ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】

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単行本は23巻まで刊行中
ビッコミにて当作品のみレンタル閲覧も可能

前スレ
ゆうきまさみ総合92【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.io/test/read.cgi/comic/1779607904/

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ホスの守

お城の妖精五代ちゃん

北条早雲

ソウーン

北条氏綱

北条幻庵

>>1
乙です

伊勢盛時

伊勢貞興

伊勢盛定

伊勢盛興

北条綱成

北条氏繁

北条氏勝

太田氏房

佐野氏忠

来るで、最軽量ハンデマカナ

トップハンデのコガネノソラは買うたらアカンで

ちゅどーん！

たておつ＆ほしゅおつ

茶々丸

この漫画読んだら箱根の坂は違和感でかすぎで読めなくなっちゃうな

>>23
司馬を超えた新たな戦国スタンダード

前スレからの流れだけど
俺は39の時に24の嫁と結婚して今に至る

まあ80歳以上まで生きるし無為無官の根無し草同然できてから、いきなり従姉妹の息子の龍王丸の後見人になる話だからねえ

まあそれを言ったら斎藤道三のやつも相当どけど

>>24
ゆうき史観として後世に残りそう

漫画センゴクも近い扱いになりそう

53歳の時に6歳と婚約して
56歳の時に9歳と結婚した某世界的宗教の教祖に勝てる人とかいるの？

>>29
まあ最初の嫁さんは年上の未亡人で、その嫁さんが亡くなったあとの政略結婚だったっすかね？
他にも未亡人を何人か嫁にしてるんだ

前スレの話を引っ張ってなんだが、いとこカプ話を
ゆうきまさみスレで話題にして、誰もクニエを
思い出さないのってどうよ？

スレタイも読めない奴らが過去作読むと思う？

>>1 乙。
　
「史実や伝承の記録が複数残っているから、襲撃の用意周到ぶりが伝わってくるのかな。」
「ついに『最初の戦国大名』の誕生です。」
「最初の戦国大名と言われる伊勢宗瑞（北条早雲）」
「のちに北条早雲と呼ばれる伊勢宗瑞。 いわば“下剋上の元祖”的存在だ。」
「戦国時代、始まる」
「茶々丸は足利将軍家の血筋、それへの一気呵成の襲撃は主筋殺しの大罪。ここに戦国の世が幕を開けるッ！」
「室町時代いちマジメな男が初の戦国大名になり、戦国時代の火蓋を切る！」

Xの関連ツイートを眺めていたら、
前スレ738で懸念したような人々が数年後どころか既に大量発生していた。
　

伊勢宗瑞の伊豆侵攻、特に初動に関する史料は殆ど残っていません。
従って史実も不明です。
　
堀越茶々丸と宗瑞の間に主従関係はありません。
従って御所襲撃も茶々丸殺害も「下剋上」と云うには当たらず、
それどころか宗瑞を含めて北條五代、一度として下剋上を行っていません。
　
「最初の戦国大名」は本作にも顔を出した越後上杉房定ということで大方の見解一致を見ています。
房定の戦国大名化工程開始は宗瑞の伊豆侵攻より四十年も前のことです。
　
確かに戦国時代開始の画期については今なお論争があります。
但し議論は概ね享徳ノ乱、応仁ノ乱、明応政変に集約されていて、
宗瑞の伊豆侵攻を以てそれに宛てる論者はいません。
もちろん学説に逆らって新説を主張するのは自由ですし良い事でもありますが、
その為には少なくとも「戦国時代とは何か」「何を以て室町時代と異化するのか」という定義が提示されなければなりません。
　
*****
　
新たに蔓延しつつある俗説巷談に対する批判を昨今流行りのAI作文コピペ風の文体で書くとこんな所か。
　

黒田基樹　編「北条家年表　宗瑞・氏綱・氏康・氏政・氏直」(高志書院　2026年)

本文は226ページあるが、本作品の茶々丸と対峙している時点は５ページ目。

>>35
五代の全年表ではそれも致し方無し。
　
一代記『戦国大名・伊勢宗瑞』では本文正味238頁（p11～p248）で24頁目（p34）。
連載八年掛けて24頁…（目眩）。
　

久々に来たけど相変わらずきしょいの住み着いたままなんだな
ところでお前等パトレイバーの小説買うの？

三浦殿も福島殿も初登場時はオドオドした自信なさげな感じだったが
今や堂々たるものだな

朝比奈や岡部の息子はこの先出てくるかな？

遠州攻略始まるから出てきそうだな

「餓殍満路、穹死不勝記矣。」
明応三年、遠江の状況斯くの如し。
而して攻め込む駿河の雑兵たちも飢えている。
遠州戦線は亡者が亡者を殺して奪う地獄絵図だったろう。
それを承知で侵攻を命じた北川殿や今川氏親も、
当然ながら現代人が素直に共感できるような精神の持ち主ではない。
　

>>37
買うよ
舞台が実家の近くだし

>>37
熱海で寿司屋を営む後藤さん(笑)
爺婆パトレイバーの興収データ見るとEZY File 2はかなり厳しいのでは？

>>43
三作全部のムビチケとか売っちゃってるし
上映規模縮小はあっても上映なしはないのでは……

>>43
上映してる映画館が少なすぎる
さすがにアニメ見るために半日車で移動は難しい

>>37
買う予定はありません

>>37
著者にゆうきまさみもクレジットされてるけど挿絵とかどのくらい描いてるか気になるな

ﾐｳﾗもｸｼﾏも戦功あったとはｲﾍ新五郎側だったんだから
戦乱終結直後はソリャﾕﾙｼﾀﾌﾘｼﾃBABANBA〜Nされんじゃネーカとｵﾄﾞｵﾄﾞﾓｼﾖｳｶﾞ

>>48
正直なところアニメに興味が無いしパトレイバーもゆうき先生の漫画作品として親しんでいるだけ

アニメ作品に何の思い入れも無い

1作目は見たけど後はもういいかな
押井パトレイバーの劣化コピーみたいな話だし

>>27
一番の大きな意義は応仁の乱から伊豆乱入までの時期を上手く埋めた事かな
結構時間的にも間があったとか
そしてそれを埋めるのに一番の適任こそが伊勢盛時だったと

パトレイバーのラインを踏襲したら過去の劣化コピー扱いされ
パトレイバーの世界観の上で好きなもん作ったら世界観を壊したと言われる
どないせえちゅうねん

あ、野明たちの頃の第一小隊の話とかなら
みんな思い入れないから何作っても文句言われないかも？
テレビ版第一小隊のパイソンとか好きだし
見てみたい

やはりテレビ版が一番好きだな

>>27
有名だけどその生涯はあまり広く知られてない北条早雲って武将を史実創作上手く絡めて深く掘り下げたと思う

>>54
室町と戦国の過渡期や接点としての位置付けも大きい
むしろその意義を改めて気付かせてくれたと

ふわっと講談がもとのやつで広まってたからなあ

ゆうき先生のおかげで黒田基樹先生をはじめとするこの時代の研究者の著作を読むことができたのも幸いである

細川政元のピックアップもこれの影響がありそう

>>55
その折角の大きな意義が、
読む者の資質によっては>>33に書いた如く全く伝わらない、猫に小判を地で行くことになってしまう。
それどころか彼等の反応が新たな講談を生み出してしまいかねない。
　
と同時に本作自体も本質的な危険を孕んんでいる。
様々な事物が急激に変遷して行く時代を描く作品としては、
全体構造のほんの一部を伊勢宗瑞主観の歪曲をかけた上でフレーミングしたものという限界から免れ得ない。
常に相対化して批判的読解に掛けることが読者にも求められる。
　

>>59
それを週刊誌でやろうとおもったら、ヒストリエみたいに史実の沼にハマって休載だらけになりそう

>>56
新九郎読むまでは88歳死亡説をそうなのかと漠然と信じてたのは内緒だ
三浦道寸を油断させるため小田原城下の田んぼを十数年好き勝手に青田刈りさせたとか随分気の長い計略だと半ば呆れたものだｗ

三国志を読んでそれが史実だと思う人も多くいるだろうが別に害ではない
それ以上興味を持たない人だからだ
漫画についても同じ事
史実と付け合わせをしたいならエンタメ板ではなく歴板にスレでも建てて議論してくれ

>>62
『三国志』は少なくとも前代の公式編年記録及び後継王朝によるその批判的考察という基盤に拠っている。
もちろん古代ならではの記述や後継王朝主観による殊更な歪曲を含んではいるが。
しかしあなたが云うのは『三国志演義』なのでは？
　
もしも当たっていたら、
それこそが『三国志』よりも『三国志演義』の方が広く流布してしまったことの「害」に他ならないと愚考する。
　

>>60
これほどの水準を維持している本作ならば、
連載形態ではなくて書き下ろし単行本のみを戎光祥出版か吉川弘文館から出せば良いんじゃないかと、
半分本気で思う。
　

>>62
魏も滅亡後の西晋になってから書かれた書物なのでその時点ですでに虚構がかなり含まれていたのではないか

「三国志演義」は二次創作の総集編みたいなもの

>>36
そちらの方も読みましたが作中ではまだ宗瑞と名乗ってすらいないので仕方ありません

宗瑞になっても奔らされることに違いはないのでゆうき先生がどのように処理するか見もの

武藤敬司的なサプライズもありかと

>>65
中国の正史は原則として当該王朝滅亡後、後継王朝によって編まれる。
易姓革命の国だから「前代は悪、当代が正義」という価値観に基づく歪曲や虚構は必ず含まれている。
　
本邦にも武烈紀という事例があるのは周知の通り。
継体に於ける王朝交替を疑わせる所以になっている。
　
本作も無縁ではない。
堀越茶々丸の人格、行動、事蹟などは殆ど北條系御用軍記に追従したものであって、
ああこれなら討たれるのも無理はないという観念に読者を誘導している。
足利義政や扇谷定正をあれだけ深く描いた本作にしてはあまりに不審な安易さだが、
主人公たる伊勢宗瑞を正当化する為にはこの路線から遁れられなかったということか。
　

これは歴史マンガであって歴史論文ではないので

と何度言えばわかるんだコイツら

本来の論文読んだことないから漫画ベースだと自分たちの話をしやすいんだろうな

>>67
誘導ってさ、これフィクションなの
盛時スクリーンなんてあの時代には無いの
デザートタイムもありません

おわかりですか？

自分が気に入らないからと害だの危険だのと馬鹿すぎる
ただの構ってちゃんのくせに論客ぶってるのが滑稽

とっとと「黒田基樹」でNGしとけよ

ブラックジャックは嘘の医療知識ばっかだと噛み付いた東大の医大生に
東大生徒もあろうものが漫画に嘘があることもわからないのかとやり返されたり
銀魂の作者に陸奥宗光モデルのキャラが土佐出身扱いはおかしいと噛み付いて
質問コーナーであしらわれたやつとかと本質的には同じ
https://i.imgur.com/j2E75wh.jpeg

知能の高低や知識量じゃない部分で愚かなんよな

>>67
うわこいつ戦国板の北条爺か…？

そろそろ紙オムツ爺が定例荒らしを始める

>>69
お望みなら論文ベース、何だったら一次史料ベースの話を書いて差し上げるが。
特に作中時間でも登場人物たちの足下深く密かにカウントダウンの進む明応四年地震についてはかなり調べたから、
いくらでも書けるし黒田基樹氏ら文献史学者の見苦しいムーブを批判することもできる。
書きましょうか？
　

>>76
ぼくのれきしのちしきはすごいんだぞ自慢はいらないです

>>64
じゃじゃ馬グルーミンアップでも思ったけど、
漫画として破綻させずに描くために、どんだけ取材してるんたろうかと感心する

>>78
だから「月刊伊勢宗瑞」になってしまうのだろう…。
伊豆に取材旅行と聞いた時はホホウ温泉と旨い肴三昧のシュザイですかあなどと荒川又次郎風に勘繰ったりしたが、
ゆうきまさみ先生、ごめんなさい。
　

>>78
作品中に出てくるかどうかわかりませんが、伊豆島々にも取材に行きましたよね

じゃじゃ馬では取材先が先生だらけになるというオチも

>>76
一時史料の話は日本史板でどうぞ
地震の話は気象板でどうぞ

>>80
伊豆七島で取材したということは半島制圧後の制海権争奪戦、
黒田説に拠れば対上杉叛乱蜂起の一因となる案件を調べたものと解釈できる。
そこまで描くのかと期待できないこともない。
　
敵方代官の乗船を拿捕すべく洋上追撃戦もあったようだから、
漫画としても見映えのする絵ヅラになりそうなんだが、さて。
　

>>80
調教師も先生だからなw

ゆうきまさみももちろん先生だしなあ

明日、堀越御所に行ってきます

めんたいパーク「うちもよろしく」

>>59
時期的に室町と戦国の過渡期を描くにも早雲が最適って感じなんだよな
伊勢一門の出身って立場も含めて

>>87
それは全くその通りだと思う。
事蹟と知名度を勘案すると殆ど唯一の存在かもしれない。
　
純粋に事蹟だけを見れば上杉房定、足利成氏、朝倉孝景あたりも良いのだが、
如何せん一般知名度がゼロに等しいから青年誌連載漫画の主人公は無理だろう。
　

めんたいパークが喋った！

まだ6年くらいかかるけど茶々丸滅ぼすまでやるのかね

タツオーはいつ元服するのやら

>>88
中央にも長くいたわけだから足利義政をはじめとする多くの顔触れも出せるし

>>85
国指定史跡の範囲が池まで拡大されたそうなので確認してきて

>>91
キングダムの政くんも元服（加冠）したの20歳過ぎてからだからへーきへーき

>>90
甲斐に逃げてもあの調子でやったから現地の武士にリンチ虐殺されると予想

それこそ狩野太郎みたいに

長尾景春は作中あんなキャラでも関東管領の家宰の嫡男程度だという自負があるから客将として転々と出来る

小鹿の若大将率いる一団がちゃんと戦力になっているのがいいな

一秀のところもそうだが古参の家臣がしっかりしているのだろうな

新九郎曰く「武略・知略に優れた勇士」

知勇兼備の長尾景春をこれだけ猪武者に描いてる作品も珍しい

サダマサと景春ゥがﾅﾆｺﾞﾄﾓﾅｶｯﾀｶﾉﾖｳﾆより戻してて
ドーカン56した意味アンノってオモタw

>>98
珍しくない典型例としてはどのような作品がありますか？

>>100
幾らでも有りすぎるww

>>95
本人は公方様御所様のつもりだが、甲斐に行けば隣国の守護にすぎないからそのギャップに適応できるか？そのあたりも描くのかな。

>>101
代表例でいいから教えてください
ただし台詞があるぐらいの存在感があるものを

歴史小説や歴史漫画に疎いので知りたいです

休載なげーよと思いながら早島大祐『足軽の誕生』という本を読んだんだけど結構面白かった

応仁の乱前夜までの室町幕府の統治機構の疲弊と背中合わせの京の爛熟を描写しながら
応仁の乱で足軽が生まれる土壌を解説してく本で、後半は重要人物として伊勢貞親が大きく扱われるので
新九郎が冒頭で感じる京周辺の治安の悪さとか伯父上がなぜあんなブイブイ言わせてるのかとかが腑に落ちてくる
まさに新九郎1巻と地続きの話なんで自分のような室町ビギナーにはかなりよかった

因みに奉行衆だと聞いたことのある名前が結構出てくるけど残念ながら父上には言及無しだ

>>104
史実を論じる本としてあの当時に名前が出るのは伊勢宗家の当主ぐらいでしょうね
(史実爺を呼び込んでしまうかもしれないけどごめん)

>>105
花の乱も伊勢氏は宗家二代以外は役名無しモブだったしな

新九郎も都の官僚のままだったらモブだったんか。東国の新天地だったな。

>>107
父上も今川の総大将として活躍しているのを知って喜んでいたからな

宗家に気を遣って生きてきた自分の息子が東国で活躍しているとあればうれしいだろう

朝日新聞の連載小説で早雲主人公のが始まるみたいだ。
相乗効果て盛り上がるの期待

>>107
今、東国が熱い

>>103
釣り針小さすぎて釣れませんでした(笑)みたいな

そっち系の歴史小説だと伊東潤の「叛鬼」読んだ？

誰よりも早く下剋上を成し遂げた男、長尾景春。腹悪しき主君・上杉顕定に叛旗を翻し、戦乱の幕は切って落とされた。
対するは、かつて兄と慕った巨人・太田道灌。さらには、駿河で勃興する新世代の雄・北条早雲も動き出す。叛乱に次ぐ叛乱は、新たな時代の創造者たちを呼び覚ましていく。
――関東戦国時代はここより始まる。敗れ、塗れ、足掻き――鬼となれ!

>>108
貞宗に今川の総大将務まるかはわからんから、ある意味貞宗を超えたと言えなくもない。文官で芽が出なかったのが武官として出世した。これも戦の舞台として今川家を選んだ伊都のおかげもかなりある。

>>110
東国熱いですね。誰か仕掛けているのかな。

>>109
なんでこの人が7月1日から「早雲」連載？
砂原浩太朗て零細出版社の編集者は直木賞作家ではないやろ

>>111
> 誰よりも早く下剋上を成し遂げた男、長尾景春

全然成し遂げてねえええ…。
それどころか黒田基樹氏は景春ノ乱を「上剋下」の事例に挙げている。
　
しかし「良い小説を」と問う人に伊東潤を紹介するのは、
「良い論文を」と問う人に乃至某や某大門を奨めるのと同等の犯罪行為だ。
　

まあ読める環境だし朝日の小説追って見るか
まともに連載読むの「平成三十年」以来だな

>>109
朝日新聞を取っているから読めるには読めるんだが…。
連載開始告知記事に曰く「北条早雲」「戦国時代の先駆け」。
時計の針を逆に回すつもりか。
完全に読む気が失せた。
　

>>115
いや、ここでは基本的に喪黒福造対応なので
黒田基樹の探検発見!シリーズ「中世関東武士の研究 長尾景春」とか奨めても面白くないっしょ

伊東潤「ドーン!!!!」

>>118
まあ、長尾景春をまともに扱った小説自体が稀少だから仕方ないか。
それこそ乃至センセイあたりが景春をお書きになって下されば極上の戦国ファンタジーノベルになると思うんだが。
　

小説の好き嫌いは勝手にしたらいいけど時計の針を戻すとかわけわからん

最近どこかで読んだからアウトプットしたくなったんでしょ

>>120
相手するだけ無駄

時計の針を戻しても現実の時間の流れには影響しない

デロリアンはデジタル時計だった

？
いまさら数十年前の早雲像を持ち出してくるのかって言おうとしてるだけじゃないの？

>>124
それは言わずもがな
みんな分かった上で書いています

刻が未来にすすむと　誰がきめたんだ

朝日のサイト見る限り
素浪人路線ではないし色々取材してるみたいだし
ただの売り文句に過剰反応してるだけ
実際に本文を読んでから批評すべき事

>>124
そういう意味。
近年の実証研究で大きく書き換えられた人物像を踏まえて書く、
と筆者氏が意気込みを語っているのにこれでは御里が知れる。
四半世紀も前に葬送済の俗説に対して無批判、無反省が過ぎやしないかと。

「北条早雲」呼称には如何なる意味でも正当性が無い。
新連載小説中でもこれを正当化することは困難だろう。
「戦国時代の先駆け」とも云えないことはそれこそ近年の実証研究成果に目配りしていれば論を俟たない。
敢えてそれに逆らうなら戦国時代の新たな定義要件を立てて、
伊勢宗瑞以後がそれに適合している一方それより前の時代が適合しないことを示さなければならない。
　
本作の欄外煽り文句（※）などもそうなのだが、
小学館と云い朝日新聞社と云い言葉のプロ、論説のプロが一つ一つの言葉についてあまりに杜撰、あまりに鈍感だと嘆ぜざるを得ない。

（※これは純粋に編集部の愚行。ゆうき氏は「北条苗字の人物は本作には一人も出ない」旨明言している。）
　

ファンタ爺

余談。
　
実は苗字ではないにせよ、
同時代に北條の名を以て呼ばれた人物は既に本作で活躍している。
『勝山記』に「北條君」と記された堀越茶々丸その人である。
面倒だから本作では完全に捨てられる話だろうが。
　

朝日新聞の連載小説で新九郎 奔る!の設定半分くらいパクられる悪寒
ゆうき先生の反応が楽しみ(笑)

>>124
当然それをわかった上で小説に何求めてんのって話してる
大河とかでもネタ元が軍記物たかだとキレる奴いるけど
最新研究持ってくるのもエッセンスであって創作物に過剰な正しさを求めるとか馬鹿じゃねえのって

それとも信長が胴体真っ二つになりながら愛よとか言ったり
現代人のコックが現れたりしないと創作と理解できないんだろうか

古くからの格言に荒らしに反応するのも荒らし行為とありまして
反応すれば認識されていると歪んだ喜びを感じるのが荒らしなのです