【大乱 関ヶ原】宮下英樹 253番槍【神聖ローマ帝国】

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=1/4

月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1737979916/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=1/4: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=1/4: EXT was configured

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=1/4: EXT was configured

正直、先のことはわからんよねぇ…
豊臣も大坂の陣で逆らわなきゃ存続できたんじゃ ? という説も
あるが助命された秀信の末路 (出家した高野山からも追放され自害)
や秀忠以降の大名取り潰しの粛清ぶりを見ると、とてもそうは思えん

秀頼は家康逆らわず千姫との間に子供出来てれば助かったんじゃないかと思ってる

まず豊臣家を大大名として畿内に残す選択肢は無い
他へ移すにも適当な土地も無いとなると徳川家の縁戚として公卿（出来れば摂家）か
あるいは秀頼と千姫の子の代で大名として復帰させるか
秀忠は娘にクソ甘いんで婚姻関係を保って普通にしてれば
……と思いきや同じ婿の前田利常が過剰に変人アピールしていた所を見ると、そうは甘くは無いのか豊臣家の二の舞は絶対避けたかったのか

>>658
鎌倉幕府の源氏と室町幕府の足利が失敗したのは有力大名の粛清
狡兎死して走狗烹らるの実践。それを上手くやったのは北条と徳川
忠輝忠長、本田正純、福島正則と一門外様を問わずリスクある勢力をことごとくお取り潰ししていった

あとは将軍が無能であっても老中大老制度。老中もにして権力集中を防ぐ安定した統治システム
これらを作り上げたのは家康はもちろん秀忠や側近達の功績でもあるんだが。秀忠はあまりスポットライト当たらないね。へうげものでは取り上げられてたが
今思うとへうげものって信長秀吉から朝鮮役、関ヶ原、大阪の陣、徳川幕府成立までバランスよく25巻で上手くまとめてるな

>>663
鎌倉幕府は、頼朝の身内殺しが酷すぎるからな
義経はともかく、範頼まで殺すか普通 ?

>>665
身内だからこそ頃すんだとさ
本郷先生の本だったかな。主君に不満がある家臣団が反乱の旗頭に祭り上げるのは主君の兄弟。秀次や徳川忠長とか粛清されている
力のある一門は常に反乱のリスクでもある。オスマン帝国とか主君交代した瞬間に兄弟全員粛清する国もあった
豊臣秀長や足利直義が例外的に仲が良かったが政権取った武家で兄弟仲良いパターンは少ない
徳川御三家みたいに主家との格付けや役割を明確にすれば別だが。政権が安定するまでの混乱期は兄弟頃しがお決まりのパターン

>>659 三成に３０万石くらいあって、１．５万くらい動員できてたらな〜

>>664
秀忠は影武者徳川家康で次郎三郎や島左近たちにボコられながら成長していくって描かれ方して以降は苦労しながら二代目として立派になっていくムーブが多い印象

影武者徳川家康（原作小説番外編限定）の秀忠はマジでいじめられっ子みたいだからな

影武者陣営が大抵一人で裏柳生数十人を殺せる連中ばかりで秀忠の味方は宗矩しかいない超理不尽ルール
漫画はそれに比べると適度に弱体化させられてて秀忠がヒールの仕事できてる

安政の大獄はセーフ

>>666
秀長も秀次と仲良かったから、秀次事件まで生きてたら秀次庇って切腹させられたかもしれんしな…

>>667
奉行の限界だね
怪物家康とは格が違うと言わざるを得ない

>>669
柳生とか藤堂とか全く役に立たなくて可哀想

>>673
藤堂なんて六郎の腕切落したら怒った二郎三郎に「ぶっ殺すぞ」と狙撃されてビビって詫び入れてしかも六郎は再修行でチート金縛り心の一方を身に着けて逆に強くしてて「こいつなんのために出てきたんや……」感が半端ない
（別作品の花と火の帝では流石に禁中圧迫工作担当でいい仕事してるけど）

>>672
とはいえ利家亡き後、家康の専横を止める度胸のあるのは
三成だけだったからねぇ
この漫画でも輝元も秀家も三成を頼りにしすぎ

元ネタの光成準治「関ヶ原前夜　西軍大名の戦い」の TERUなんて佐吉が七将に詰められて失脚したら泣きだすんやぞ
本作じゃせいぜい「家康が調子こいてるけどマジで気分悪い」とか手紙で愚痴る程度だけど

ただ、関ヶ原前後のテルは馬鹿っぽいが
減封以後は意外にも高度な政治力を発揮するんだよな
一歩間違えたら改易コースな難題もクリアして
晩年は秀忠からの信頼も厚かったみたいだし、アホなのか有能なのかよく分からん男

権力が安定したからでないのん？
元々本人も軽く見られてるのに加えて息子はヨゴレ（母親は家臣の妻で夫はTERUが謀殺してるので表に出せない）で関ヶ原まではTERUは非常に不安定な立場
それに比べたら大減封とは言え自らと息子の君主権力は家康公認で安泰

まあその後も佐野道可事件を起こしてるので相変わらずこTERUなのであった

>>672 あと7000〜8000くらい前線に動員できてたらな〜
仲間に近畿・東海勢がいないのが痛かったね

短期決戦は理にかなってるやろ

待ってれば秀忠本隊は来たかもだが、強敵の立花軍や他の西軍も合流されるし、そもそも大阪城の軍が秀頼担がれたら謀叛軍扱いされるし

石田は次なら勝てるみたいなこと言ってるのが最後まで甘いなと

戦国大名に次なんて考えてる余裕なんかないんだよ

>>665
頼朝は因果応報的に息子と孫を嫁の実家に殺されてるから…(本人も暗殺疑いあり)
義経は政治的にアホだったからまあしゃあないとして、範頼はなんで処分されたんかねえ？
いまいち事情がわからん

>>666
内訌のリスク低減はあっても、でも制度に継承の際の兄弟処分が織り込まれたら逆に反乱待ったなしになるよな
血で血を洗う継承争いに勝ち抜かないと頃されるってタマランわ
オスマントルコとかよく血統が続いたよね
途中ガチホモの皇帝とかいたはずなんだが
宮下センセー的には継承争いを勝ち抜くぐらいじゃないと立派な戦国大名にはなれましぇーんって見解らしいが、大半相続争いをきっかけに家が乱れて衰退してくのな

>>681
ふと思ったんだがオスマンやキリスト諸侯や中国で子供できなくて血筋途絶えたってあまり聞かないなと
宗教で同性愛禁止があったり逆に日本は衆道盛んだから途絶えやすいのか

後は乳母の白粉の鉛のせいか

>>681
曽我兄弟仇討ちの混乱で頼朝が一時消息不明になって
狼狽える政子に範頼が「私がいるから大丈夫」と言った、って奴は眉唾らしいが
その後二心がないことを誓う起請文を「源範頼」名義で出したことに
頼朝がケチつけて範頼側は何でケチついたのか分からずに
部下に頼朝の寝所に忍び込ませて理由聞きに行かせるとか
普通にこっちも頭弱い気がする

>>682
オスマンは知らんがキリスト教圏だと一夫一婦制なのもあって直系はたまに断絶してるぞ
例を挙げると何回か系統が交代しているイングランド、スペインハプスブルクの断絶でスペイン継承戦争が起きたり等
後継者が女子しかおらず女系での継承も珍しく無い

コニどん、センゴクではいいキャラだったが
大乱では影が薄かったな･･･
あと、セニョーレとﾏﾀｰ!の大友さんも大乱では全く出てこなかったね
まぁ九州編はカットされたのかな。クロカンや清正の話もなかったしで

>>685
まだ欧州に王室がいっぱいあった頃、『万世一系！』と日本人がイキると2600年も直系の血が続いてるのか！と驚いたというのはあるね
まあいろいろ勘違いや事実誤認があるわけだが

一夫一妻制で正嫡子にしか後継権ない欧米の価値観と
二代目から正妻以外の子が皇位継いでる皇室の価値観が
同じとは思えないからな

>>684
寝所に忍び込んだ部下は範頼の知らぬところじゃなかったっけ
それにしても起請文、「源」名義じゃなきゃ何て書けばよかったんだよと。

九郎義経みたいな

>>681
桶狭間戦記の義元くらい手際よくやれるのが一番良いんだろうけどね

そこまでの器量ある人なんてかなりレアなんだろうけど
でも確かにそれくらいじゃないと戦国大名として勝ち残れない気もする

>>691
信長からして親父の急死で家督相続から権力安定させるまでgdgdやぞ
あくまで対抗する実弟頃すことで家督は安定したが、君主としての権力を確立したのは本家と旧主を追放して以降か下手すりゃ美濃奪取後だぜ

そういやそうだな
信長って岩倉織田家倒すまででも５～6年くらい掛かってたな・・・

センゴクの時の真田信繁のキャラデザよかったからそのうちどっかで出てこないかな

大河信長が延々と尾張上四郡下四郡やってたのとか

>>694
すでに大乱で出てるぞ　当然センゴクとデザイン同じ

典厩殿出てきたっけ？

戸次川以降の長曾我部をやって欲しい

耳川
戸次川

>>676
「治少ことのほかおれたる被申事候、長老へふしをミ、なミたなかし候」やね
元康宛の輝元書状は多く残ってるね
輝元は結構元康に愚痴こぼしてるしそれだけ頼りにしてたんだろうな

>>696
何巻の何P？

元康って誰だ？という
家康の前の諱？w

元信やぞ

大津城攻略時の大将だよね、毛利元康
元就の 8男だから、輝元にとっては年下の叔父になるのか
(輝元の方が七つ上)

毛利元康

被った

>>617
合戦描写は戸次川小田原でやりきったのかな
作品としては桶狭間が絶好調だったな
作画カロリーも物凄いしな
>>630
同感

>>698
元親が耄碌してる姿はあんま見たくないな

アホなゴンベエとの絡みは面白かったが元親単体だとな

愛息を亡くして老耄化するってよくある話だからね


子供を放り捨てたり殺そうとするやつは少数派でたいていの君主は子供は可愛いし死ねば辛い

https://i.imgur.com/EkhwYeC.jpeg
https://i.imgur.com/x9KEX3I.jpeg
https://i.imgur.com/kidhUZJ.jpeg

子どもをポ〜イは劉家の伝統芸

なお道三入道

次回作は豊臣家滅亡を描く？

>>710
白山の敗戦後、フリードリヒ冬王もエリザベス妃に「君さえ生き延びてくれればいい。いざとなったら子どもたちを見捨ててもいい」と言ってなかったっけ？

そのへんはレトリックだから
テロリストに夫婦で襲撃されて、今際の際に奥さんに「子どもたちのために生きてくれ！」って遺言したオーストリアの皇太子なんてのもいる
(なおすでに奥さんは死亡)

まあ絶体絶命の危機の選択として
日本人は子供を救けようとする
中国人は親を救けようとする
アメリカ人は配偶者を助けようとする
なんて種族的性向として言われてるな
半分ジョークだが
欧州人はまあメリケン寄りだろ

>>713
いま秀長がブームだがこれにはやはり日本人の豊臣贔屓も大きそうだな
もしも秀長が生きていたらって

親のために子が犠牲になるのが孝行というのが当時の中国の価値観
儒教の影響もあるんだろうけど。史記には他にも親のために子が犠牲になる話が結構ある
それにしても劉邦の子を2回蹴り落とすは家臣がこれはひどいと2回とも拾いに行ってるから当時としてもちょっとひどい話だったんだろう

>>717
あの劉備だって何度も家族を捨ててるらしいし

中国では尊属に考を尽くしていれば卑属に何をしても倫理上問題にならないという現実
妻なんて一族の外の存在でただの産む機械だし
まあそれとは別に人の情はあるんだが、それはそれ故に属人的
まあ中世武士もそんなとこあるが

>>717
劉邦の本伝の高祖本紀に入れてない（項羽と夏侯嬰の伝記に収録される）から普通に畜生案件よ

>>718
奴等はヤクザの前身の任侠集団だからな
基本はワルだよ

>>719
そら乳幼児の死亡率が現代と比較にならん時代で成人まで生きられたらラッキーの時代ぞ
例えば西晉の武帝司馬炎も30人以上ガキこしらえてるけどそのうち10人くらいが15歳までに死んでる（それも男子のみで女子入れたらもっとヤバイ）
こんな状況じゃ子の命の値段は下がり親（子を作り育てる能力がある）の価値は上がるわな

センゴクでの秀長は伊勢長島での印象も強い

>>713
センゴクの頃から秀頼は我儘小僧としか描かれてないしなぁ
割と淀はまともな描かれ方してる気がするけど
この大乱では奉行衆叱りつけた後はフォローなしだったな…

秀勝とのニアミスはなんだったんだとか、尻切れなエピソードもあったがw

センゴクの淀は性格や能力的にもまともだな
大阪の陣編は、ノブやお市の血が目覚めて勝家の死にざまなど思い出し
子煩悩なバカママと言うより、むしろ治部のように
戦国大名に目覚めた？ような描き方をするかもしれん
センゴクの最終回でも軍服着た淀が描かれてたし

秀頼「おのれ逆臣内府！豊家の恩を仇で返すとは畜生の所業！200万石の太守であるこの秀頼の城に東夷の蛮族が土足で踏み込むとは………」

秀頼はこんな感じでよか

そして誰も助けに来なかった大名衆

清正は家康に異論唱えた時の事根に持たれて暗殺説だったりしてw

清正は家康に天下を取らせる先鞭を付ける役でしかなかったな
毛利の挙兵もあくまで清正を当てにしてだし
憎っくき小西の処刑が幾らかの慰めになったかどうか

>>727
そりゃ現代ですら、前の会社の社長が潰れる助けて～って言っても、
今いる会社辞めて収入捨てて馳せ参じる元社員はおらんしな

身共さんと本田佐渡がｷﾚｷﾚだったのは大乱後の恩賞だな
豊臣家の知行地の70%をカットし事実上の減封、各地の豊臣商業要地も巻き上げ財源カット
これで豊臣家は単なるいち大名になって政権は終わったも同じ

しかもそれを恩賞として秀頼の名で、徳川だけでなく豊臣恩顧の大名にも与えるエグさで
淀や豊臣の大人達が「ふざけんなデブ、どさくさに紛れ勝手なことすんじゃねー!」
クレームつけても「は？、みんな豊臣政権の為に戦ったのだし
主家が家臣に褒美を与えるの当然でしょ？
反対したら大名達は激怒すると思うよ？。唐入りで恩賞が与えられず
みんな政権に不満ﾀﾗﾀﾗだったし、またタダ働きだと知ったら
今度は秀頼を恨むようになるけどいいんけ？」
と脅されれば、もう何も言えんわな

>>727
旧織田系以外の大名からしたら、豊臣は自領を奪った統治者でしかないからなぁ
多少恩義があるのは滅亡寸前から助かって同盟者になった上杉くらい ?
毛利は豊臣政権下で拡大した領土は秀秋が小早川家継承したことで召し上げに

旧織田系も豊臣存続に動いたのは清正と正則くらいか

>>731
そもそも唐入りの恩賞が凍結されていたわけだしな
その凍結が解除されただけとも言えるわけだし

>>732
旧織田系からすれば家臣筋だった秀吉より同盟筋だった家康の方がまだ納得出来たろうし

まあそれでも日本人は秀吉や豊臣への贔屓に事欠かないから擁護論は幾らでも出てくるわけだが

来年の大河も秀長が生きてれば豊臣の時代が続いたのを残念がる層に支持されそうだし

30年戦争が連載されてる歴史群像も半分くらいは過去の焼直し記事でそらネットに客を取られるわな
そら手垢のついた記事やとっくに廃れた記事が心地よく感じる連中が一定層いるからまだ残っとるんだろうけど

https://x.com/itaru_ohyama/status/1986592891037417722?t=048oQcxjo_Aw82-TuAKDjQ&s=19

>>735
とはいえ最近は秀吉の晩年の耄碌ぶりが広まってきた感があるのでどうやろな

>>737
その耄碌説もどちらかと言えば擁護的に使われている感じだからな
誰でもそうなるんだから非難するのは間違ってるって感じで

>>738
国のトップが耄碌してたら困るだろ

なんかのアンケートで秀吉人気急落みたいなのみたわ
大河スレだったかな

>>739
それも秀吉なら許されるし同情すらされるのが太閤贔屓
他の連中かお助けすれば良いってだけで

>>741
許す許さないは個人の自由だからいいけど
晩年の耄碌や秀次事件、朝鮮役で豊臣家自体を疲弊させ徳川に滅ぼされたから歴史の評価や豊臣家の家長としては駄目だった
人治主義、独裁主義の典型的破滅ではある。ヒトラーやナポレオンにも似ている
秀吉の失敗を目の当たりにしたから徳川政権が安定した統治システムを完成させられたのか

その徳川幕府のアンチテーゼとして秀吉が実態以上に後世に持ち上げられた面がほとんどだろうな
落書事件みたいに生きてた頃の秀吉は義教みたいにむしろ万人恐怖の独裁者だったろうし

またヒトラーはともかくフランスでナポレオンを本心では惜しまない連中も多いだろうな
もしあのままフランスの覇権が続いていたら今でもヨーロッパの中心だったのにって

>>733
事実上の負け戦さで恩賞ってもらえるもんなのか… ?
配下武将の統率的に不満のガス抜きは必要だろうけどさ

そういう意味では西軍は生贄になったわけだな

特に身分制度の強い時代において秀吉のサクセスストーリーはそれ以外の全てを免罪するくらいの光輝を放っていたろうし
唐入りもまた昭和敗戦までむしろ一般的には光栄の大偉業とされていたのが実際

>>744
恩賞ってのは損失補填の面もあるからな
少なくとも命令した政権にはその責任がある
防衛戦争だった元寇の後の鎌倉幕府もそれだったし

秀吉、ナポレオン、ヒトラーは個人の能力が高くある意味しがらみが無いので伸びる時は早くまた落ちる時も早かった
ほぼゼロから政権を取り安定政権を作ったのは鎌倉北条。家康はその北条の歴史の吾妻鏡を愛読しまた後北条、武田、今川の旧臣を上手く取り込んだ
北条と徳川の共通点は御成敗式目や武家諸法度など法の整備と内部粛清を上手くやったこと。秀吉はそれができなかった

>>747
秀吉は自分自身の絶対権力の維持を優先してむしろ政権の組織体制化を妨害したとも言えるからな
センゴクではそれを秀吉は秀頼の寿命すら奪ったと表現していた

信玄、秀吉、家康
この3人は経緯は色々だけど嫡男や後継者候補に手をかけて死なせて武田、豊臣滅亡の遠因となった
家康はその後徳川四天王でも意見が割れてぱっとしない秀忠を後継者に選びこれが功を奏した

大河の葵では家康が秀忠を後継者にしたのは譜代に馴染みがあったからと説明していた

馴染みとかあったか…？
まあ次男の秀康が養子に行っちゃって親父は京大阪に詰めてるから、三男の秀忠が領国経営と開発一手に担ってるようなもんだからそりゃ家臣団にしたら親近感抱くか
忠吉以降は若すぎてまだ家の運営には関われないしな
でもなーある意味信康事件の再現的な二重権力構造化してもいるんだよな
領国を空けて家政放置の君主とその空白に息子を担ごうとする家臣団という
まあ父子の格差が圧倒的だから表面化しなかったが

>>747
鎌倉北条も徳川も姻戚重臣からの乗っ取りという共通点があるな

>>745
戦国時代は下剋上だけど、結局信長も平家を、家康も源氏を名乗ったり
血統主義強いもんな、日本

そういう意味では父親すら曖昧な秀吉が天下人に上り詰めたのは凄い
秀吉があれだけ出世しても父系親族ほとんど取り立てられないーと
言うかいないもんな

>>753
秀吉も天皇の御落胤説を流したとも言われるが
究極的には利で釣りまくったんだよな
唐入りもまたその必然の延長だったとも言われるわけで

淀ちゃんは比較対象としておねさんがいたから
馬鹿ママのイメージ強いが、別に悪女ではないよな

ただ、子煩悩のわりに100パー勝てない大阪の陣を許可したのはアホだった
難攻不落の天空の城とかではないのだしムリゲーしすぎ

恩顧の大名が味方に付くのを当てにしていたんだよな
結局は外れたが

センゴクでは京極龍子との仲は悪くなかったので醍醐の盃争いや脇差の扱いがどうなったかも気になる

島津や長宗我部や長束も東軍に入りたかったのに、流れで西軍になっただけ

>>757
島津と長宗我部はともかく長束は…

清正は周囲から見たら割と動向が不明だったんだろうな
前年の庄内の乱では伊集院方に味方して家康が怒って清正がもし上洛して来たら淡路辺りで阻止するよう菅達長や有馬則頼に命じてるし、会津征伐の直前には取り止めるよう家康に直訴してまた家康を怒らせてる
輝元が大坂へ出発した7月15日当日に清正に宛てた書状で自分が今日上方に出発することと、早々に上洛するよう声掛けしたのも味方につく望みありと見ていたんだろうな