ゆうきまさみ総合93【新九郎 奔る！】

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前スレ
ゆうきまさみ総合92【新九郎 奔る！】
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新九郞「龍王、何故そんなに元服を嫌がる」
龍王「元服したら、嫁を貰えとか言われる。嫁は怖い」
一同「あぁ・・・・・」
姉「何よ」

>>367
> 持氏の身勝手が全ての原因
　
という属人的整理も可能だが、
足利義満以来室町幕府が事ある毎に鎌倉府を潰そうとしてきたことを思えば、
永享ノ乱は世代を超えた幕府と鎌倉府との相剋の不可逆な臨界点だったと云える。
そう捉えることで持氏や成氏の人的固有性は捨象される。
即ち列島二元統治システムそのものがいつかは迎えなければならない構造破綻だったと位置付ける方が享徳ノ乱まで包括的・整合的に理解できる。
　

持氏と上杉憲実の関係はBL臭すぎる
心ならずも主君を討った自責の念から全てを捨てて諸国行脚に出るとかどう見てもただならぬ関係じゃないか

>>368
臆病なタツオーに元服しろ!と迫っても逆効果なのでは

>>369
間違いなくそうなるorz

伊都の娘で龍王の姉にしては、かめのキャラが弱い

>>373
セリフが少ないんだよね

ハア私の名前はカメです
ああモチロン幼名にきまってます
ハマグリの貝殻貝合わせしている
イメージがあるというのです

ｺﾚﾃﾞｷﾏﾘﾃﾞｽ(^ω^)ｺﾚｼｶﾅｲﾉﾃﾞｽ

>>370
持氏の方から喧嘩を売り過ぎるんだよな
特に息子の名前なんか完全に宣戦布告物だし

>>376
> 息子の名前なんか完全に宣戦布告物
　
あれは笑えるほど露骨だな。
確信犯で幕府を挑発しに掛かっている。
あそこまでやられて黙っている権力者はいない。
ましてや万人恐怖様なら。
　
但しそれは物事の辿り着いた末と云うべきもので、
持氏の代に限ってさえそこに至る構造的経緯があった。
発端たる犬懸禅秀ノ乱の戦後処理に於ける禅秀残党の「京都扶持衆」化などはそれこそ幕府が鎌倉府に売った喧嘩以外の何物でもない。
そしてそれは東西二元統治システムの属性解釈の相違という、
謂わばイデオロギー対立に淵源するものだった。

そして追い詰められたら出家で勘弁してくれとか言うし

こういう奴は喉元過ぎたらむしろ逆恨みに走るのが定番

>>377
禅秀の乱で幕府に作ってしまった借りでもあるんだよな
むしろ自業自得

犬懸禅秀ノ乱に触れたので、伊勢宗瑞の位置付けに関わる蛇足を。
　
享徳ノ乱が関東戦国状況開始の画期事案とされるのは、
鎌倉府体制の崩壊及び領域権力体の叢生という二大要件因子による評価である。
このうち前者即ち鎌倉府の断絶は享徳ノ乱を遙かに遡る禅秀ノ乱と永享ノ乱に於いて二度も果たされているが、
何れも後者には至らず従来体制の復元を以て収束してしまったことで新時代のメルクマールとはなり得なかった。
　
享徳ノ乱では後者が発生したわけだが、
戦争の余波ではなく本体進行経緯がそのまま領域権力≒戦国大名を生み出している。
その意味で画期としての強度は応仁ノ乱（戦争本体は限りなく室町時代的だ）よりも高い。
この趨勢が不可逆的に拡散したのみならず、
「統治の正当性は法的正統性よりも暴力の有効性によって担保される」
－－という価値観が在地にも共有されたこと（『香蔵院珍祐記録』等）が戦国の戦国たる所以である。
　
この前提が漸く当然となった時期に現れたのが伊勢宗瑞だった。
それ故にこそ宗瑞は無位無官無役のまま伊豆国主たり得た。
即ち、
「伊勢宗瑞の挙動が戦国時代を生んだ」のではなくて「戦国時代が定着していたから伊勢宗瑞が生まれた」と位置付けなければならない。
　

>>374
旦那のほうが喋ってるよな

龍王の嫁探しくらいしか登場させる理由もないし

旦那は陰謀の大立者だが、かめはモブ扱いだから

龍王にお似合いの結婚相手は「虫めづる姫君」

亀の旦那、義澄の参謀みたいなことやってんだよな
義材の葉室といい何で公家がああいう形で肩入れしてんのかね

>>385
日野氏なんかもね

鎌倉時代も親北条氏の公家がいろいろやってるし
昔からああいう公家はいるんだろう
調子に乗って見限られたりもしてるけど

武家政権側も朝廷工作の窓口が必要ダカラネ

>>380
当時の伊豆が国制的に極めて曖昧だったのも大きい

メルクマール
〔ド Merkmal〕
〔抽象的・観念的な物事について〕そのものの特徴をつかんだり 他の類似のものと区別したり する上で手がかりとなる基準。目印。徴表。

(新明解国語辞典)

金字塔でﾖｸﾅｸﾅｧｲ

砂ﾉ(立ω立)金字塔

きんじとう—たふ【金字塔】
①「金」の字の形の塔。ピラミッドをいう。
②後世に永く残る立派な業績。偉大な作品や事業。「━を打ちたてる」

(大辞林4)

>>387
西園寺氏なんか最たる物だよな
あそこが大河ドラマの舞台にならないのが不思議なくらいに

『噂の東京マガジン』で松戸市役所移転新設計画撤回を知った。
移転予定地はよりにもよって「相模台」だったらしいが、
下手に建てたらアノ御仁の亡霊が乗っ取って松戸御所の樹立を宣言しかねない所だった。
穏便に済んで良かった（何が）。
　

>>377
持氏があそこまでの挑発をしたのはそれでも幕府が軍を送るはずがないと高を括っていたからという説も

下剋上とはいうが、経久も元就も早雲も信長も元親も親の代からの基盤があったりするんだよな
本当に裸一貫からのし上がったのって道三と秀吉くらい？

いよいよ明日掲載再開か
長かったな

>>397
「掲載再開」はHUNTER×HUNTERの方でしょ（休みすぎて「連載」剥奪されたため）

>>396
道三（2代でのし上がる）、秀吉（父親は足軽どころではないそこそこの侍だった説）も否定されていないか？

公立高校野球部で甲子園初出場準決勝まで行ったのが元就

>>399
そこそこの侍の親族があの終わり具合なわけねーだろ

貞親がわざわざ「大事な謀り事に公家を加えては駄目」と義政に教えるくらいに幕府と朝廷は近い関係なわけでね

>>395
幕府の軍事介入そのものは早くから予測していたようだ。
箱根足柄で大森らに臨戦態勢を取らせて、来襲した幕軍を一箇月も撃退し続けた。
それよりも幕軍に治罰の綸旨と錦旗が下された途端に関東でも雪崩を打って寝返りが続出したのが予想外だったらしい。
　

>>403
憲実打倒を優先して上野出兵を優先したのが不味かったという説も

明日発売だが、姉ちゃんから大命下るんだろうか。それだと次々号は合戦だが、そうじゃないと遠江侵攻はかなり遅れるかな

その場その時代は無視デケル戦力があっても
子々孫々まで「ｵﾀｸﾉ家ｱﾉﾄｷ牙旗ﾆﾊﾑｶｯﾀﾖﾈ?｣というイイガカリ材料が
エイエンに残り続けるのがナニヨリコワイ

ﾑｺｳｶﾞﾂﾖｸﾃｺｯﾁｶﾞﾖﾜｲｼﾞﾀﾞｲﾄｶ(･ω･)ｶﾅﾗｽﾞ波ｶﾞｱﾙｶﾗﾅ

>>389
享徳ノ乱初期に於ける堀越御所設置から御所vs国衆（山内）の対立抗争がずっと潜在していた。
これが伊豆争乱の本質。
都鄙和睦はそれを解消する好機だったにも係わらず幕府が処理を誤って「曖昧」な状態を固定化してしまった。
結果、抗争構造がそのまま長享ノ乱に引き継がれて行った。
茶々丸のクーデターはあくまでもその末端事象の一つに過ぎない。
　
フレーミングを排して冷徹に全体を俯瞰すれば伊勢宗瑞もまたこの構造に偶々組み込まれた一部品でしかなかったわけだが、
巡り合わせで享徳長享両大乱が四十年間溜め込んだ歪みを一挙に清算する機能を担わされてしまった。
　

>>406
「牙旗？錦旗？…何それ喰えるの？」（A.S.さん　茨城県　男性）
　
「何だかわかんねえけど俺が正義！」（A.Y.さん　千葉県　男性）
　

>>408
持氏みたいな関東独立派ばかりだったわけではないって事だろう
そもそも持氏自身が室町殿になりたかったわけだし

>>409
A.Shigeさんは関東独立派だしA.Yoshiさんは天上天下唯我独尊派。
　

息子の成功は独立派を固め切れた事だろうな
その上で敵はあくまで上杉で幕府ではないと

>>396

長尾景春「下剋上の反対言葉は上剋下だと思い知らされました」

ところで次話では伊勢宗瑞に対して八月の予約が先に入るのか九月の予約が先か。
後者なら北川殿のブラックが際立つし、
前者なら宗瑞がノイローゼになって扇谷定正を殺したという新説の余地が生まれる（生まれません）。
　

>>412
一番の代表は定正と道灌

第二部本格始動
という趣がある回だった

姉上は鬼羅刹やで

で、伊豆に行くのは誰？

弥二郎っぽい

弟使いの荒い姉
弥次郎が伊豆に

姉上が一番戦国大名ムーブしてんな

弥二郎も奔る！

狩野は有能だな
裏目に出てと遠江攻めの口実になるんだろうけど

>>416
後の史実に合わせるとすれば伊勢盛興ということになる。
明応五年小田原城合戦では宗瑞の名代として死線を超え、
明応六年柏窪籠城戦では狩野の猛攻に耐え抜き、
遂に激戦下で廃兵となった。
まあ、「漫画だから」他にでっち上げるかもしれないが（嗤）。
　
その狩野、ここで頭を丸めて狩野道一になったか。
武田信縄との連携策動はそのカウンターとして扇谷定正が大森氏頼を動かす呼び水だろうか。
長尾伊玄まで持ち出して扇谷今川連携の伏線を張りながら具体的記述がここまで無いこと、
及び葛山氏堯が伊豆に参戦して甲駿接攘地域に開けてしまった穴について何の手当も無いことと併せて、
この辺りで一つ扇谷に動きのありそうな気がする。
で、交換条件として伊勢軍関東参戦を強要する、
…と…、なれば面白いが…。
　

手拭いを外したらイケメンになっているタツオー
結婚するために元服すると言い出す

弥二郎を呼んでもこの後の小田原攻め取った後に山内が攻めてきて怪我するんだっけか。
肉親呼ぶ姉上も怪我するとは思わなかっただろうな

>>421
> 遠江攻めの口実
　
面白そうだが甲斐武田と遠江の脈絡が見えない。
説明頂けると有り難い。
尋常に考えれば背後（北東）を攪乱された今川は遠江侵攻（西進）に支障を来す、となりそうだが。

>>424
小田原を伊勢が接収するのはずっと先の話。
山内との合戦は小田原城に籠もる大森の後詰または籠城援軍として伊勢盛興と長尾伊玄が出張した。
　

>>425
斯波と結んで遠江から駿河を牽制させようとか言っとるやん

薬師寺元一クンが初めて「与一」と呼ばれるのを聞いた(笑)

>>427
それは読んだが、
その時背後で武田が動いていても敢えて遠江を強攻する、か…う～ん。
今川単独なら危ない綱渡りになるな。
余計に「扇谷」というカードが必要になる気がする。
　

駿府と伊豆は元々「駿豆」と呼ばれていたのか「豊国」みたいなものか

盛定爺ちゃん盛頼に唆されて荏原へは行かないほうがいいと思うな
弥太郎の顔見たら誰の子なのか一目瞭然だろう(笑)

盛頼って前から盛定に対してタメ口だったっけ？

狩野のおっさん出家して「道一」になったな
次は新九郎か？

伊豆討ち入り後をどう描くか色々思考していたため休載が多かったがようやく煮詰まってきた感じだね

>>432
なんで叔父さんに対してタメ口なのよ

>>435
だから気になって書き込んだんだが・・・

弥次郎の加賀守って実際に加賀に知行がある加賀守だったんだな

そんで一向一揆の被害者だったとは
それなら京捨てて兄の手伝いに活路を見出しても不思議ではないな

武家官位って言っても、国司職以外のも名乗ってる人いるんだし(弾正とか)
知行地と被ってるのはたまたまかな

戦国大名になると地域支配の正当化のために被らせる人もいたんだろうけど

俺たちの龍王が男になってたw
義甥叔母の関係？血の繋がりは無いから別にいいのかw
弥次郎奥さんがどう出るのかも次回以降のお楽しみなのか

>>432
くだけたものの言い方してる
丁寧語とチャンポンw
伊勢家中は仲良しということでw盛景さんはともかく

次に姉上に召喚されるのが弥次郎か

次は2週間後か
このまま月刊誌ペースになるのかと心配していたが安心した

貞宗も堅物扱いか。
時代の流れだな。

>>439
母の叔父の娘だから、いとこおば（従叔母）、ということになる（5親等）
新九郎（叔父）の生母の娘というのはこの際どうでもいい

盛頼出てきたのはなんの伏線だろ。

新九郎の息子を見せてどう思うか感想を聞聞きたいんだろw

阿茶も満更でもなさそうなのがなんともｗ

盛定パパは荏原に行くことでフェードアウトか
盛頼の相談役もいいけど荏原に行くなら少し遠いが駿府に行ってもよかったんじゃ

寿桂尼の年齢や婚姻時期的に後室だろうって推測はあるが前室が誰かはよくわかっていないみたいだからいい落とし所だと思う

そういえば京都にいた頃の龍王に身体が弱かった描写は無かったよね

>>447
すぐ風邪を引く描写はあった気がする

>>430
今だって鉄道路線とかで上越（上野-越後）とか総武（下総-武蔵）とか
伯備（伯耆-備中）とか予讃（伊予-讃岐）とか言うだろ

>>444
新九郎読者はゆうき作品の怖さを思い知らされる(汗)

>>449
律令制以前からの名称なのか盛定パパの時代にはそう呼ばれていたのか
少し時代が下って汁かけ飯が命名したのかわからんかった

久々の義忠さんの扱いひどいな笑
みんなの認識が頭おかしい人やん

「できないはずがない！」の姉上の表情、旦那そっくり
瞳孔開いてる

姉ちゃんが遠江奪取は今川の悲願なんて言い出すとは思わんかった
年を取って考えが変わって来たのか
弥二郎を巻き込むつもり満々だけど当の本人には京を引き払ういい切っ掛けだったと

正直、今の洛中にいても良いことないしね
戦争や政争にまきこまれるかも知れんしまた疫病流行るかも知れんし

ケケケケケ

細川家崩壊の始まりか、そして狩野の策が遠江攻めの口実になるのか？

>>449
韮山行く鉄道が駿豆線だしな

たつおーはぽっちゃり系が好みか。
後の奥さんの寿桂尼もこの系統ってことなんだろうな

新九郎は領地離れたくないだろうけど今のところ一方的に今川の力を借りてる関係だから命令を聞いて今川家の役に立つことを見せる必要もあるからなあ

>>430
駿河国と伊豆国
略称は駿州と豆州
まとめて駿豆
伊豆国は令制国だが起源は定かでない

駿豆解れつ

ちょっと前まで内紛してたのに東西同時侵攻できる今川の国力強すぎる

中央からイキナリ来たナンダカワカンネーヤツよりも
今川ブランドで保証ついてる方が伊豆民に効くんデネーノ

>>461
この時点で一国丸ごと支配できてるのって
駿河今川家くらいか？

切られた顔の上原さんと伊勢貞宗がにてて混乱する

>>463
甲斐武田は？

>>463
大内の周防、長門かな

>>462
茶々丸がやらかさなければ堀越公方府も管領の保証と伊豆の有力豪族の協力があって安泰のはずだった

>>453
姉ちゃんが今川家の差配ができるのは竜王の母であり前当主の妻でもあるから領地に余裕ができたら夫の仇と悲願を立場として放置できないというのもある