【大乱 関ヶ原】宮下英樹 253番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1737979916/

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>>827
日本史用語なんだからなんと読もうが日本人の勝手だろ…
そう言うとこが卑屈なんだよな日本のアカデミックな世界は

つまり　世界に倣って、支那呼びが正解だと。

>>878
家康が会津に向かった政治空白で西軍が自然結成されたという解釈だったな

実際、そんな感じだったのでは
治部は狙ってた感あるがテルや大谷、五奉行や宇喜多やコニどん達は
「何かチャンスっぽいし、皆で徳川をボコりませんか？」
みたいな空気はあったと思う

本能寺の変みたくチャンスあると後先考えずにいっちゃうんだな戦国の人たちは

>>882
TERUは領地の相続（元世子秀元の領地相続）で家康と揉めてたり本来なら西国藩鎮と言っていい毛利の領分を飛び越えて家康が島津（庄内の乱）のお家騒動に介入したりしてて「このままでは毛利は置物」って危機感はあったと思う

あと庄内の乱ってあまりにもグダグダでイライラした家康が「お前らの手にあまるのならオレか直接出向いて謀反人を退治しようか？」と島津に詰めてたほどで
その時に「家康の九州下向の時に謀反の兆しあり」と島津義弘が息子の悪久に手紙送ってたり不穏な空気はこのあたりからあった

>>869
そこは鯛の天ぷらだろｗ

どーでも良い

>>877
いわゆる講談的な通説ではなく、最近の小早川が即参戦して西軍
あっさり崩壊説を参考にした感じやね

家康の問い鉄砲はなく、秀秋自身が東軍優勢と見て参戦、西軍は
見せ場らしい見せ場もなく敗走、家康もほぼ傍観者という
盛り上がらない展開w

漫画家が関ヶ原の定説を簡単に覆せるわけでもないから
それなら漫画的な面白さで勝負すれば良かった。へうげものの問い鉄砲ならぬ問い人間大砲で織部が砲弾となって小早川参戦のきっかけを作ったとかのほうが荒唐無稽で面白かった
へうげはそういう脚色もありつつ史実もしっかり抑えてたりでバランスが良かった

>>884
まあ秀吉から西国之儀は毛利に任せると言われてるからな
慶長4年7月に比定される義弘宛輝元書状では「未だに伊集院が籠城しているとの事で何かお手伝いがしたいが、色々と差し障りがあり遠慮していました。
8月に入りこちらから一働きしたいと思っていたところ、内府様より使者が遣わされたのでこれ幸いと内々にお考えを聞いた上で私の考えを申し付けます」
と述べているので島津に介入しようとしていたことは確認できるが、実際は家康主導で処置が行われている状態では輝元も介入しようがなかったことになるな

後段の俺が直接出向くってのは二次史料の話？
一次史料では聞いたことない話だな
また謀反の兆しありなんていう義弘の書状も見たことないが日付はいつ？

東軍は朝鮮の役での歴戦軍団が前線配置だし
戦い慣れてるわな

西軍は立花島津が間に合わないし

>>886
良くはない！

金吾が西軍に付き五分五分の状態だったとして
ああいう一発勝負の野戦で中〜長期戦になるケースってあるのだろうか
飯や水分補給の問題とかはあるけど

小牧長久手や応仁の乱とか
野戦で戦っても勝負がつかなければ両軍陣地に戻ってまた長期戦の再開そんなのばっかり
1日で敵の大軍を壊滅させるほうが難しい
ナポレオンがうまく決戦に相手を引きずり込んで決着をつける天才だったが
この辺の決戦と持久戦ってのは軍事論のテーマになってるよ

>>893
ナポレオンが勝てたのはあくまで自分の命令が届く範囲のみなんだよな

だから圧勝の三帝会戦

>>888
このスレでそういうこと言う ?
センゴクも「この通説には疑問が残る」パターンは途中で無くなっちゃったけどさw

>>893
本能寺後の旧武田領争奪の天正壬午の乱も、徳川・北条・上杉で
四ヶ月くらい戦ってたな

センゴク自体が桶狭間の外伝やって以降あまり冒険的な創作入れないセンゴク一統記になったし
ちょうど官渡の戦いをナレーションで済ませてすっとばして以降
吉川三国志離れて史実寄りになった横山三国志のように

毛利が防長2国に減封の理由は輝元が西国で色々工作していたことがバレたからというのも史実

まあそれも名目で家康はハナから五大老クラスを潰しに行ってたのは明白
実際うまく立ち回った前田、若年の小早川以外の毛利上杉宇喜多は減封か改易

ただ、敵の総大将を殺さず存続させ領地も残したってのは
世界史の大戦でも珍しいケース
秀忠改易デスノートにも記入されなかったところを見ると
人間的にはテルは徳川親子に嫌われてなかったのかも？
大阪の陣後、秀忠は尽力したテルに感謝状を出したくらいだし

>>895
だから完敗の諸国民会戦

毛利や島津は西国で刺激して反抗されると面倒だから。実際幕末反抗してきたし
本当は潰したかったろうけど福島、加藤のようには潰せなかった
東の方では政宗が健在でこれもまた厄介な存在

身共さんも、まさか250年も徳川幕府が続くとは思わんかっただろうし
西郷や大久保、高杉や竜馬など傑物が同時代にゴソっと出てくるとは
予期できなかったのだろう

フランス革命あたりとか、一つの国で同時に傑物がどんどん出てくるのは何なんだろう

社会の階級制が壊されて能力主義の傾向になりやすいのと
単純に社会の大変革で求められる能力が激変して今まで不要だった人材が出て来て伸びる
フランス革命前のフランスにだって軍人はいたが言うほど戦争ばかりしてた訳じゃ無いし

戦国時代のわずか50年で
日本史に残る化け物クラスの信長･秀吉･家康らが出て
その他も大勢の傑物も生まれたし、たぶん時代ってそういうものなんだろ

とりあえず、本領に逃げ帰れるだけの
余力と逃げ道は残しとこうよ
光秀も三成も宇喜多も

籠城して徹底的に粘れば、家光時代に
１万石くらいで復活できてたよ

俺知ってるぜ
これ、ドイシ氣志團ってやつかな？

795 紫雲院殿政誉清浄晋寿大居士 (ﾜｯﾁｮｲ cd46-GKbP) 2025/11/17(月) 08:14:39.25 ID:4v9G4WHz0
若者を死なせるのは
https://i.imgur.com/5TTS8qT.jpeg

よくよく考えたら、関ヶ原で戦闘した両軍って兵隊の平均年齢に違いとかあったのかな
55歳くらいでも駆り出されたのかなあ…

漫画では、皆、「決戦の地、大阪城で会おう！」みたいなこと言ってたが
華麗にスルーして各自逃げ帰ったな

テッルが総司令官じゃねぇ

ここで秀頼出陣が、豊家滅亡回避の必須条件だったな〜

何度刻を繰り返しても秀頼が出陣してくれないんじやが？

>>908
三成、すぐ隣の佐和山にすら戻れなかったのは、本当に部隊壊滅状態だったのか
敗走とはいえ、護衛の兵連れて馬で駆けていたら大坂城は無理でも佐和山くらいには
戻れそうなもんだけど
どのみち、父親や兄貴は城で討ち死にだから佐和山に戻っても意味ないのだけど


そういや輝元は減封で済んだのに、宇喜多は改易されちゃったのは何故だろう
何だかんだで毛利は和議進めていたおかげなのかな ?
仮にも一門衆なんだから、嫡子に跡目譲って秀家は出家、石高は半減くらい
で済まなかったんかね

宇喜多はゴタゴタしてて面倒くさいし東軍武将への恩賞がいるから

三成も宇喜多も大阪城まで逃げればよかった

下手に留まって抗戦してたせいで先に崩れた兵士達で渋滞してた後方の峠道が使えなかった可能性とかはあるかな
宇喜多家改易の一番の原因は領国での籠城戦も徳川家との交渉も出来る状況になかったからとは思うが
西軍決起で主導的役割だったんじゃないか説とか責任押し付けられた説とかあるな
徳川傘下にいた元重臣達や従兄弟は擁護に動かなかったのかのかなあ

だって謀略とANSATSUで成り上がった宇喜多だよ
かばうやつなんていねーべ

>>916
旧宇喜多領もらったの、同門の秀秋… 移封先に違和感なかったんかね
一門衆同士でも仲良くなかったのか。この漫画でも対話シーンなかったな

>>878
近年発表されてた松尾山の要塞化と正門が南側にあったくらい
>>906
どの時代にも傑物が出てくるわけではなくてgdgd混迷が続くことも
>>917
宇喜多は大坂どころか薩摩まで逃げてる

>>915
副将(事実上の指揮官)の島左近が討ち死にしとるからな
部隊をまとめるなんて不可能で潰走だろう

宇喜多は政治力皆無だからな
良くも悪くもハゲネズミにおんぶにだっこで大領領して五大老にまでなって、でも当主は若くてボンクラで、派閥形成することもできなかった
地勢として、背後に毛利がいなければ、真っ先に身共さんの標的にされてもおかしくなかった
宇喜多騒動とか介入のネタにも不自由しなかったし

>>920
同門たって秀吉の養子仲間ってだけやん
面識はもちろんあるだろうが危険を冒してあえて庇うだけの動機はなかったろうさ
関ケ原の結果として事実上の豊臣家の解体が始まるのは明白なんだし

やっぱ宇喜多は岡山城へ戻って、毛利と一緒に粘るべきだたな
薩摩までいくなよ

>>920
アホっぽいし早死したから何考えてたのか分からないね

続きの大阪の陣までやって欲しいけどどうなんだろ？

>>922
そんな… 僕ちゃん中立、とりなしてあげるよ ! じゃなかったんかいw

秀秋はボンボンだからな

豊臣政権のプリンス、とかなんとかのサブタイトルの新書があったな
書店で見てまじ噴きかけたw
いやただの妾の連れ子やんw
あ、秀家のほうね

秀家の母が主役のスペシャル時代劇で三田佳子が山城新伍にお姫様抱っこされていたような曖昧な記憶

秀家朝鮮で総大将だったがお飾りだったのか指揮官として
有能な所見せられたのか

毛利・島津・立花・佐竹・上杉辺りは
やっぱ家臣がしっかり付いてたんだろうな
ごねたら厄介そうな感じで

実際、立花はごねてるし
戦国期の柳川城が周囲に張り巡らせた堀と言うか水路と言うか沼と言うか
マヂ責めしたら、相当な損害を喰らうだろうな
ま、そこらを官兵衛も理解してたわけだから開城交渉したわけで。

宇喜田はそれができなかったんだろうね

>>931
それらの軍は関ヶ原の戦場で敗走してなかったから手勢の
再編成も可能だったんじゃなかろうか
島津も生存者は数十人だが元々 1000人くらいしか参戦してないし

宇喜多は関ヶ原にほぼ全力投入 (1万7千) して敗走だから、軍の
再編・抵抗はできなかったんだろうね

宇喜多軍の主力率いてたの明石全登でしょ
この人の末裔と言われる明石元国連事務次長を出してるから優秀な指揮官だったに違いない

島津はそもそも庄内の乱でボロボロで兵1000人（それも手弁当で参加）動員するのもやっとだからな
赦免されたのも実はそのせい

>>932 確かに宇喜多は本線でオールインしちゃった感はあるね
立花はハーフインか1/3インくらいだし。
島津は1/10インくらいかね

>>932
明石が岡山城まで逃げ戻ったら留守居の家臣は皆逃げ散ってたからどうしようもなかっあ

豊臣政権の五大老のくせにヤソを重臣にしてほぼ軍を預けちゃってるあたりからしてもうどうしようもないわ。
ただ、ヤソのくせに明石ん妙に豊臣家に尽してるのな。
宇喜多が本気で戦ったのって実は明石んがハッスルしただけなんじゃないか？という気もw

>>935
島津は率いてる兵が少ないからね
義弘どんは「戦いは数だよ！兄貴！」と増援ねだってもガン無視されたらしいし

見せてもらおうか　島津の精強さを！

実際見せつけたね
井伊もくたばったし

そういや島津って親子兄弟でも結構仲悪くて陰謀暗殺のオンパレードなのまんまザビ家

島津はジジ―ができた人で、対外的には固まっていたと思うけど

それ以前の1550年あたりまでの島津分家で割拠してた時代は、琉球へも頭下げてたしね

本能寺の変の翌日、秀吉が出した起請文を発見　事件知らずに書いたか朝日新聞
https://news.yahoo.co.jp/articles/32c0a3a5c33b1facaefa78e54b7dede89fb9420d

八切止夫や明智の与太本真に受けた人憤死するんか

八切止夫といえば上杉謙信女性説だが
未だに信奉者いるというか、馬鹿にしてやるとこちらが陰謀論扱いされるしなあ

肝練りとひえもんとりさするっと

読売の見たけど、秀吉本人やクロカン辺りの幕僚らが
信長の横死を正確に判断した時間差の幅をどれだけ見るかだよな

>>943
「知ってて書いたに決まってるやろ」くらいは言いそう

庄内の乱の無様さ見てたらさして強くもないような
勝敗決して無駄な犠牲出したくなかっただけ

陰謀論者は単純に陰謀が好きだから陰謀にしたいってだけで史料とか理論とかあんま関係ないでね。なんでも自分の都合よく解釈して終わり。もっと言えば都合よく解釈するために屁理屈こねる行為自体が好き

関ヶ原の島津軍は、殿様(？)慕って鑓と具足背負って鹿児島から大坂まで泳いで駆け？つけた連中やぞ
精強さの次元が違う
庄内の乱は、バカ殿の下知なんて馬鹿らしくて聞く気になれなかったんじゃね？みんな

>>950
島津兵の関ヶ原までの行軍ルートって現代ではもう分かってる？
すげえ興味出てきた

庄内の乱は普通にやる気なかったからな。島津はとかく大名権力が弱くて家臣に命令しきれない体質なんで基本家臣のやる気まかせ。
んで上層部の内輪もめだし恩賞も期待できないしでやる気出る要因もなく、イキってる若手だけ突っ込んで返り討ちに会い続けただけの戦い

島津は重臣で編成された内閣で決まったことを大名が「そうせい」つって追認与えるだけだもんね

むしろ豊臣公儀って中央政界の威光をバックに改革を進めようとした義弘や自己に権力を集中しようとした悪久が当時としては異様

と言っても当時の戦国大名としては島津ほどではなくても大名権力はそんな強いもんでもないんではTERUも権力強くなったの関ヶ原以降でそれまでは秀元広家にかなり気を使ってた

上杉家とかもそうだけど、戦国期までの武闘派勢力や家臣団は抑えて切り捨てないと行けなかったからなあ
できないと宇喜多の末期とか

佐竹のは寄生獣の人がマンガにしてたな

>>939
井伊って先鋒抜け駆け以外、本戦では何やってたんだろう
戦功が足りなかったから無理に追撃したのか

>>956
影武者家康では、娘を嫁がせた忠吉を家康の後継者にするために
手柄が欲しかったって事情だったかな
それによる負傷で亡くなることになるし、肝心の忠吉も早逝するけど

K 急に
S 島津が
K 来たので

家康本隊かすめて行った敵軍を見逃すわけにもいかんだろう

>>956 大物武将が傍をかすめたら追っちゃうんだろうね
島津は井伊にとって危険な存在、子々孫々に累を為すという
直感が湧いたのだろう。

有村兄弟は全員ヤバいやつら
長男は生麦事件の実行犯で大村益次郎暗殺容疑者
次男と三男は桜田門外の変の計画者と実行犯
四男は有村自民党総務会長の祖先

>>960
それだけ見ると四男はやばくないよねw
有村総務会長も

>>960
だんどーんで有村兄弟結構出てるね
有村総務会長の父が滋賀県県議やってるのが面白いな。桜田門外の変の井伊直弼のお膝元で

馬鹿者！「灯台下暗し」という言葉を知らんのか（使い方あってる…よね？）

>>962
有村総務会長の父親から滋賀県だってさ

＞14代当主・國宏は、國秀の長男で、学習院大学在学中に滋賀県愛知郡愛荘町に本拠を置く
＞酒蔵藤居本家の藤居章子と知り合い、結婚したことで有村家も本拠を滋賀県に移した。
＞また在学中、先祖の確執も無く、のちに彦根市長となる直弼の曽孫・井伊直愛とも親交深かった

>>964
鹿児島で子爵まで務めた家で当主が結婚した相手の家に行くというのが珍しいなの思った
しかも行く先が桜田門外の変と縁がある滋賀県。数奇な運命だと思った
元々東京の大学にいたりしたからそれほど地元というのにこだわらなくなってたのかもしれないが

薩賊め！

藤居家の女当主だった婆ちゃんがかなりの女傑だったみたいね

完全にマスオさん状態か…

…マスオさんってサザエさんちの大家さんみたいなもんたけと大丈夫？

本能寺！？

京都のホテル宿泊代、暴落😱
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1763818552/

磯野丹波は格好いいじゃろ

磯野～十一段崩ししようぜ

カツオに無理やり花澤さんを娶らせようというキモいムーブが在るよね＠サザエさんアニメ
アニメを見てて不快すぎるよ

初っ端から正妻がイマイチ気に入らなかったのは、家光、立花、島津忠恒、家康？

信長はあれ濃姫と生駒の娘どっちが先だっけ？

諸説あり
史料によって答えが変わる

今やってるNHKスペシャルの茶の湯、久しぶりに利休のくだりを読んでみよ

綾瀬はるかの映画、「本能寺ホテル」
あれ地味でヒットしなかったが面白い作品だったな

https://www.youtube.com/watch?v=V5qpvsAmAVY

なお最近の学説だと
明智の部隊は総勢1万人弱だが、京都方面の襲撃部隊は8千人ほど？
うち本能寺襲撃隊は半数の3〜4千人ほど(光秀は二条城方面に本隊を構え現場にはいなかった)

�@対する本能寺の信長部隊は多くて500人ほどで圧倒的な差はあったが
2〜3時間は持ちこたえのを考えると、寺と言うより砦に近かった
�A光秀は、信長は二条城に居たと考えてた？という説もあるね