葛藤として
理性ある統治がかなわず、力による解決を求めたくないがあっていい
鎌倉時代だったら「俺あいつむかつく」
→一族郎党皆殺しだからな
いい時代になったものだ

>>245
関東一円を制圧する凶暴な組織集団ですし

元横綱って作中に出てきたんだな

>>247
誰？輪島？
河田長親？堀才助？

当時も話題になったような
先生の地元（七尾）出身横綱の輪島だと
先生が追悼TweetしてるからTwitterみると詳しくわかる

>>242
それで寺社側が納得してくれればね…
アイツラにしてみれば、自分らの正当性は明白なのに譲歩して訴訟に付き合ってやってんのに、
いきなり自分らの黒幕がぶった切られてもうたんだぜ
納得するわけがない

だいたい、いきなり強訴で押しかけて、訴訟になったら関係書類窃盗とか、
自分らの法的な弱さ認識してるのも確実だから、敗けたっておとなしく引き下がるわけないんだけどね
ああなったら、もう新九郎の命そのものが損得勘定抜きで標的になるべ

>>221

会ってんじゃないかな
松永本人と会ってるかどうかは分からんけど
あの当時に義輝に拝謁するのに三好派の人間通さずにってのは無理そう

>>243
まぁ｢館｣の別名だよね
堀とか石垣作れって言われたらまず部下辞めるし

>>248
河田はカレリンだろｗ

さすがに坊さんのタブー犯してたら（ダブルミーニング
お寺としてもバツが悪いでしょ

そこへ妥協案を出して丸くおさめるんじゃ

>>250
逆
勝てそうだから色々やった
負けたらさっさと別のカモ探す

>>248
先生のツイートより
https://twitter.com/sengoku_YM/status/1049736411727851520
http://pbs.twimg.com/media/DpFprcCUYAAqyVQ.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

そううん、奉公衆になってるんだよね。
という事は東山殿やマガリ公方も登場するんだろうか。

>>256
左利きの人って刀右にさすんか？

戦国時代なら色々な出自の人も居ただろうしサウスポースタイルもいたかもしれないね
馬に乗るレベルの階級になったら困るだろうけど
江戸時代になると剣術やる人は強制的に右に矯正される

>>249,253,256
おおありがとう。
河田はカレリンだったのかｗどおりでセンゴク内では見た目最強だよなｗ

上杉家の面々見てると、マルクス蔵田で吹き出しそうになるから困る

>>258
右利きの人は左に差すやろ

いまいちアスペ

https://i.imgur.com/7G76yfO.jpg
さすがに違和感がすごい

日本人が一人もいない

平たい顔族とは一体…

>>261
「マルクス」でググったらお茶吹いたw
ふざけんなしww

>>264
早雲のひ孫でこれだからな

>>264
よく見ると上杉家の段銭方(税務)が資本論を書いたマルクスなんだな

よぉカール…

>>264
これ景虎のモデルは結局誰なのかね

音楽室で見た光景

>>271
髭からしてトロツキーじゃねえかと

>>264
景勝はスターリン？

上杉家中は濃いメンツが多すぎる

>>264
藤田五郎左衛門がボブ・マーリーすぐるだろ　カッケェ

ボブ・マーリーは孫一の相方だけどな

YouTubeで見たけど長篠の戦いの三段打ちって嘘なんかーい

幕末の漫画のアサギロっておもろい？

ふと、松田憲秀一家は松田優作一家顔で出てくるのではないかと脳内をよぎった
わしはまだ死にたくねぇ…（内応）→なんじゃこりゃあ！（次男の密告）

>>262
鞘は裏表決まってるから左利きも左に差してたはずだぞ

うむ・・

自由経済に批判的だったマルクスが上杉家の武将のモデルになるとは
先生の洒落がきいておる

>>271
ゴーリキーだと言われてる

エンゲルスいなかったらダメ人間のマルクスさん

上杉は自由経済よりの国家だと思うなぁ
だからこそ織田家と長く同盟組んでたと思うし

>>278
という説が有力なんだが、反証も出てきたりしてるのが現状
中国に三段打ちの図面があったから、三段打ちのテクニックはあったんじゃないかとか色々と

三段撃ちは完全フィクション説が主流だったのが10年前くらいで
今はバケツリレー方式がフィクションなだけで三列撃ちのようなシステムではあったんじゃね派が多くなってきた
勿論作中の長篠みたいに三段や三列でもないけど集団運用はしてたって説も強い
これも人気の研究課題だから五年先になったらまた変わるだろうね

>>274
レーニン

そのうち最新の研究の結果で細川三斎さんや伊達政宗が品行方正な人格者だったことが明らかになる日も来るのだろうか

三段打ち自体は戦法としてあっただろうし、長篠のみならず結構普通の戦法だったと思いたい

武器は基本自前だからそれを他人とホイホイまわし合いするのは訓練しないと抵抗はあるだろうな

>>281
昭和中期くらいまでは左利きでも無理やり子供の頃に矯正されたもんだよな

それはちょっと別では
左利きだろうと自転車は左から乗るのと同じようなもんで

弾幕をなるべく切らさないような撃ち方は当然考えられていただろうし、行動の詳細はともかく目的は
三段撃ちとたいして変わらんものはあったでしょ

牽制のために集団で撃ち続けられるほど大量の銃と弾薬を用意できる勢力がそもそも少なかったんじゃねえの
明智の殺し間は一撃で大打撃与える戦法だからまた違うしな

上杉景虎って超イケメンで有名じゃなかったか？

同時代の欧州ではスウェーデン大隊や
フサリアが活躍した頃だから
世界的に今までの戦術論からの転換期に
来ていた時代だし戦術に答えがない時代だったりする

火のついた紐がついてる危険物戦場でホイホイバケツリレーできるなんてなんでそういう発想ができるんだろう？という
装填された銃は危険物だって基本認識のない脳味噌お花畑の発想だね
ま、当の信長がバケツリレーやった記録はあるけど、あれは状況が違いすぎて参考にならんし
三段撃ちはもう成立しないから、なんか特殊な超戦術はあったことにだけはしたいんかねえ
今も昔も迎撃戦術は同じで、一発目は指揮官の命令で斉射でも、以降は射撃停止まで各個に撃ち続けるしかないだろうに

だいたい、三段撃ちが怒涛のように押し寄せる武田騎馬軍団とセットでその迎撃のための戦術なんだから、そっちがほぼ否定されてるのにこっちだけは残らにゃならん理由というか立脚点がないという
信長公記の記述信じるなら、武田は隊ごとに五月雨式に攻めかけて、都度銃撃で撃退されてるだけなんよね
攻めかかる兵より迎え撃つ銃口のほうが多いぐらいだったろうから、そりゃ大半は最初の一斉射で壊滅状態になったろうさっていう

撃った奴がケツにつくのが三段撃ちで、
ケツの奴が撃った奴の前に出るのが車撃ちだったっけ？

>>299
従来の説における三段撃ちも全くバケツリレーではないんだけど
長文で何を言ってるのこのキッズは

三段撃ちで画像検査すると中国の書物の挿絵が出てくる
これが発見されて三段撃ちフィクション説がひっくり返った
中国の鉄砲技術は秀吉の侵攻時に伝わったものなので、長篠合戦とタイムラグがあるが、戦国時代に三段撃ちがあったのは確実だろうと

>>299
長い！以上！

>>301
お前さんの読解力がなさすぎるだけだろ

>>302
それ論理の飛躍がひどすぎるだろw

銃口を向けられている中突撃する心境てどんななんやろな
まじ卍

>>305
一発だけなら誤射…じゃなかった、これを凌げばこっちのものだ、とか思ってたんでは？

初見だと、まさか切れ目なくバンバン撃たれるとは想像しなかったのでは？

雑賀衆には銃弾には観音が宿っているため、撃たれたら相手は成仏するとかいう信仰があったとか
マジ卍

>>302
中国なら弩の運用から派生したんじゃないの

>>299
火縄本体が銃に付いてると思ってるだろお前

>>309
ほ〜っ
あんたの新式銃にはついていないのか

>>310
火縄は射手の腕や体に巻き付けてあって、射撃態勢に入る直前に火ばさみに挟むんだ
射撃後は爆発で吹き飛んでしまった火縄を手繰り寄せ次弾の装填にかかる
漫画や安物ドラマで省かれる描写だから知らんのも無理はないよ

>>279
壬生浪士組結成するまで苦痛
ものすごく長い
いまは鴨が誅殺されたあたり

>>297
良いか？あの高坂昌信が美童だった漫画だ。
上杉景虎もイケメンなんだよ。わかるな？

柵の後ろにがちゃがちゃ鉄砲持ちがいて、準備が出来たやつから号令に合わせて撃つのが自然に思う

ところで一斉射撃でも散発的に撃っても、当たる確率は同じってか後者の方が高い気がする

長篠の合戦場跡に行ってみれば背後が高いから柵を組んで三列に並べば
武田方から見て三段になった感じかなあと思ったね前後に離れているから安全に密集できるわけだし
弾幕が途切れないのは織田方が大量の弾薬を用意していたからというし連射ってことじゃないかもね

塹壕でも盛り土でもいいけど段差で上から鉄砲が使えれば
馬防柵の最前線は槍隊が置けるしその方が安全だね

三段撃ち云々の伝説は戦国史上初めて大量の鉄砲を組織的に使った衝撃からだと思う

武田崩壊のきっかけは長篠ではなく、北条との同盟破綻と高天神落城だという話が良く出るけどセンゴクではやらなかったな
群像劇を描かない描けなマンガだからか

あれ長篠の合戦図だと柵の前に鉄砲隊がいるのはどうなんだ？と

長篠の戦いはジェフリー・パーカーあたりが過大評価したのが良くなかったかと。

>>318
一見群像劇っぽく見せといて実際には群像劇にならないのがこのマンガのミソだと思う
そこを忘れて○○を先生はどう描くかとか深い期待すると肩透かしを食らう

>>319
あれは味方が籠もる柵ではなくて、
敵の進軍を遅滞させる為のバリケードなんだと思う

勝頼が長篠攻めに集めた鉄砲数と
信長が持って行った鉄砲数から酒井に渡した鉄砲数を引くと
設楽原での鉄砲数が武田＞織田になってしまう

>>311
火縄の使用法はいろいろあるけど、発射速度少しでも上げるためにバケツリレーやってんのに、発射の間際で火ばさみにはさみ直すのはいかにも不合理だろ
だいたい点火薬注いだ状態で銃受け渡ししたら火薬がこぼれるよ
安全管理から言ったら火蓋を切らず点火薬も入れずに渡すぐらいがいいんだろうが、そんな悠長なことやってられんよね、と

>>323
信長直属部隊の鉄砲数≠織田軍の鉄砲総数

戦国時代の公家の立ち位置がいつまで経っても理解できないわ

>>326
朝廷＝バチカン
公家＝枢機卿
幕府＝イタリア

どうだろう？

いきなり北条早雲の話になるとはな
しかし、ゆうきまさみの漫画とかぶっちゃうね

ゆうきまさみ先生がここまで追いつくのはだいぶとかかるだろうから大丈夫でしょ

どっちかというと土曜ワイド殺人事件をまたやってほしいが

やたら別漫画持ち出す奴は炎上まとめでも狙ってるんかな

参籠起請は鎌倉時代の風習でいくらなんでも古すぎる=本気じゃないだろてめー、であのストーリーになってるのだろうが
あの時代に参籠起請はリアリティがあるのかな

鎌倉時代の風習ってとりあえず人を殺して生首を晒して皮をはぐことか

>>332
真偽はともかく、赤熱した鉄やら熱湯やら使った
起請の逸話が信長とか上杉景勝だっけ？に残ってるから
そこまで時代はずれって感じでもないんじゃね？

この時期はすでに湯起請全盛期で、参籠起請は廃れて久しいのでは

桑原貞也とかまたどマイナーな人出してきたな

真田丸で景勝の領地でやってたね鉄火起請
話し合って解決してもシコリが残るなら、いっそのこと神様仏様のせいにするのも分からんでもない

鬼の作左でエグいのやってたっけな
かなりヤヴァい眼つきの信長がたじろぐレベルの

作左も信長も鉄火エピソードがあるな

あれ相手が織田家だし創作っぽい

>>338
鉄鍋のジャンの人、歴史漫画描いてたのかよ。知らなかったわ。

>>341
なんか脳筋で逝っちゃってる武田信玄と人がいいだけが取り柄の徳川家康の三方ヶ原の戦いは見てみたかったなあ

西条真二の歴史マンガといえば、少し前に真田幸村はじめ大阪夏の陣で全滅したメンツがゾンビと化して復活して幕末に暴れまわるって無茶苦茶なのもやってたが、
あれどうなったのかな？
まああんま面白くはなかったけど
もう史実とかどうでもい〜レベルだったし
と思ってちょっと調べたらこれまた二巻で終わってた…
どうせ打ち切りだな

西条が描いてた漫画の信長は凄く神経質そうだったな
家康とお互い裏をかいてやろう感あって続き四で見たかった

そういえば近所に「鉄火起請の石碑」みたいなのがあるが
江戸時代初期ってことになってた

中公新書だとなぜか中世にはやってなかったのに
戦国時代あたりから流行りだしたとか書いてたっけ

ん？近江では戦国時代から鉄火起請やっていたと思う

＞参籠起請

寺社だからじゃね
寺社勢力の人間が武家的な湯起請でなく参籠起請で強弁
って考えればニヤッとできる

こういう非合理な裁判方法も、回り巻き込んで殺しあいするよりはマシという合理的な考えに基づいてるのかな

>>346
参籠起請の方はどっちかというと公家(武家)文化のような
湯起請の方も寺社相論で使われててそっちっぽいような
確か近江大和あたりの寺社で湯起請やってたのがあったと思う
世俗な土倉のオッさんならそれこそ湯起請やりそうだな
菅浦合戦では年寄りの婆さんが湯起請やってたっけ

>>348

参籠起請の方が時代的に先（公家寺社無敵時代）で
武家の世になってから湯起請が出てきたんで
京という伝統権威のお膝もとの寺社という伝統権威の本家本元が
前時代的な参籠起請を幕府（夷）に強弁
（「湯起請なんてこわいことわてらようしまへんわ〜ｗ」）
ってのはどう？ｗ

魔法使い半将軍細川政元
映像化では史上最低視聴率だった大河花の乱でしか出番はない

細川勝元「さあ政元！ぼくと契約して魔法将軍になってよ！」

>>349
武家の世の中というより、惣村の自治自立群雄割拠から湯起請が流行じゃないかね？
湯起請の例って、メインストリームは惣村の百姓が境界相論で、チキンレースするのが多いと

湯、火起請をする際はムラで起請文書いて、それを燃やして灰を御神酒にいれて、そいつをみんなでワイワイ飲む
という共同体の連帯強化の効果もあるから、一揆や惣が流行ってる時期にぴったりなんよね

ハンチョウがアニメ化したけどセンゴクはいつアニメ化するの？

静岡県知事と今川義元公生誕500年祭推進委員会を上手くのせれば桶狭間戦記だけならあるいは

>>352

>武家の世
争論の裁定の主務者が「武家」になったってことでね
公事の主務は所謂「お裁き」なんで
そこ（「公」の最中心部）に湯起請なんて無粋下賤（ｗ）なもんは
前時代の公家寺社社会は持ち込まないんすよ
そう考えると「京」の「寺社」に巣食ってる土倉が参籠起請を言い出すのは
ニヤッなわけですｗ

パチンコのアニメーションの出来はあんまり良くなかったからな

ちなみに秀吉の声は野原ひろしだった

世は駿府を選ばぬか

>>335
さすがに熱いのはイヤだったんだろう

まず一期だけ桶狭間戦記やって
それが当たればセンゴク本編って流れはないかな？

まあ当たらんだろうけど

>>355
ただのアホやんｗ

中公の研究本によると参籠起請は白黒決着つけるのには向いてないてのも廃れた理由らしいね
湯起請は是非はともかく結果は半々で出るから

>>355
そもそも強訴でヤクザみたいなことしてるやんか

>>362

裏でなんぼヤクザなことやったかて
表ではしれっとすましてきれいな顔する
ってのが寺社公家文化でやんすｗ
あ、神輿のこと？
あれは神事ですｗ

武家の秩序を商人の欲望がひっくり返した戦国時代突入期の早雲を描くことで
小田原攻略と戦国時代の終焉とこの漫画の終わりを結びつける狙いなんだろうけどうまくいくかな

例えば普通の人間には耐えられない戦場の修羅の中にしか、充実感が得られない生きている意味を感じられない、謙信みたいなのがいるのは理解できる
愛が深いが故にその相手を食らいつくし殺さずにはおけない、余りにも業の深い信長という男が出て戦国が終焉に向かうのも向かわざるを得ないのも
あまりにも修羅を体験したが故に信長の統一さえ中途半端で、全ての秩序とヒエラルキーを破壊した下克上の完遂を目指して、本能寺の変を起こした起こさざるを得なかった光秀もわかる
実際の謙信、信長、光秀がどうだったかはともなく、ある意味役割としてそういう存在だったというのは説得力ある
戦場こそが全てだった戦国武士、愛ゆえに殺す人間の業、戦国時代に修羅の地獄に、全ての位階序列と秩序を破壊して人間性の解放を夢見た人間はいくらでもいたから
それは人間の一面の真実だから

信玄部下の中世の延長としての滅私奉公も元就のニヒリズムも家久も、戦国時代のある面を体現していた
しかし、それに比べれば秀吉や家康による次の時代の説明は迷走してんな
特に秀吉は信長と並ぶ出突っ張りの主役なのに


多少は戦国が急に終ればマネーサプライや流通が滞って、恐慌になるから時間が欲しいとか伏線張ろうとしているが説得力はない
戦乱とその終焉の転換を説明する

戦国時代のある意味の解放とそれを秩序に封建支配や、商人の別な原理による支配で置き換える終わらざるを得なかったと納得させる説明が欲しい

それと北条がうまく結びついてくれるか

センゴク
@sengoku_YM
次号予告。いちいちデカイ事をのたまう御仁。
https://pbs.twimg.com/media/DpaoKPJU0AE4Ef1.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpaoKPJUwAEosLm.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpaoKPJUYAAj77X.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpaoKPKU4AEjNsP.jpg

このノリなんか見覚えあると思ったらバンデットの後醍醐帝だ

すると利休がラスボスなのか

んでだれよこいつ…？
義政？義尚？義材？

こんなキ○ガイ細川政元以外におらんやろ

>>368
細川政元

最近、小西隆佐とかキチガイキャラが多いな。

「人を超越した存在になりたい」とかいってるし魔法半将軍なのでは
このまま空飛びそう

この作品世界の法則をぶっちぎる謙信タイプのキャラなのだろうか

あ、そうか。上杉家がプーチンからマルクスまで大集合だったのは、
銭でうごくセンゴク世界の中でも異端児だというのを共産主義キャラで表現してたんだ

ニーチェかな？

孫市だって共産主義的な事言ってたろ

そっか！
早雲だと政元でてくるんかｗ
これは期待せざる得ないｗ

何故屋根の上・・・

>>376
普通の人ならそうなるがこの人は奇行の多かった人だから大丈夫だ

>>318
いつか真田家三代主役で関東視点の戦国漫画描いてくれないかなぁ
信虎追放、晴信の家督襲名から大坂の陣まで描けるし

政元なら空から飛ぶ伝説があるし

明るい色の着物着て屋根の上に立ってたら
空飛ぶように見えるとかそんな感じか

今川氏親いよいよ登場か

>>380
高いところから飛び降りた

後醍醐が異形の輩を用いた様に
政元は修験道を用いようとしたって考えると面白いけどね
「本気で空を飛ぼうとした」と考えるともっと面白いけどｗ

遊び場頂きました