【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 251番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1727865465/

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でもさ旧士族の叛乱って新政府軍の本拠地ほど多かったよね
恩恵得られたの一部だけだったから取り残された人間が不平不満溜めて暴発したということなのかな？

>>152
新岩国と新下関は端っこだし18きっぷの鈍行で山口通過するのに長かったから新幹線駅5つあるのは妥当だと思う静岡県人であった

>>148
少しでも領国増やそうとすると、速攻織田や織田一派に目をつけられるから
これくらいしかやることなかったとちゃうんか？
関ヶ原でもどっち転ぶか分からなかったから、大谷麾下に居て小早川が裏切ったと同時に東軍寝返ったので
処世術だけならかなり凄い部類かと

>>152
山口県人としてみれば、勝ち組なんだけど、
毛利家本体からしたら大勝なのか勝ちなのか微妙なラインかもしれない
山口とかでデカい顔できればそれでOKな節もあるし…
一方徳川は静岡へ逃れたんだっけ
慶喜自体は静岡で悠々自適

>>153
兵卒レベルには恩賞皆無で地元に返されて幹部は東京でお華族様だからね
そりゃ怒るわと
戦国時代だって恩賞に与れるのは基本士分で足軽はよっぽどの功がなきゃコキ使われてそれっきりだけど
西南戦争の影に隠れてるけど、萩の乱も馬鹿にできない規模なのよね
しかもサツマ人が嫌がらせで長州閥の連中に鎮圧押し付けるという…
おかげで反乱に参加した松下村塾党とか身内で殺し合ってヒドイことになってる
当然西南戦争でやり返されるわけだが

>>156 幕末、長州の飛躍は、毛利家のおかげってことになってるから
ええんじゃないの？　
現日本の源流みたいな感じで、毛利家は認識されてて
なんとなく活躍度は長州≧薩摩＞佐賀≧土佐＞佐幕派で新政府入りした人って
認識じゃない？

萩は世界遺産にもなっちゃったし
絵堂までハイウェイ伸びてきてたし
毛利美術館はせっせと国宝・雪舟で稼いでるし

>>156
まあぶっちゃけ260年後については結果の問題であって継続した意志の話ではなかろ

結果的に倒したからこそ因縁で結びつけられて語られるのであって
やり遂げたのが余所の地域主体だったら別の因縁が語られてたべ

長州藩の成り立ちや境遇は、歴々の藩士に教育されてるだろうしね
幕府に対するモヤッとした反感は育まれていたろうね

薩長もと負け組連合に勝ち組の土佐とか肥前とかくっついてるわけだし

>>156
今の野党と同じで貴族ではいたいけど政権なんて責任事はやりたくなかったのかもな

>>158
毛利家としたら幕府と一つ間違えたら幕府より先に自分の首を取りにきかねない連中の矛先を上手く逸らし続けて生き延びたわけだから勝ち抜けでいいとは思う

So　Say！

馬鹿者！

>>160
一方、上杉は奥羽列藩同盟の中心になり、また負けるのであった…

ひょっとして謙信以外はダメダメなんじゃないの、上杉家

>>166
山内上杉初代の上杉憲顕は大逆転劇で関東No2(実質No1)の座を射止めたぜよ

改易されずに残った外様は上杉も含めて偉い！

>>166
景勝は御館の乱、織田の侵攻、関ヶ原と三度も滅亡の危機を乗り越えたけど
御館では武田が味方してくれたり、織田の侵攻では信長が横死したりと驚異的な運があっただけで、
景勝さん本人の器量としては米沢30万石くらいが丁度良かった気もする
後の代で15万石になっちゃうけど

運も実力のうち！

>>147
信長のシェフではそのエピソードあったな＞朽木谷での話

>>169
まじかー鷹山だめだたか

まあ米沢って山形だと、山形酒田鶴岡の次くらいの都市だからね
下手すると新庄より下…

>>171
一時期協奏曲、ノブナガン、信奈とか信長の異世界コラボレーションが多かったよな

いまだに隆盛を誇る外様・佐竹家は凄いな〜
県知事様だぞ！
いざゆかん　熊退治！

>>174
熊なんて余命10日の病人にナタで頭をかち割られる弱き獣ヤンケ


https://i.imgur.com/hqdP4OS.jpeg
https://i.imgur.com/0xMzEQo.jpeg

佐竹の御殿様！

美人はみんな慕って移住してしまってBUSUだけ残った茨城

上杉は武田滅亡の時も関ヶ原の時も戊辰戦争の時もほとんど役に立たなかったという印象しかない

謙信後は、ひたすら守りに入ってるって感じ
赤穂浪士討ち入りでも自制しちゃったし・・・・
（薩長なら兵を出してるよ！）

みんな偉い

長尾の血じゃ政治は無理よ

>>174
熊本県知事から総理大臣、弟は近衛家当主
引退後は悠々自適の芸術家生活という細川家当主

この漫画だと佐竹さんは河内侍従イジメてただけのイメージしかないな

>>177
茨城県民の人にそれ言ったらガチ切れされるから注意、名古屋県の人にも言ったら注意
つか都市部に美人集まるんだから、名古屋は普通にきれいな人多いです

秋田にきれいな人が多いだけで、水戸から秋田に美人連れてったって、与田話の域を超えない

>>178
>>179
ほんとに守りに入ってったら、信長からｺﾞﾙｧされたら、富山はやるから越後は攻めないでくださいとかすぐ講和交渉するし、
関ヶ原前夜でも徳川方になんらかの人質渡して、逆に真田とか佐竹とか攻撃するから
守り入ってるっていうのは嘘な気がする
あくまで個人的な感想ですが

じゃぁ景勝から後代はデフェンシブになったと訂正します＠上杉

>>185
あの状況で景勝が信長と和睦できる可能性があった？
武田も模索したけどダメだった

>>184
元茨城県民だがそのネタなら平気だよ
男にならw
いまだと県南部とか外部からの移住者増えて実感薄いだろうが、数十年前だとネイティブはまあ左門豊作子ばっかだったw
ただ東北扱いしたらマジで血を見る
チバラキならコメカミに血管浮き出るけど大丈夫だけどな

それと、連れてったんじゃなくて佐竹様をお慕いして自主的について行ったってのが味噌な
それだけ水戸徳川家の苛性が酷かったってこと

景勝が養子だったからなのか養子が当主になるケースが多いイメージだな
江戸時代の上杉

吉良の息子とか秋月家の息子(鷹山)とか
直江も一時期正信の次男を養子にして継がせようとしてたし

伊達　徳川、天皇あたりはさすがに男系維持だよね？　細川もかな？

>>190
明正天皇「であらふか」

>>189
まあぶっちゃけ江戸時代の大名はどこの家も一度や二度は養子を入れてる
乳幼児の死亡率が高いし、モヤシな殿様の繁殖力が基本的に低い

初代藩主からの男系が続いてたら大したもんだね
さすがに徳川家はわさわさ男系いるだろうけど

>>192
長州藩は秀元の血統から何度か養子に入ってるので
元就起源なら男系は繋がってるけどTERU起源だと怪しい

>>187
ほぼないでしょ
武田も上杉も織田との交渉模索してた時期は石山合戦が終わりそうな1579～80年くらいだったからなぁ…
信長からしたら本願寺片付いたらもう武田や上杉なんて警戒するような存在でもないし、
ガンガン潰していくだけだから

領地の大半を譲渡しての臣従なら受け入れてもらえたかもしれないけど、それへの賛否で家中が割れて話がまとまらんだろうな

あるよぉ

>>194
武田も上杉も交渉模索してたのか
勝頼…

>>197
武田の場合あくまでも和睦で降伏臣従とかじゃないから
武田の場合、最盛期は長篠後、まである現実
長篠でウルセー重臣がみんなくたばって若手に世代交代
勝頼に権力集中して権限増大
領地はほとんど削られてない
新府に新拠点構築
弱気になる要素薄い
最悪のタイミングで浅間山が火を噴いてパニック下でなすすべもなく崩壊したが、そんなの予想できねーよって

領土こそ最盛期だったが徳川北条との戦いで地味に体力が削られて崩壊寸前まで行ったけどね
金に釣られて同盟国を裏切って景勝に味方したのも財政的に厳しい状況が続いてたのが原因の一つだし
織田の攻撃であっさり崩壊したのも長年の疲弊で求心力がなくなったからだろう

信玄の場合、信長が徳川優遇？してから、ブチ切れて三方原したりしたんだっけ
で、その負の遺産を勝頼が受け継いだ、と
勝頼からしたら家臣からそっぽむかれるけど、甲斐と一部の信濃（佐久郡とか？）遺して全部信長くんに献上すれば、
もしかすると活路はあったかもわからんね

>>199
勝頼は、上杉北条とスクラム組んで、織田包囲網を組むべきでもあったよな
その三国が組むかは知らんけど

>>201
この時期の武田には毛利の安国寺恵瓊や北条の板部岡江雪斎みたいな対外交渉能力持った人いなかったのかな？

>>200
上杉景勝が能登も越中も割譲するから許してって信長に交渉しても相手にされなかったからなぁ…

多分そのそれが、穴山とか木曽とかそういうのだったんじゃね…石川みたいに造反してしまってた

>>202
武田信豊や跡部勝資とかじゃね？

跡部景吾…

>>203
武田は腐っても源氏の超名門だからねえ
下剋上やらかした守護代家で関東管領の肩書にこだわる上杉とは家の格が違う
すべてを捨てて降る覚悟があればまた結末は違ったかもしれない
実際信長も穴山に武田の名跡は継がせて家は残してるし
まあそれでも、勝頼は良くて隠居、武田の適当な子どもを傀儡に立てることになるな
娘婿に信長の息子いれる可能性もありそうだ

信長も今まで名門ばかり相手してきたのに武田だけ大事にする訳がない
事前に内通してた穴山以外の武田一門を徹底的に刈り取ってたし

>>208
信長が戦った家で本物の名門って今川と六角と北畠ぐらいだよ
あーまーあと足利もあるけどw
ほかは既存の大勢力ではあるけど新興で名門っていうほどじゃない
今川は桶狭間で追い返したらあと放置、六角は上洛戦でぶつかっていきなり瓦解、以降長期ゲリラ戦だけど、北畠はバカ息子養子に送り込んで家の枠組み残してる
信長の性格って別に革新的でもなんでもなくて、旧来の価値観を継承して名門名家好きだったし
まあじゃなきゃ逃げてきた将軍の弟推戴して幕府再興しようとか困窮した朝廷支援しようとかしないし
武田も出方によっては微かなのぞみだがワンちゃんあった、かも？

>>209
斯波武衛家も足利もノーカンか

>>210
いちおう足利追加してるじゃんw
それに斯波守護家はgdgdやってるうちに追放しちゃったけど、本気で戦ったのかね？
本家の大和守家とはガチで潰しあったけど
まあ斯波も追放でとどめて後裔は前田の家老になってる

斯波も織田倒すために越前に逃げて
朝倉に斯波の家督譲るとか
上杉家ムーブすべきだったよな

朝倉はもっと前に力づくで守護職奪ってるので織田を倒す為に朝倉を頼る名分など立たないのですよ

長尾なんて上杉家連中ぶち殺してるのに……

>>211
足利は将軍家だけでなく古河公方にも塩対応してたぞ信長

斯波も和睦してからは結構信長に厚遇してもらってるし
勝頼も全てのプライド捨てて土下座したら
嫡男の正室(予定)の実家だしそこまで冷遇はされないかもしれない

ワイもオっさんになって分かった
プライドとか誇りとか、人生においては一銭の価値もないことが。
そんなん捨てまくれば人生はとてつもなく快適になるw

つい最近プライドのせいで会社潰しそうな事例があるやん

日産のことか～

オナーでもないのにな

>>216
三法師って母親はっきりしないみたいだけどそんないい家の娘じゃないっぽいのな
信忠くん家の諍いで松姫お預け食らってるうちにしんぼうたまらなくなって手近な女に手を出しちゃったのかね？w
信長も三男なのに母親の家のおかげで織田家継げたけど派手に揉めたが、信忠が正妻娶って男子こしらえたらまた揉めたかも

>>214
景勝「事故だぞ」

景勝もかーなり黒いよねw

>>200
織田徳川と同盟したら北条全力で潰しに行けたのでは
徳川も上方の援軍に連れて行かれるだろうし危険視しなくても良さそう

>>222
上杉憲政は北条嫌いで越後に来たのに北条の息子庇うなんて
背信行為だし殺されても仕方ない

みんな仲良く

ムスリム移民と仲良くできんわな＠ドイツ

仕事や男としてのプライド持つのはいいけど、自尊心しかないちっぽけなプライド持ってるのはダサい

本戦は2年くらいかけて描いて欲しい

>>221
流石に揉めようがないんじゃないですかね
武田の姫との間の男子とかもう問答無用の武門の嫡男でしょう
信長だって同腹の弟との間の揉め事であって
異腹の兄信広とは揉めてないし

本戦…
新説とると思うけど、問鉄砲で小早川がギリギリのタイミングで裏切って、呼応して脇坂小川朽木赤座が裏切った方が
漫画としては見せ場があるんだよなあ
案外あすこを4ヶ月くらいでサク（4ヶ月はサクでもないが）っと
描きそうな感じはあるが

「馬鹿者！（4ヶ月程度で終わらせるものか！）or（4ヶ月も掛けていられるか！）」
さて、どっち？

どっちでもいいよ

>>230
だから徳川も戦後そうやって盛ったのかなぁ
ホントは小早川が即大谷攻撃して潰して二時間ほどで西軍崩壊したかもしれんけど、
それだと家康が楽々勝ったみたいになるから、苦労して勝ったみたいにしたのかな

小早川以外にも松尾山組の中から何人か内応の約定を得てる
みたいな事を身共さんが言ってたけど
松尾山組の内応状況はどうなっているんだろ？

脇坂　内応の約定は得てるし書状も交わしてる
朽木　内応の約定は得てるけど何か曖昧
赤座小川　約定は得てない

ぐらい？

あんだけ大勢の人が関わり大規模な戦いだったのに
未だに詳細は分かってないのが本戦の謎なところ

一般的な説も、要は各一次資料で多少は信頼できそうな？部分を繋ぎ合わせ
「多分、こうだったのでは」だしな
負けたほうは勿論、勝ったほうでも死傷者が多く実戦参加率が高かった？福島や金森や田中吉でさえ
(先祖自慢の二次資料はともかく)各家の公式記録で
本戦の1日の出来事は、わずか1〜2行しか書かれてないという謎さ

じゃあ本戦はサクッと終わりにしよう

>>233
というより、福島・黒田が前線で奮闘し、横槍で小早川が早々に
参戦してあっさり西軍崩壊では、家康の勝利というより、豊臣家
の内部抗争の印象が強くなって、家康の存在感が薄れるからでは

神君の神采配 (問い鉄砲) で東軍勝利の方が家康の面目が立つし
徳川史観的に好ましい

朝鮮再出兵がブラフということで、あっさり東軍に転じた秀秋だが
途中まで家康討つべしとノリノリで伏見城攻めにも参加してたのに
ついこの間まで味方だった西軍攻撃に葛藤とかないもんなのかな

戦国時代、そんなことには悩まない ! ってことかもしれんが
三成、広家、恵瓊、家康、本多佐渡以外のキャラの内面描写
ほとんどなく、サクサク本戦始まりそうなのはなんか勿体無い
輝元すら最近は空気だし

>>238
秀秋「伏見城を攻めたのは確かだ。だがいちいち記憶してりゃ戦国大名は勤まらねぇ。都合の悪いことは忘れよ！戦国大名には記憶力の欠如が必要なんだよ！」

朽木は一次史料に出てこないから参陣すらしてなかったのではという研究者もいるくらいだしなぁ
本戦の2日後の家康家臣の書状によると小早川・脇坂・小川父子の4人が裏切りをして味方になったとあるよね

>>240
八千石だから数のうちに認識されてなかった説w
豊臣家の蔵入地の分も合わせてかき集めても、地元でも1000人にもいかなかったろうし
まあこの規模だから独自で動けるわけないんだけど、どこの寄騎になってたんだろう？
三成は近江でも湖東だしな

>>241
位置的に大谷じゃないかね？
所領も敦賀から近いし

実際は、皆が一斉に「せーの、ファイ!」ではなく
各大名の部隊が連帯感もなくそれぞれの部署で何となくw戦闘開始して
夕方過ぎになったら東軍優勢で、「はい皆さん、これで終了ってことで」みたいな雰囲気になり
いくさが終わったと予想

実際、あの賤ケ岳の戦いの本戦も1日で決して、
その日、秀吉や勝家の本隊どころか各部隊もわやくちゃになって
何だかよく分からんうちに？終わった説が有力だしね

>>244
朝倉もあの地で瓦解してたな

センゴク本編や桶狭間戦記は銭の苦労や力をよく描いてたのに今作はあんまそういうのないな

みな中〜大〜大大名ばかりだから
お金の心配は少ないんちゃう
既に関が原前に収穫が済んでるっぽいし

>>246
三成「われらは東西大名の動員力と兵站力を把握しているのです」

…その後の展開には生きてないけどね
両軍の勢力把握したり見積もったりする描写ないし

>>248
長期戦になれば活きて来たんだろうけど速攻で終わっちゃったからね…

立花、佐竹、島津、輝元が遊軍になってるのが痛い

それを言うと前田も秀忠も遊軍になってるから同じだしそもそも島津は西軍側じゃない

五助…
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1740362616/

>>244
前田のやろーーの回か…