センゴク　宮下英樹　158番槍

!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク　宮下英樹　156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
-
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センゴク　宮下英樹　157番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1538651014/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

>>1乙に候

保守

＜注意事項＞

・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】

・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。

・スレ立て後は>>20まで保守すること

・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。

静謐よの

>>1乙です

ほす

ヤンマガもう出てるわ、氏綱編。田舎だからか。

ほでからして

後詰

祝着！

>>1
乙です

日ノ本を眺望せよ

書かにゃあ落ちだでや

ご祝着

尤も

さてもさても

乙

土下座はタダや

祝着に

【今日は何の日】
1481年10月28日，文明13/10/06
足利義政が美濃守護の土岐成頼に、特産品の草子用の美濃紙を送るよう要請する。

1594年10月28日，文禄3/09/15
大久保忠世没。63歳。

この右京兆がお守りいたす
新しきスレッドよ

関東勢が中央を軽視していたのは鎌倉幕府の影響でしょ？
家康の国替えも結果的には江戸幕府を生んだ。
関東には独特の感情がありそうだ。

>>23
鎌倉公方の影響だけど
関東と奥州は鎌倉公方の領分

鎌倉府は東国独立政権みたいなもんだからな

早雲編一話目の京の荒廃も凄かったけど氏康期の京だって荒れてたみたいだし
ああいうのを見聞してたら関東にある種の隔絶した理想国家作ろうって思想も生まれてくるんじゃないかなぁ

>>23
関東で戦が起こる
↓
京都からでは解決が無理なので現地に役人を派遣（関東管領など）
↓
役人が分裂しそれぞれ現地勢力と結びついてさらに戦が起こる
↓
それを解決するためにさらに役人を派遣
↓
以下ループ

独立国家というよりは中央の意向に振り回されてる状態じゃね
それこそ関東が平和でまとまってたら恐怖でしかない

>>28
中央の影響力が及ばんから平和にならんのやで

>>28
享徳の乱以降は中央の意思なんぞ
なーんも通じなくなる
朝敵認定されて30年も関東で幕府方に勝ち続けたバケモノ
足利成氏が出てからは

かつて足利義教が関東公方一家を徹底的に処する
四代目関東公方　持氏
持氏嫡男　義久
春王
安王


ただ永寿王という子が生き残ってしまい　

何やこの岐阜イベント…
https://i.imgur.com/ycmhdzs.jpg
https://i.imgur.com/cpyqDDJ.jpg

>>32
単行本でも宣伝してたぞ

>>32
来年の山城サミットの企画かな

地元民だけど、その他にも可児才蔵のなんかイベントやるみたい。

関東を混乱のるつぼに落とした
謎の合戦江ノ島合戦

鎌倉公方成氏を山内上杉と扇谷上杉の家宰の長尾氏と太田氏が不意討ちした事件

何故か山内上杉と扇谷上杉の当主は成氏を救うために成氏の主力として
家宰の兵と衝突撃退

成氏「誰を信じたらいいのかわからん」と奉公衆の番屋敷を新邸とする

外から来た北条が旧勢力を潰してくれたから家康の関東支配はスムーズにいったんだな
家康はそう意味では本当に運がいいな
他の場所なら支配するのにてまどって天下取れなかったかも

いまの江ノ島なんて水族館のイメージしかないからなｗ
いまひとつ地味だと思われてるからあまり注目されないけど血みどろすぎる

江ノ島はちょっと歩いたら腰越状の腰越とかあってやっぱり源平あたりの歴史が垣間見える

油壺とか地名の由来を知ったら…

鎌倉って毎回切通の防衛には成功するけど
江ノ島方面から砂浜や海を迂回して
材木海岸から攻められているイメージ

外郭防衛線は毎度の分倍河原

関東言ってるうちに、こっそり今川領が削られてて草

自らイケメンを自称する氏綱かっこいい

てかまだ北条編やるのかよ

まだ読んでないけど、マジで五代やんのかｗ
まさかここに来て引き延ばしにくるとは思わなんだわｗ

まあ過去の虎の印を使うドラマを描いた方が良いと思わんでもないが。

>>44
編集「センゴク1059万部に達成するまで」
センセ「北条編を引っ張ります」

歴史漫画の第一人者って感じになったな。平成の横山光輝やで。

五代記やるって前回しっかり書いたから氏綱も氏康もきっちりやってから
作中現在につなげるだろ
謙信や義元も見られる、今まで出なかった信玄も
同窓会だ
オールスターキャストだ

川中島とかやりだしたら笑う

久しぶりに桶狭間戦記読み直してるけど面白いわぁ
特に3巻の尾張統一、敵対する織田一族が小物過ぎず大物過ぎずで、テンポよく消えて行くから、
すごい読みやすい
やっぱ、成り上がり物は面白いわ

信長の尾張統一戦も面白そうだったのに端折られて残念だったね
身内の戦だし案外史料少ないんかね

ソウズイ面白いじゃないか

1059万部は、一旦、終らして、月マガででもセンゴク関ヶ原戦記だな

北条篇は15巻縛りでも終わらせられるけどどうするんだろうな

十四巻は五代記やって十五巻でも終わらせられるけど
さすがに十五巻縛りはやめるか

今回も15巻縛りにするなら小田原征伐がものすごいダイジェストになりそう
それか「センゴク権兵衛」を15巻で終わらせて
小田原とその後全てをやる「センゴク秀久」を15巻やるとか

小田原陣のゴンベは局地戦での活躍だし無印みたいな泥臭い少年漫画的展開でええんじゃ
でもセンセはそういうのはもうやりたくない感じだし、さぁどうまとめるか

氏綱カッコいいなw
確かに伊勢はここで断絶だなw
それにしても扇谷が北条北条と言っててワロスw

どっかで15巻縛りは最終章では考えてないってかいてなかったっけ

kindleでヤンマガ売ってないんだが・・・
他のサイトじゃ売ってるのになぜだ？

例の二人は松田と大道寺でいいのか？

どうせなら長尾景春、道灌、茶々丸、三浦同寸
あたり描いてくれれば良かった・・

長尾景春の行動はそのときどきの情動や衝動に動かされてるようで周囲には迷惑だったろうな

徳川が江戸に移ったときに道灌編希望するわ

後は成田長親を登場させるかだな
スルーされたら悲しい

>>60
氏綱飛躍の国府台合戦

>>47
先生自慰たのしそう

>>63
おかわりもあるぞ！(第二次)

>>63
足利義明出るならすごく嬉しいわ

大河の主役で道灌出ないかなあ…

道灌のやばさは、当時日本において
武士の質量共に最大規模である関東において
発生した長期戦乱をほぼ単独で戦い
かつ勝利しているという点だよな
なお終戦後煮られる訳だが

>>68
道灌は関東で勝利しとらんぞ
アサド成氏に五十子陣破壊されて追い詰められたのを
なんとか食い止めたんだわ
まあ
長尾景春の裏切りでぶっ潰される寸前から押し戻したのはスゲーけど

山内の家宰じゃなくて傍流の扇谷が山内押し退けて上杉主導したのは見事ではあったが

>>66
国府台勝利で古河公方から「関東管領」に任じられてるからな

上杉はあくまでも堀越公方の関東管領だからな
まあ
河越夜戦で古河公方は北条裏切りやがったからな

俺個人としては、足利成氏のめちゃくちゃぶりに惹かれるのだが、
関東中の戦場で遊びまくったという以外物語の足しになる成果がないから
まあ漫画にはならんよな。

次号で氏康出る？
河越夜戦早くやってくれ

>>71
魔王に親父殺される
↓
結城氏に匿われた兄（11歳と9歳）は追及で追い詰められて
結城さんに「このままでは結城殿まで滅ぼされる。私達は乞食になります。城から出してください」とか言っちゃって
結城さん反乱起こす。兄貴達は結局魔王に殺される
↓
成氏、親父と兄（11歳と9歳）を直接殺したヤツの息子が後見人
↓
何故か後見人の執事に襲われて
親父と同じ道へ
↓
30年朝敵にされても古河には幕府軍踏み込ませずに
両上杉と激戦繰り広げ続ける
↓
結局、勝つ

名前変えて異世界モノ作れそう

>>70
今川「ワイもやで！w」

>>74
この頃までに出た関東管領さん
渋川
今川
山懸上杉
山内上杉
扇谷上杉（太田）
北条
長尾

>>48
横山光輝の韓信が『項羽と劉邦』と『史記』で変わったみたいに
センゴク権兵衛の義元がいきなり麿になってたら宮下先生を一生崇める準備がある

義元は陽キャのサッカー少年でいいよ

ほれほれほれほれほれ(ry

またおもしろキャラをｗ

ざわざわみたいにホレホレ効果音として書いてあるコマで草

ギョロ目族が大道寺氏か。
砂治族は多目氏かな？砂治族は二代目に出てこないからわからんな。
再来週が三代目で河越合戦やるなら多目さん出てくるかもな。

氏綱編は一週で終わったけど、
氏康編は河越夜戦とかも考えると一ヶ月くらいはやるか？

北条の領域が甲斐深くまで入り込んでるのはなんで？

あの花押の伏線は何？
花押絡みで氏綱や上杉朝興になんかあったの？
氏綱氏康に共通するのは領国支配で公平さを貫き既得権益の中間搾取者を排除していくことで
よそ者が信を得て直接領民に結び付き土着の支配層を屈伏させていくことだけど
それは光の部分で闇もあるよね？

花押はなにかしら裏切りに絡んでいると思えるんだけど
太田資高や資頼に関係している？
一代につき一つは裏切って良いって言ってて

氏康については河越夜戦ての嘘とはっきりわかるけど氏綱はなんなのかわかる？

よそ者なのに北条を名乗ったことなの？

それとも花押絡みで氏綱にエピソードある？

太田資高が天正記の頃の酒井にしか見えん

>>83
花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。

>>82
一度反幕府で挙兵してしまい
負けて当時の嫡流族滅したから
潜在的な敵である
また関東平野から、甲府盆地まで
幅30〜40kmの山岳地帯があるので
金山以外の占領価値はさほどない

今まで考えずにスルーしてたんだけど
そういえば当時の室町政権下で「北条」を名乗るのってどうなん？
北条を滅ぼして室町幕府を興したわけで
初期には関東では北条残党の蜂起とかもあったわけで
その「北条」の名を掲げたら
京の幕府も関東公方もその管領も
パブリックエナミー認定しちゃうんじゃないの？
江戸期に「豊臣」持ち出すようなもんじゃん

北条を名乗った方がメリットが大きかったんだろうね
領土拡張の大義名分になるとか人モノ金を集めやすいとか

北条の話つまらないから早く終わって欲しいわ

現有勢力の権威を否定するにはそれとは別価値観の権威がいるのでは？
北条に足利がとったかわったから足利から実力で取り返してもおかしくない
新田の傍流の得川が〜みたいなの聞いたことないけど後北条にもあるんじゃね？
伊勢も北条も平氏系だから容易だろう

でも代々行政トップをつとめてる名門の家柄をすてるって思い切り良すぎる

>>87
簡単に言うと室町幕府というのと鎌倉府というのに日本は二分されてる

「伊勢」を名乗るということは室町幕府の政所執事の一族が外からやってきたってことで外敵とみなされる

一方「北条」は伊豆の一族で東国の者という印象を受ける
伊勢のまんまだといくら古河公方を守り立てても関東管領にはなれんかったろうね

血筋は何とかなるけど余りにも無視すると

佐竹「いくら川越夜戦でボロ負けして切羽詰まってるとはいえなんで源氏の俺んとこに関東管領を持ってくるのはやめてもらいたんですがねぇ」

こうなるわけでw

>>90
当時の名字は状況が変われば変えていいものだから
完全に捨てたというのはどうかな　そのままうまくいったから北条を名乗り続けたというだけで
もし失敗していたら伊勢に戻っていた可能性はあるだろう

氏綱自身、駿河生まれ伊豆育ちだから伊勢家というブランドにも京にもあまり興味はなかったのかもしれん
帰化人二世みたいな感じ

>>94
伊豆&相模といえば北条か扇谷だからな
扇谷がホレホレホレホレ言ってるなら
こっちは北条名乗るしかないわな

古河公方&両上杉を敵に回してた時は
鎌倉を里見に焼かれるわ
江戸以外の武蔵の拠点をほとんど奪われたり
八方ふさがりだったからね
まあ
国府台合戦で古河公方に味方したら
急に好転しだしたけど
そこから河越夜戦までは古河公方の「上意」を戴いて武蔵南部を我が物にしたわけだが

今回みたいな話こそ歴史モノの醍醐味だなあ

氏綱は守りが強いイメージがあるけどそういうことね

早雲　カリスマ
氏綱　執念
氏康　
氏政
氏直

>>98
氏の通字はどこからきたんだろう

今川氏親じゃね？

アンチ北条くん今日はまだかな

あの盛時配下で目立ってた足軽二人は松田と大道寺だったのか……

……と思ったけど、大道寺太郎は小田原で戦死した言う話もあるから
その場合は爺状態で早雲の側近なんてできないわけで
あえて名無しにしてたのかな

一代一回の非道＝一回限りの臨時徴税
ずいぶんとやさしい非道だなーと

>>103
氏綱が非道やったの
国府台合戦の時だべな
松戸に2万の兵動員だから伊豆と相模はほぼ空になるような総動員
で
非道やらなかったのは
山中湖の戦い（対武田信虎・信友兄弟）か河東の乱（対ボン&生臭坊主）だわな

>>98
自分ではイケてると思ってたのに息子にブサメン呼ばわりされるカリスマ早雲

>>99
あれは公方から一字拝領したものだと思ってるけど違うのかな

>>81
太原雪斎「坊、今こそ河東に兵を進められよ」
イケメン義元「ヤタッ！毎度毎度北条が攻めてきやがって」

の師弟コンビ復活ktkr

>>103
それか、拍子抜けだな

花押を盗るのは旗をとるのと同じって
どう言うこと？
偽文書乱発して敵の切り崩し・撹乱するってことか？

>>85
> >>83
> 花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
> 本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。

なら、早雲の話の冒頭の訴訟と絡んできそうではあるが
文書や記録が真実か、記録があるか、記録が正しいか
力のあるものがねじ曲げて正義を変えないか
今川義元、北条早雲の遊ぶに続く伏線

事実としてわざわざあれを選んで描くなら北条家の存亡、
存立意義自体に絡む伏線なんだろうね

でなければ他にいくらでもいろんな事件出来事があるのに
わざわざ描く意味がない

来週は氏康？河越夜戦とかもあるし3週ぐらい引っ張るのかなぁ

桶狭間戦記に出てきた可もなく不可もない氏康が、どうブラッシュアップされても出てくるか楽しみw

>>98
氏政　汁掛けごはん

今川から独立したのは伊勢の名を捨てた頃かね
早雲の時の領土は今川家の領土でもあったわけだな

>>110
そんな深読みせんでも、公方が無能なだけのエピソードでええやん

>>111
氏康は桶狭間戦記の善徳寺会合につなげそうな気がするのよな
あの中で氏康だけきちんと描いてない

鬼島津と比べたら仏の北条だね

>>110
センゴクって基本深い伏線張って綺麗に回収ってのがあんまり無い気がするな
ただでさえ今は全体的に駆け足だし

花押は正義や正直について何かと繋がるはず
義元、早雲が戦国の世を遊んだのは人一倍繊細で優しく
正義感に強い彼らが道理の通らない世の中で
正直に生きれば利用され騙され殺されるからわざと正気でなくなるため
元就や光秀の生き方もそういうこと

何で道理の通らない世の中になったか

それは気候変動による小氷期
もう一つは開明開放的な宋や元に対して百姓ネトウヨの排外主義復古主義の朱元障が開祖の明が
経済的にもブロック化緊縮化しそれまでの基軸通貨たる中国の貨幣が出回らなくなり
マネーサプライが減ったから、経済が回らなくなったから

マネーサプライが減ったから貨幣が必要で皆が貨幣をしかも質の悪いものを自作したり
欠けたままの銭が流通したから良銭は貯め込み経済は大混乱

愛の人信長は選銭令を出して質の悪い貨幣の価値を下げ流通の現場に合わせると共に
マネーサプライの必要にも対応する
信長の選銭は成功か失敗か意見は分かれるが

これは正義の二枚舌を意味し、あの段階ではやむを得なかったってのが妥当なところ
悪銭を使うな悪銭は良銭と同じに使えの善悪二元論ではなく
善も悪も共に抱える戦国
それをそうやって克服し義元、早雲から抜け出す

花押の伏線はここに繋がるはず


最終的には秀吉が金貨を江戸幕府が通貨を揃えて幕府が恒常的な赤字体質になり
貨幣を市場に放出し続けマネーサプライが増えて経済は安定し発展する

>>118
>正義や正直について何かと繋がるはず

まさよしやまさなおって誰や？そんな人物おったか？と思った

>>115
まあ、花押自体は単に正義や正直がこの漫画のテーマだよ
戦国とはそういう時代だよって暗示かも知れないが
少なくとも暗示する意味役割はあるだろ

明らかに浮いている

>>116
島津は島津で別の意味で公正である
みんな平等に重い負担ｗｗ

>>122
島津「やべーぞ治水工事だ！」
平田「(陰腹を切る音)」
島津「やべーぞ財政難だ！」
調所「(陰腹を切る音)」

確かに平等だな。フツーお偉方は責任なんざ取らないのにこいつらは事を非道で成し遂げた後に命で償ってる

北条編どうなるかと心配してたけどスピード感あってかつ内容もそれなりに詰め込んで実に良いバランスだね

醜男たから領民に慕われたっていうのはどういうこと？

如何にも貴種を思わせる品がある美男より自分達に(顔だけは)近い品のない醜男だから親近感湧いたって事だろう
歌も見た目もずば抜けたアーティストよか歌もハンパで見た目もブスな会いに行けるアイドルへ人々が抱く感情に似てる

>>125
坂東武士のど真ん中に京都の公家を放り込むとどうなるか

なにその源頼朝

>>123
平田さんは端から腹をかっさばく気だったみたいだけど、調所さんは幕府に色々バレなきゃ死ぬ気ゼロじゃないかな？

ま〜バレないわけがないご無体だったから、覚悟の上じゃないかな？

しかし、民に尽くせば民は応えてくれる！って二代目の絶叫は、滅亡時の体たらくを見るといかにも虚しい

若死した氏康嫡男の名前は新九郎氏親だったとか。

氏親は北条家のかつての旧主からもらったのかな？

氏康は優れた政務官で書かれるのかそれともオラオラ系の猛将として書かれるのか

どうでもいいだろうけど大田すけたかのモデル
　https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%81%E3%82%A7&;source=lnms&tbm=isch&
sa=X&ved=0ahUKEwjN3_bSqK3eAhUEFYgKHZfuAX0Q_AUIDigB&biw=1920&bih=962#imgrc=cvBq-DLZ04P4UM:&spf=1540873824735

上田クラウドのモデル
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%8
3%BC&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjXqZXWqK3eAhVGzbwKHXWnDEgQ_AUIDigB&biw=1920&bih=962#imgrc=1z8qqt2jE5QyoM:&spf=1540873391944

>>133乙

付いていきたい大名 北条 徳川 毛利
付いて行ってもいい大名 織田 今川 浅井　長曽我部
絶対に逃げたい大名 武田 上杉 島津

>>135
武田は案外なかに居れば居心地いいんじゃないか？
義信ちゃん事件以外あんまり派手になかでは揉めてない印象
同盟相手としては最低だがw

上杉は親分が気分屋すぎるし、島津はまあ論外だなw

どの時点での武田かによるが信虎が集権化→晴信でやや現状維持に戻る→勝頼がさらに集権化、だから家臣はめっちゃ圧迫されてるはず
それに比べて島津は集権化遅れてて普段はフリーダムではあるぞ　戦に関してはキチガイだが

ホレホレさんの先祖もホレホレ言いながら
魔将軍にやられたんかな

>>138
すまん、ホレホレさんは不識庵でない上杉か

島津と北条が隣国同士だったらどうなってたんだろうかな？
今週号の氏綱の公正演説を聞きながら敵が島津だったらそんなこと言ってられないよねと思ったもんで

結局 花押真似たる！ の意図や背景がわからん
そんな謎エピソード持ってるおもしろホレホレさんってだけだったりして
作中でこれ以上触れなければツイッターで説明ありそう

>>140
どこの土地かによるな
北条は豊かな関東平野　島津は生産力低い薩摩
どっちにもそういう戦略・政策をとっただけの理由と言うものがあるから

>>141
家臣に見放されるレベルの触れちゃいかん無能ということがわかっただろ

>>142
何故か九州と違い光秀の興味を引かなかった関東

同じ人望ない無能キャラでもセニョーレスさんは癒しだったのに

ほれほれさんは目を合わせたらヤバいタイプだから

目を合わせたらヤバい無能ってなんだ

>>143
義父の嫡子殺して家乗っ取ってるぞ

里見＆鬼佐竹「そろそろ出番かな？」

鬼佐竹「島津なんか無用！関東には俺が居るで！」

氏政さんは曽祖父似の不細工豪傑タイプとみた

氏綱美形ってことは母親似ってことかな
出てこなかったけど美人で性格いいとか初代様ずるい

この時代大好きなんだけどわかりにくいのがなぁ
三英傑以前の大河やってほしいわ

>>153
鎌倉と戦国はあっても室町期の鎧ってレンタルほとんど無いらしい

花の乱は？

>>155
あれ名作だよね
案の定視聴率悪かったけど

>>132
どっちにしろ謙信に振り回される後半生

不識庵さんは台風とか地震みたいなもんだからね〜

氏康のモデルはチョビ髭おじさんだよな
「わが闘争」というセリフがあったら宮下センセは神になるなw

氏康さんが来るなら！
勝った勝った！さんも期待できそうだな！

太田道灌の凄さがイマイチ良くわからん

何十年続いた争いを平定したってのは確かに凄いと思うけど、とんでもない城攻めしたとか剛力無双で戦場では常に暴れ回ったみたいな具体的な逸話は無いの？

外出中雨に降られて通りがかった民家に立ち寄り笠を貸してと頼んだが
その家の女が貧乏なんで笠はありませんという意の和歌を読んで遠回しに断ったら
意味が分からなかった道灌は怒って立ち去り後から歌の意味に気づいて自分の無学に赤面したって逸話ならある

>>161
何十年続いた争いを平定した、のほうが城攻めだの怪力よりよほどすごいと思うけど

>>163
その争いのスケールをわかりやすく伝えたら凄さが伝わるんじゃない？
ここの人なら三国同盟の太原雪斎も知ってるし

>>161
平定しとらんぞ
平定したのは越後上杉と古河公方アサド成氏だ

>>159
んな直接的なことは言わせんだろう

「〜は間違っているが、世間はもっと間違っている」
「嘘を大声で、充分に時間を費やして語れば、民はそれを信じるようになる」
「本当の卑怯者には、死よりも恐れるものがないのだ」
「私は『説得』よって、全てを作り出した」

この辺りは使いやすそう

>>156
名作ではない
切腹して死ぬ山名
行方不明になる勝元
毒殺される日野勝光
野垂れ死にする足利義政

名優の無駄遣い

>>161
逆に川越城というマニアックな城作りに協力したw

再来週が楽しみだな
氏康公はもとよりセンゴク版キレンジャーも見てみたいわ

>>136
古参の板垣家や諸角家が信玄の代で没落したり外様且つ新参の真田家を厚遇したりかなりの実力主義だから織田家並みにストレス多そう

織田家で何とか万石級に出世して成り行きで豊臣に仕え秀吉死後はさっさと徳川に乗り換える

本願寺「皆おいでよー♪いいところだぞー♪」

旧織田系で江戸時代まで生き残って大身のままの家ってほとんどないから難易度クソ高いな

織豊大名はすぐ分裂するよな

ぱっと思いつくのが前田、細川、山内くらい？
本能寺やら関が原やらのタイミングで動き方間違えずに生き残るのきつそうだし武士が家残すのも大変だわな

>>174
足利大名よりまし

太田道灌のすごいところ
・江戸城作って荒川と荒川と隅田川と江戸川の河口を葛西城と二つで完全に掌握した
・ついでに河越城も作った
・扇谷上杉の家宰のくせに主を差し置いて御教書の添え人になってた
・五十子陣を長尾景春に粉砕されたあとに反撃して長尾景春を破る
・古河公方には戦闘で全く勝てないので和睦を主導して和睦にこぎ着ける
・今川の家督争いに介入
・扇谷上杉を一瞬だけ山内上杉を凌ぐほどの大勢力へ成長させる
・主に殺される

源義朝もだが風呂で殺されるってなんか嫌だな

宇喜多直家「無防備なところ狙うなんて乱暴だわ」

>>178
飯・風呂・寝る
暗殺するにはうってつけの場

>>178
源頼家「怖っ、こんな最期はゴメンだわ」

>>135
毛利はテルが部下に外道な事してるし、北条は五代目で一家離散。そう考えるとどケチの権現様が比較的マシなんかな、もっとも嫁と息子はかなり酷い目に遭ってるが。

>>152
初回で出てなかったっけ？男は顔じゃない頭だよと言ってた気が。

>>171
それってまんまゴンベさんやん

まあ織田家での出世ではないけどね。でもノブ様に気に入られ太閤殿下の元で出世し、一旦落ちるとこまで落ちるけど見事復活し最後は権現様とその息子のマブダチに昇格。こう書くとなかなかの人物ではあるよな。

>>185
大名に成り上がった訳だしそれなりにすごい人物なのは間違いない

>>170
信玄期は信虎時代に比べて中央集権から豪族連合体にやや戻ったというけど
子飼いの将に断絶した名跡を継がせたりで自分の権力を高める手立ては取ってるんだよな

>>182
家康の所は生き延びる、無事に過ごすって意味じゃ大分マシだけど
待遇的にはあんま良くないし大きく好転もしない印象
手柄立ててもドカッと恩賞とかくれる感じがしない

徳川政権下で過ごすなら下手に大名になるより数千石の高級旗本が勝ち組だな

大名改易はよく話題に上るけど旗本って取り潰しとかあったの？

有名人だと水野十郎左衛門（成之）
徳川の旗本じゃないけど、センゴクの最初の嫡男秀範も西軍に味方したため改易
大名と旗本以下で違いは何もない

>>161
ホレホレいろいろあるだろ？　ホレあれだよ
ホレホレ

>>177
最期のセリフ「当家滅亡」
がかっこいい

>大名改易はよく話題に上るけど旗本って取り潰しとかあったの？
ホレホレたくさん居るだろ？　ホレあいつらだよ
ホレホレ

ボケ始めた爺ちゃんみたいだ

早雲→ブサ
氏綱→普通
氏康→ブサ

かな順番で行くと

静謐よの
よいのです
ほれほれ

うんアリだな

氏康と綱成が出てくればいいんじゃあ！

>>196
氏康はもうイケてるおっさん出とったやろ。

真田昌幸って登場したっけ？

>>180
？？「ちょっとお茶しない？」
暗殺の革命者だったのか

真田昌幸は長篠の戦いの時にちらっと出てたな。

レイリでは真田さんが信用ならん奴扱いだったね

>>175
池田

>>201
一応史上初の狙撃での暗殺やってるからあってるw

>>202
三方原と甲州崩れだけじゃね？
長篠は兄貴二人

里見さんの出番は期待していいですか！

>>178
義朝→風呂場
頼朝→落馬
大姫→拒食症
頼家→風呂場で陰嚢を潰されて
一萬→火炙り
実朝→甥に
公暁→勝ち誇ってたら

どんな流れで金玉を潰される羽目になったんだ頼家……

「修禅寺にてまた頼家入道を刺殺してけり。とみに、えとりつめざりければ、頸に緒をつけ、ふぐりを取りなどして殺してけりと聞えき。」
なにこれ、字面を見ただけでもキュッとなる

ふぐり取り……

そういや最上義光も温泉で山賊か何かに襲撃されてたな
（襲撃されたのはパパで追い払ったのが義光だけど）

ただ刺し殺すだけじゃなくてわざわざ金玉も狙う辺り、余程の復讐心か嗜虐心があったんだろうな。怖い

多分暗殺依頼した側の嫁なり娘なりに手を出したとかじゃないかな

生首飾りが日課の鎌倉武士だしなんかノリでやった可能性もある

http://psycross.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/img11611.jpg
漆の湯につけられて腫れ上がった顔を面に彫らせたとかなんとか

>>191
よっぽどやらかせばお取り潰しはあった
ただ、名目上の領地はあっても統治してるわけじゃないし、やらかす要素がまず少ない
直参だから幕府にとっては完全に身内で、処遇は何かと甘いし
無嗣以外ではよっぽどのことがないと取り潰しはないね
無嗣でも、周りがうまく取り計らって体裁整えるし

>>200
武田滅亡の行で勝頼と膝詰め談判してたろ

>>191
3代目服部半蔵正就、
部下の伊賀同心とトラブルを起こして改易

「ほれほれほれほれ」
「当方滅亡…」

鎌倉は領地を子供に均等に配分してどんどん領地が細分化されて駄目になった
足利は器量のある奴に全部まとめようとして収拾がつかなくなった
応仁の乱前後とか説明聞いても何が何だかわからない
江戸時代に才能関係なく基本的に嫡子相続で安定したとは良く聞くけど


センゴクに出てくる大名も基本跡目争いは惨いし親子で殺しあったりクーデターも
道三や家康や信玄はじめ多い

北条と毛利は何で相続がうまく行ったんだ？

一代に一回のみ悪逆を赦すと段銭徴収はどう関係あるの？

北条も毛利も相手の兄弟や分家や家来に手を突っ込んで分裂させたが
本当に怖いのは自分達がそうされなかったところ
急速に拡大して不満がなかったからか

身内に厳しかったんじゃないかな?

>>219
逆に考えよう。
相続がうまくいったから大大名になれて有名になれたんだと。

北条はそもそも伊勢だから、東国のバーサーカー共と違って相続はちゃんとしてたのでは

源氏は血筋のせいかお家騒動やらないと気が済まない

この時代の有力大名ん中で親兄弟で殺し合いしなかったのって
北条さん・毛利さんぐらいかな?

>>225
毛利さん一家は殺しあい

>>226
間違って送信しちゃった。
毛利さん一家は殺し合いにならん程度の兄弟喧嘩はやってた気がする。

相合元綱は無かったことにw

元就さんは苦労した

よいのです

正妻と嫡男の長男ぶったぎり養子に行ったとは言え
年上の秀康外して秀忠に跡目を継がせた家康が
嫡男相続の平和の時代もたらすんだから世の中は皮肉

よく考えたらいくらあの時代でも鬼畜の所業

隆元の死因は心労だと言われても仕方がないレベル
まー十分優秀なくせに卑下する性格は当主向きでなかったのも事実だと思うが

ドンドン敵をなぎ倒してく親父に
武勇抜群の次男
理略抜群の父似の3男

変に優秀なだけ卑屈になるかもしれんね

毛利は正妻の子が隆元、元春、隆景
北条に至っては氏綱氏康が嫡男氏政氏直も兄が若くしてなくなった次男で
正妻と仲良く揉めようがなかったのはでかいな

島津も四兄弟中、三人が正室の子


秀吉がねねさんと男の子ができて秀吉が死ぬころに三十代の息子がいれば
豊臣政権が長く続いていた

種無しの段階で天下人の資格はなかったんだな。織田家を主君に立ててれば、諸葛孔明に並ぶ名宰相として名を馳せたろうに

>>235
んなわけない
一族の人ほかにも居たし養子でも全然OK

早雲さんとこみたいに3代がそれぞれ優秀って凄いよねぇ

孔明って兄貴が呉に仕えてたけど割とよくある話だったのだろうか
戦争で両陣営にわかれてって感じじゃなくてもともと違う国に仕えてるってのが珍しい気がする

長男を養子に出した伊達晴宗みたいなのはレアケースなんだろうか
一応相手と約束してたらしいし、養子に出したころには次男(輝宗)もいたけど

>>238
本家の琅邪諸葛氏にしてから後漢〜曹魏〜西晋で中堅豪族やってるから。
あの二人はむしろ分家筋

>>219
そうじゃないみたいよ
御家人初代の分家くらいで
あとは田分けはあんまりしとらんよう

むしろ貨幣経済で土地を富める有力御家人や寺や酒屋に売らんと生きていけなくなった御家人が
多発した

秀吉も天下人にならなかったほうが幸せだったのかな

天下人になっても幸せそうなの劉秀と趙匡胤くらいな気が

>>239
立花宗茂は元服後な上、実質婿養子だから少し違うか

毛利家の話をするときどうして元就が家督相続するまでの話出てこないんだ？

>>242
秀吉はやりたい放題やって幸せなまま死んだけど？

>>206

昌幸みたいな超重要キャラはどう登場させるか
作者の見せ所だよなあ

俺は未だに丹波哲郎のイメージが抜けない
信之は渡瀬恒彦だし

>>136
板垣信方の息子粛清とか謙信の関東管領就任の動揺とか他にも多発している、
内藤さんとか長坂とか跡目相続に不可解な点あるし(実子いるのに養子が家督継ぐとか)

>>245

超絶イケメンの陶晴賢が見たいな〜

>>170
義信事件で連座した家臣は信虎時代からの古参の家柄が多かったのも、勘助や馬場ら新参を排除したい意思があると評する歴史家多いね、

>>250
新参排除してどうすんだよｗ

>>248
内藤さんの養子の昌月が能力的びみょーなのが何とも・・・

>>178
織田信光も風呂場でノブ様にデスノートされた

>>251
義信を支持していた古参が新参を排除したがってたって意味じゃね

>>251
義信担いで古参家臣が武田家内での巻き返したい、の腹

>>252
頑張ってたんだけどな
武田旧臣のなかでは頑張った方だと思う
まあ弟が優秀だったんだけども

手品先輩がアニメ化か
センゴクはいつだよ

>>200
天正記の終盤に諸葛亮みたいな格好して出てたよ、新しい城つくるのにみんななんで反対するの？って愚痴言ってた
あと石佐の話で顔だけちょいちょい出てる

>>257
パチが当たらなかったからね…
無理じゃね？

この漫画って毛利では元春が親父似であんまり親父に似てなくて隆景がややイケイケ気味っていうのが面白い

この漫画で出てくる最高のイケメンって誰？
上杉景虎（北条氏康の七男）は三国一の美将と言われたようだけど出てくるかな

読んでみれば？

>>247
北条攻めを決定づけたのが真田と北条の領土問題だしね
ページを割かずダイジェスト風に流す可能性もあるけど

昌幸も出てくるたびに顔変わっているような…

昌幸を最後に見た記憶は甲州崩れで1コマだけ出てかなり慌ててる様子だったかな
昌幸は最後まで勝頼の身を案じてたと言われてるがそんな感じはなかったｗ

昌幸さんは
無印の三方ヶ原で1コマだけ
天正期の新府城建設シーンと甲州崩れで「どんな判断や、家潰す気か」とボヤくシーンで登場してたぞ

浅間山噴火しない限り！という印象はどこと混ざってんだろう

一番のイケメンは色々意見あるだろうが生き様に合ってるフェイスなのは
龍興な気がする

>>266

あー出てるね
でもほとんどモブだね。こりゃあこのまま
出番なしかねえ

>>231
忠輝「せやな」

>>261

松永さんって出たっけ？
大したイケメンだったそうだが

>>271
爆弾正は最後の裏切りの時にチラッと一コマだけ出たが
ただの爺さんだった

>>261
https://i.imgur.com/7G76yfO.jpg

松永さんズラ被ってたな

昌幸は織田に投降しなきゃとあわてる家臣に
アホか織田じゃ気分しだいでお取り潰しだ
ただでさえ出遅れてるし
友好国の北条に降って直接手出しされないようにするんや！
と言ってたのが曲者ぽくてよかった

たったひとこまだけど、顔だけなら氏綱老年期がカッコ良い。

2代目で有能で民思いでイケメンって
少女漫画の主人公だな

>>265
昌幸は甲州崩れの時に北条に誼を通じようと手紙のやり取りしてたしね
勝頼は岩櫃に逃げてたらたぶん殺されて手土産にされてる
昌幸ならやりそう

>>272
久秀出した頃はへうげもの が連載されていた時期だから、向こうの印象が強いからサラッとしか触れなかったのだろうかと

新撰組モチーフにしたキャラ多い銀魂で斎藤一モデルが中々出なかったように

>>267
別漫画か歴史関連本の勝頼特集のイラストであった気が

>>272
何度見ても蔵田マルクスで噴いてしまう
しかも正面だけかと思ったら別カットもちゃんと描いてるし

>>277
そこまでやると逆に評価下げて小山田いくみたいな末路になりかねないから、
一応提案はしてみたけど来ないで〜って願ってたと思うよ
滅亡の際であんまりやりすぎると朝倉景鏡みたいに生き残っても後で残った民衆の憎悪を集めるようなことにもなりかねないし、
ホント去就のさじ加減は難しい

>>249
センセのツイートで描かれてたよ

似顔絵ばっかだからイケメンいわれてもこの漫画のイケメンキャラとは言い難い

信長がイチローだとしたら秀吉は誰がモデル？

>>284
ジャニーズ

斎藤龍興は編集者がモデルだっていうけど
秀吉は日本人の中年俳優だよな
誰なんだろ

>>286
あんなカッコいい編集者がおるんか

名人堀久「・・・・」

孫市ゲバラが一番カコイイよ
ジャニは小姓以外似合わねーだろw

仙石と牟田口って似てるよな

>>277
旧主の首を手土産にってのは評判が悪い
事前にそうする事を内約済みの場合はともかく（それでも対外的には悪いが）
窮地の主君をってのは武士的に大変よろしくない
万一勝頼が岩櫃に来たら北条に亡命する交渉でもしたんじゃねえかな
同盟破綻したとはいえ妻は北条氏のままだし比較的穏健な北条なら
交渉次第では何とかなった目もあるかもしれん

>>290
司馬遼太郎が大嫌いなところが似てるよな

武藤章、板垣征四郎、片倉衷、甘粕正彦、伊達順之助
満洲関係者って川中島とか伊達家っぽい名前多いけど中身も似てるのは最後の人くらいか

>>292
無茶苦茶なことをゴリ押しして部下に多大な迷惑と犠牲を強いたとこ…なんだろうな

まぁでも司馬遼太郎はゴンベの事を実際はそれほどディスってないよ（むしろ有能だって書いてる）
夏草の賦でもゴンベはあくまで信親戦死へのキートリガーでそれが済んだら即退場
本当に大嫌いならふんだんな資料駆使して、一番の汚点である戦後処理ぶん投げについてねっとりじっくり責任追及するけど
物語（エンタメ）としての構成を第一に考えて、その部分は一切書いてない
逆にこっちの戸次川はこの基本姿勢忘れて進めたから物凄いチグハグなモノが出来上がった

ホレホレさんは史実でも評価低いの？

>>295
わかる。いざ司馬遼太郎読んでみて驚いたわ。

>>296
ノブヤボだと長年無能扱いだったが
河越夜戦で関東旧勢力連合軍結成した手腕を評価されたのか、10年前の天道では
統率力70台に能力アップしていた

>>291
必死に信長に取り入ろうとしてる北条がそんな爆弾抱え込むような真似する訳ないでしょ
北条も武田征伐に参加してるし、というかそれ以前に直前まで勝頼にフルボッコにあってたが

>>298
ホレホレホレホレさんって河越夜戦で死んだ朝定の親父やで

>>300
すまん、素で勘違いしていた…

北条さん戦は弱いんよね･･･
いつもやられてるイメージ

>>277
あの寝返りのお誘いのお手紙は真田だけじゃなく上野信濃の多くの国衆の元に出されていたから…
真田が有名なのとその後の行動のせいで武田を最初から裏切る気だったみたいになっているけど

>>300
龍興登場時の義龍と勘違いしてた流れを思い出した

>>302
河越合戦と国府台合戦は戦国時代全体で見てもかなり華々しい戦果なんだけどいかんせん相手側の知名度が無さすぎてね

河越夜戦って大河だと風林火山でやったくらいかね？

>>305
山内上杉・扇谷上杉・古河公方
簗田・長野・長尾・太田・千葉・里見・小山・結城

錚々たる関東オールスターだぞ！！！！

>>307
江戸時代にいくつ残ったんだ

>>308
上杉と古河公方と簗田と結城と太田は残った！！
簗田は先手与力頭（1500石）だけど

>>299
逆に北条が強かなら上手い事言って勝頼を引き取りつつ
信長に引き渡すかもしれない
この辺りは狸と狐の化かし合いみたいなもんで
やるわけ無いだろと断言できるものでもないと思う

上杉は御館の乱以来勝頼に従属してたんだから真田領を経由して越後に逃げればいいだろう

北条としては、関西が本拠の織田がいつこけるかわかんないんだから、将来の甲斐侵攻の大義になりうる勝頼、もしくはその子どもを抱えておくことはメリットがあるだろ。
織田と取り扱いもめたら頭丸めさせるなり、勝頼本人は差し出したらいい。

勝頼の嫁も良くできた人だよねぇ
養子に行った弟も非凡だし正に外れ無し

武田が滅んで諏訪が生き残るとはね
まさに人生万事塞翁が馬

>>312
本能寺の変みたいな事故は誰も予想できないからそれはないよ
武田征伐の時の毛利は追い詰められて防戦一方、武田は速攻で滅亡寸前
上杉も魚津まで迫られて風前の灯
こんな状態で織田はいずれコケるなんて予想して行動できる人間は歴史を知ってる人間だけ
実際北条も全力で織田に擦り寄って属国にしてくださいと申し出てたから勝頼の保護なんて無理

平山優先生の「武田氏滅亡」を読んでから「天正壬午の乱」を読むと勝頼のツキのなさ、タイミングの悪さに泣けてくるわ。

勝頼の武勇と統率力+真田さんで
ノブ野望なら凌げるな

長篠以降の勝頼はどうすべきだったのか・・・
後知恵でも分からん

本能寺迄時間稼げば･･･と思ったが
武田健在なら本能寺起こってないからねぇ
せめて噴火なければ･･･

>>318
大井川以西を家康に割譲して織田・徳川との融和を目指す、かな
これぐらいしか勝頼が生き残る道は無いかなあ

本能寺がなく織田の天下があのままスムーズに行ってたら
上杉と毛利と長宗我部は武田と同じで織田に滅ぼされてた
島津と北条はあれ以上領土的野心を示さなければ安堵されてたが何かしくったら潰される

その場合、勝家や光秀、秀吉、一益あたりの有力家来は複数国持ちになるが強すぎるんだよな
家康も三遠駿
三管領や七頭に専横された室町幕府とあまり変わらん、これじゃ持たない

粛清されたのだろうか
佐久間や荒木どころの騒ぎじゃない

それとも光秀は伝えられるように出雲石見に秀吉は山陽か九州に
勝家は上杉の後の越後に丹羽長秀は四国に一益は関東で
畿内や中部の領土は全て取り上げられて遠くに追いやられて
中部近畿は信忠の幕僚達が抑えて大丈夫と考えてたのか

まあ、信忠への代がわりで実権取り上げられ冷遇されるのは確定してたから本能寺だったんだろうが

明智くんの出雲石見って金銭的にはめっちゃ裕福な土地なんだよなぁ。
出雲大社のテラ銭と石見銀山があるから。

当時は裏日本じゃなくて
貿易も盛んだったからねぇ

家康も運が良い
あのまま、本能寺がなければ三遠駿どまり
秀吉が織田を取り除き、北条を滅ぼし長宗我部や島津を減封し
それでも毛利、上杉、前田、小早川、徳川、五大老抱えて
制御できず滅んだんだが関ヶ原終る頃には毛利も上杉も小早川も潰れて牙を抜かれて
相手になるのは前田と地の果て島津くらい

徳川が身分の低い石高の小さい大名使って大大名を実権から遠ざけてうまくやったと言うが
そもそも織田や豊臣や関ヶ原で淘汰できて対抗できる大名が消滅してたからそうできた
元はせいぜい三遠駿の三国がやっとだったのに

徳川さんも
嫁と息子差し出したり（諸説あり）
武田への壁役やってたら見捨てられてウンコ漏らしたり
最高権力者の年増の妹を押し付けられたり
住み慣れた領地をいきなり変えられたり

なかなかハードモードなんたよね

徳川幕府みたいな三万石や五万石の老中の言うことを唯々諾々と全ての大名が聞くとかあり得ない
徳川が毛利が上杉がそんなもんの言うことを聞くわけがない

本能寺なしに織田の統一がなったら勝家や光秀や秀吉はそういう立場になったわけで
生かされたのか殺されたのかどうだったんだろう

本能寺無ければ
森一族が内政仕切って蒲生さんが出世してたかもね

>>321
秀吉の朝鮮出兵が信長プランの焼き直しってよく言われるから
光秀、秀吉らはみんな朝鮮の大名になってたかもね
信忠の後ろは家康に任せてみんな渡海してんじゃね？
信長時代に渡海してたら明まで行けたかな？

遼東半島の実効支配が限界だったんじゃね。
明が自滅さえしなければ山海関を突破できないだろうし。後金（後の清王朝）だってヌルハチがサルフの戦いで明軍を粉砕するも山海関で袁崇煥に敗死→三代目の順治帝（実質ドルゴン）の代でようやく北京入城だし。
ただあの辺は鉱物資源以外はそんなに美味しい土地じゃないし。

武田落としたら
西は毛利は虫の息・大友さん恭順・島津微妙
東は北条恭順で東北は勝手に従うたろうって事で
ほぼ天下王手だったんたよね

>>328
それ秀吉が立案な上に
信長渡海説を明や朝鮮に吹聴した風評流布魔
足利義昭な件

信長・信忠の死はもちろんだけど、
村井貞勝を失ったのも、織田家には相当痛手だったよね
朝廷や諸大名と織田家をつなぐパイプ役がいなくなったわけで

朝廷はともかく村井は大名との取次ではなかったと思うが
京都に来た大名をもてなしたりはするだろうが

そういやセンゴクでは村井とか原田直政とか信長側近の有力者は殆ど出なかったな、
ゴンベェが信長カンパニーの営業現場の人だから、社長秘書系とは接点ないから。

有岡城責めの時に秀吉軍の目付に来た蘭丸以前の信長のお気に入りとかいたが、あの役は堀久になっていたし

>>318
とりあえず浅間のお山を鎮めるべく祈祷を…

どっかで織田に服従するか合従策で対抗するかどっちかになるが、同盟に活路を求めようにも先祖代々の悪行がw
まさに親の因果が子に報い
これまでの蓄積を全部捨てて甲府の一部だけでも安堵してもらって、織田の組下大名として生き残る以外なかったかもね

長篠以前はともかく、長篠の後では勝頼が何度も和睦の打診をしたが黙殺されたから全面降伏以外道はないだろう

妥協すると家臣に寝首かかれないか

>>337
だから勝頼滅亡後、甲斐本国の豪族系は執拗な除去したんだろうな

こいつら俺が中央で モタついたらすぐ寝首かくな。と

>>328
信長のシェフがちょうどいまその辺を描く感じだな

>>338
その川尻さんも寝首かかれた
一方滝川さんは別れを惜しまれた

おみゃーら、ホント漫画そっちのけの歴史話大好きやね
11月6日（火）センゴク権兵衛13巻発売じゃい

豊臣秀吉の覇道は日ノ本の外へと広がってゆく。栄華を極める豊臣家は、このまま天下静謐を実現できるのか？
その鍵のひとつは、仙石権兵衛が握っている。高野山から京へと移り、激動する時代を目の当たりにする権兵衛。
今は「無用の武士」なれど、その力が必要とされる日は近い！！

今回の公正についての話は結構感動したわ
今の政治と絡めるわけじゃないけど
やっぱり公正であるって本当に大切

>>318
勝頼はじめ首脳部全員隠居か出家して、織田家から養子いれて当主にして、織田家の重臣を当主の後見人にして全権を委ねれば武田家は残ったかも

勝頼が生き残るためには上杉北条と全面的に組んで信長討伐軍を出して東西で拮抗することが無理なら
領土を割譲して恭順して織田軍を自由に領土を通過させて上杉北条滅亡の尖兵として働くしかないだろ
家康、毛利、上杉が五大老として残れたのはそれができたからで
毛利や上杉はそれも偶然に過ぎなかった
逆に言えば上杉や北条を滅ぼす代わりに織田の一武将として生き残る道は必ずあったんだよ
上杉や北条討伐に誘い込み春日山攻略ルートや小田原攻略ルートとして
先陣となり補給ルートとして全面協力しどんな無理難題も嬉々として応ずれば信長も断れない

駿河の東海道ルートを割譲して北条を攻めさせる
美濃から川中島まで割譲して上杉を攻めさせる
そこまでやれば勝頼は生き残れた
軽い軽い

発想の転換が必要

>>344
いえやす「何故か頭が割れるように痛い」

>>343
あ〜そういえば信忠の許嫁は…w
信忠が婿養子に入って武田の名跡継げば、戦国最大最強の吸収合併だなw

北条が生き残るためには織田の武田と上杉討伐に全面協力して二家を滅亡させ
二万の兵を毛利に四国に九州に派遣して織田の為に死んでいけば軽い軽い

中央に比較を絶する巨大統一政権が出来ようとしているのに
全面恭順せずにどうでもよい局地の縄張り争い続けてた
伊達や島津や北条は本当に馬鹿
勝頼や景勝達も馬鹿

あと二巻で収まんの？

トップが方針転換させても、家臣をどうやって従わせるんだ
最期、一族衆や重臣からも見捨てられたのに

13巻（108話まで）　家康完全屈服、茶々ビュルビュル、海外貿易云々
14巻（117話まで）　小田原征伐編開始、北条過去編
15巻（126話まで）　引き続き北条過去編

ネット高野山住民「俺のいう通りに動けば勝ち残れる」
家臣団「なんだこの基地外」（バッサリ）

>>348
北条は信長には従属申し出てるから
属国になるから氏直に娘下さいってお願いしに上洛してる
そんで信長にじゃあお前隠居しろやって言われて氏政はすんなり隠居って属国以下の扱いも受け入れてる
武田征伐にも参加して必死にアピールするも、結果は上野召し上げ
しかしその5日後に三島神社に氏直が信長の娘貰えますようにって奉納祈願してるポチっぷり

氏政めは信長のポチにはなるけど関白にはキャンキャン吠えるのな

本能寺の変を見たからだろう
どうせこの成り上がりもそのうちひっくり返される、と思ってなければ
信長の時との態度の差を説明できない

本能寺の変という大ラッキーがあったからまたラッキーあるんじゃと思って安売りするのやめてしまったんじゃない

先に書かれてた

2匹目のどじょう
ギャンブルでよくあることだね

氏政は勝頼にやられすぎて滅亡の危機を感じて信長に泣きついたんだよ
その勝頼が瞬殺されたのを見たらもうポチになるしかないだろう

>>359
それは大きいよな
武田上杉タッグに散々悩まされてきたのに信長が動いたら片方瞬殺されてもう片方もトドメ刺される寸前だから
こりゃポチになるしかないと思ったんだろうね

>>295
司馬遼太郎さんの　「余話として」って文庫
図書館でいいから読んでみて
めっちゃディスってるから　「鎧に鈴付けてたｗ」とか
秀吉の旗本っぽいから大名になったとか

織田の時は、武田に連戦連敗
ﾔﾊﾞｲﾔﾊﾞｲ勝頼が小田原まで来るよ北条ｵﾜﾀとか言ってる状況だったけど
秀吉の時は関東制圧目前だったというのもある

北条に助け求めても御館の乱で
ザックリ裏切っとるからね

本能寺の変後に同盟を破って滝川一益を攻めたのも心象を悪くした

滝川に同盟堅持の約束でもしてれば清須会議の結果も変わったんだろうか

>>361
夏草の賦あたりだと、ただ単にあんまり断罪続けても収まり悪いからとりあえずあの程度で許してやった、ってだけだよなw
似たような履歴の山内一豊も、功名が辻でなんとも微妙なsageられっぷりだけど

>>366
但馬の仙石さんのとこ行ってダメ出ししてんだよね

鈴鳴り武者のくだりは、周りから嘲笑されるけど、最終的に戦功あげて見返す感じになるのかな
そんで、家康や高虎がゴンベを見て、
昔は俺たちもがむしゃらだったなって懐かしむみたいな

鈴のくだりは
ゴンベ「高野山下りるわ」
高野山民「寂しくなるなぁ、はいこれ鈴」ってアメちゃんもらうみたいな唐突さだったら
あれをなんとか上手く昇華してほしいねぇ

>>362
武田末期も上州は小幡真田あたりが健在だったのがデカい

真田は長篠で昌幸の兄が死んだのによく盛り返せたな