【大乱 関ヶ原】宮下英樹 252番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中！！

次スレは>>990が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること！

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/

※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 251番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1727865465/

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20まで保守すればええんじゃったか？

乱発売日にスレがないとは如何せん

馬鹿者！

とかくとかく

あ〜〜う〜〜

なななな

よかろうず

祝着ッ！

まだ？

次郎三郎

三河守

権中納言

権大納言

内大臣

右大臣

征夷大将軍

太政大臣

東照大権現

おわり

やあ>>1乙

最新号読んだが… いいのかな、この内容で

あれよあれよと進んで、もう次号で関ヶ原本戦が始まりそうなんだけど
毛利が講和に傾いてるって話も、輝元主導なのか、広家が勝手に進めて
いるのかもわからんし…

真田残して行っても真田断って行っても結局怒られるは草

秀忠いきなり風呂に入ってるしw
オレ一回読み逃したかと悩んじゃったよw
センゴク参照ってことなのかね？
本筋も家康とトラとの対話で無理矢理進めてるし、まとめにかかってるのかなあ？
編集に急かされてる？

>>22
次回杭瀬川やるんじゃね？でもこれの島左近何か頼りねーから
省かれるかもしれんな

へし切長谷部＠福岡市博物館

日光一文字＠福岡市博物館

いずれも黒田家の秘宝だった国宝刀

そのうち陽明門に落書きする支那人がでてくるな

キャラが多いから一人一人にスポット当てるわけにもいかんのだろうけど
それにしても各大名の苦悩や思惑があんまり描かれてないのは不満だなぁ

西軍は吉川や小早川の動向は描かれてるけど、それもちと浅いし、
輝元は最近出てこんし、宇喜多や島津や長曽我部は全く触れられない

東軍に至ってはなんで家康にしたがって参戦しているのかもわからん
ゴンベみたいに勝ち組の嗅覚で家康につく、でいいんかな
通説の奉行衆への不満も、清正が地元に戻っちゃったせいか、あまり
描かれてないしなぁ

毛利
吉川
小早川

みんな悪い

恵瓊は人身御供

>>30
かわいそう

毛利家が一丸になってない時点で
勝ち目は無かったね

ぜんぜん3本の矢じゃなかったね

元就はんは性豪で例の三人以外にもわんさとお子さんおられますんで
だいいち、一本目の矢は家を継いだと思ったらあっさり折れてますよね…

毛利、両川が無能すぎてなあ

せめて叔父貴が生きてればなあ

穂井田元清が存命ならなあ

>>30
まあこの作品では恵瓊も人身御供も覚悟の上だったろ
吉川広家に流れで付き合わされただけだけどｗ

毛利、両川が有能すぎてなあ

せめて叔父貴が生きてればなあ

安国寺AK、何か可哀想なキャラで･･･。
むしろ色々な意味で、この「大乱」という漫画では
スゲー大活躍なポジションだったろw

まあ元から、センゴクで出て来た時からなあ
信長の運命をバッチリ当てちゃったお陰で実力以上の評価を得て色々狂いが生じちゃった人だったし

でも清正の中途半端な微妙感は？、けっこう上手く描かれると思う。
家康に対して決起した佐吉には「アイツ、やるじゃん･･」みたいな感じで、
ある程度は認めてる感じで

あれ、一休さんて、暗黒寺？　大徳寺？

>>36
毛利の将来秤にかけて広家と談合済みだから、決戦当日の
南宮山の動向が辛い
講和派の広家が動かないのは規定通りだけど、敗戦責任とる
ことになってる安国寺の胸中はいかに

蚊帳の外の秀元はどうするんだろうなw

この漫画じゃ描かれてないけどAKさんはTERUから白紙委任状（花押だけ書いてあとは白紙）貰ってる立場だからなんかあった時に首差し出す「解死人」のポジションなのはしゃあないんだよね

岡田准一が主役務めた「軍師官兵衛」でAKさんが出てくると実況スレが加速したな
後で調べたら演じたのが声優としても有名な役者さんで禿ヅラ被っての演技だからみんな食いついた訳だw

>>44
山路さんは今年の大河にも出てるね

関ケ原駅は雪に埋もれてるのだろうか
絶景だろうね

輝元が優柔不断なのは間違いないけど官兵衛や真田昌幸すら関ヶ原が半日で終わるとは思わず誤った判断で行動してたわけだから輝元も長期戦になるだろうからちょっと様子見してから判断しようとなっても仕方ない気もする
関ヶ原で長対陣になってる間に領土を広げようと判断したのも分からないではないし
根拠地から離れて最前線に出てきた家康が凄いだけで

実際小牧長久手なんて数ヶ月以上かかったもんな

まあ裏切り読めなかった西軍が甘かったね

輝元来てたら吉川広家はどうしたかね、小早川秀秋は
輝元関係無く裏切ってたと思う

>>49
テルが関ヶ原まで来たら広家も諦めて腹くくって西軍としてガチで戦うかもしれんな
さすがに主君の眼前で背信行為はできないと思う

でもその展開だと最初に南宮山が攻められそうだな…

>>44
ジェイソン・ステイサムと言えば山路

>>49
小早川といえば、関ヶ原のキーパーソン筆頭なのに
なんか軽いよな、この漫画だと

伏見城攻めに加わっておきながら、え ? 家康殿が朝鮮
再出兵というのは間違いなんですか !? だけで東軍にw
追い詰められて勝つために手段選ばない家康が歓迎する
のはともかく、ねねがそれを勧めるのもどうかと思ったw

実際問題苦労知らずのお坊ちゃまやからな
良くも悪くもハゲネズミに人生翻弄されたけど
まあ本気でなんか考えちゃいないだろうし、あの腰の座らなさも妙な説得力あると思うわ

どっから最大兵力を連れてきたんや　秀秋

てか、石高と関ヶ原布陣の軍数がまちまちよな
まあ各自国元や城に置いてきた軍が沢山あるんやろけどね

家康はのぞいて数だけだと宇喜多、毛利、小早川か

>>56
でも動員兵力の基準が各大名の石高な上にかなり無理な比率で計上されてるなんて批判もあるのよな
少なめな見積もりだと東西とも5～6万程度だったりして、これはこれであれ？ってなる

>>55
朝鮮への特別軍事作戦（第三次唐入り）の先鋒ヤンケ

金吾君、裏切りや優柔不断さ、唐入りでの失態やアル中などで
後世の評価でダメ男のイメージは強いが
一次資料には無能的な評価は一切なく、いくつかの二次資料では
「(戦場では)常に前線に身を置き、兵士達と雑談する事も多くて尊大さはなく
兵達からは慕われていた」という意外な側面もあった
まあ単に兵士達と飲み会してたのかもしれんがw

>>59
まだ 10代だから貫禄ないのは仕方ないけど、あのぬめっとした
肖像画の影響が大きいんではないかな　＞　ダメ男のイメージ

髭生やした凛々しい肖像画だったなら、寝返りの印象も変わったのでは…

>>59
半島では大暴れしたから武威自体はもってたんだろう
なおその後…

>>57
少なくとも秀忠の部隊も含めた東軍は上杉征伐の軍に徳川家の全力がプラスされてるから総勢10万以上はあったはず
そこから秀忠の部隊を引いたら関ヶ原に居たのはまあ7〜8万程度は妥当な推計だろう

小早川といえば、裏切り見越して奮戦する大谷隊だが
大谷吉継が戦さ上手って印象はどこから来てるんだろう

三成と一緒で後方支援や取次がメインで実戦参加はあんまりないよね ?

西軍がボンクラ揃いだったら盛り上がらないという講談的都合
強いアイツを倒したご先祖すごいという物語作り的都合

>>64
秀吉「大谷に１００万の兵を采配させたい」って言われてたが
どの戦みて秀吉がこう思ったんかね

そもそも100万の兵なんて日本で指揮した奴いんの？
どうせ「凄い大勢の軍」を「100万」とか形容してるんだろうけど

歴史上100万人の軍勢を指揮したのはアイゼンハワーだけだっけ？

ナチスドイツがソ連侵攻のバルバロッサ作戦で動員兵力330万人
WWII後半のソ連軍だいたい100万超
WWIの独仏双方も塹壕線に100万超の兵力貼り付けてる
20世紀という時代は色々タガが外れてる
指揮というのもちょっと定義難しいものあるが
まあ秀吉だってどうやったって一人でやりきれるもんじゃないことだけは確実

>>69
近代の国民国家総動員的な戦争観と命の値段の安さってのが異様な動員体制に現れてる

今このノリて戦争やってるの北朝鮮からの援軍半分溶かしてさらに10万おかわり要求したロシアくらいで、他の国は戦死者一人でたら政権に影響出るくらい命の値段が跳ね上がってる

>>68
曹軍100万が赤壁に向かって来てるというのは

池田輝政は関ヶ原の戦いで戦闘に参加できなくて不満じゃなかったのかな

この漫画の大谷戦なんか下手そうだけどな

小早川の裏切りに備えてた脇坂ら4将に裏切られてるしw

奉行で戦上手なんかおらんやろ

調略と虚報で前田家を北陸に釘付けにしたり
割と頑張ってたんだけどね刑部も

>>65
そういう意味では、島左近も盛られてそうよな
本戦では黒田長政の鉄砲隊に撃たれて早々に戦線離脱だし

大坂の夏の陣も結構盛ってたんじゃなかったっけ
毛利勝永が鬼神のごとく奮戦したこと以外はほぼ一方的虐殺だったんでしょ

黒田長政が大坂夏の陣図屏風に真田軍をドンと描いてるから
真田の活躍は大きかったんでは？

>>75
最近じゃ撤退戦の殿つとめて撃たれた説が
>>77
遅れて来て戦が終わってたくせに「真田日本一の兵」とか適当な事言ったキュウシュウ・ダイミョーがおってだな

長政は実際現場にいたからね

>>78
テキトーなの ?
家康本陣大崩れで旗が踏み潰され、撤退途中で家康が、もういい腹を切る
と言い出したってのは創作なんか…　ロマンがないな

本陣前衛の信濃小笠原なんか当主父子ともども軍勢壊滅よん
毛利真田のアタックが凄まじかったんでしょ。
小さくて留守していた子供がいたから豊前小笠原に繋げれたけど・・・（うろ覚え）

毛利や真田がと言うよりも大坂方の牢人衆が戦しか出来ないとか戦で功を挙げたいとかそんな連中ばかりだから強いとも
関ヶ原が長期化しなかった事に加えて多数の改易がでた事で職を失った者達の最後の見せ場

大阪の陣だと徳川軍は世代交代してる大名多くて経験から浅いやつも多かったろうに

死兵vs経験不足の若年兵ってのは後の島原の乱でも見られた光景

ただ清朝もかつては明や朝鮮を征服した満洲八旗も三藩の乱では柔弱化し、役立たずになり緑営って漢人傭兵が軍の主力になったから強兵を維持し続けるってのがもう無理あるんだよね

オスマントルコのイェニチェリとか、李王朝の旧軍とか、解散に応じず、役に立たないどころか、
血税貪って　新軍の足を引っ張りまくってる。

彰義隊「言語道断やね」

戦国の世が終わって平穏に生きたい統治者側の兵士と勝ち負けとかすらどうでも良い無敵な人である浪人衆が戦えばね
無敵な人には失うものは自分の命しかないけど

しかも牢人者のクビ獲っても奪うものなんてないから、そりゃやる気なんてでないわな

たぶん、落城時の略奪か落人をとっ捕まえて強姦ッ！か人買いに売り飛ばすくらいしかボーナスタイムってなかったんだろうからね

>>88
千姫救出の手柄も有耶無耶にされちゃうくらいだからなw
諸説あって真相は不明みたいだが…

>>89 ワンチャンあれば、淀殿レイプもありえた！

>>84
豊臣家の七手組もそんな感じだったしな
精鋭集めたつもりが世代交代して大坂の陣では役に立たず
7人の組頭の中ですら速水守久以外はみんな徳川に内通してたんだっけ

>>92
人質を取られた青木一重と内通してた伊東長実以外はちゃんと豊臣に殉じてるよ

少しみてみたけどうーん…
大津開城、宮津開城したってことは、
関ヶ原は直前なのか…

ふーーん

s://i.imgur.com/InTREXT.jpeg

>>78
悪久を庇う訳じゃないがちゃんと幕府の指示に従って動いた結果間に合わなかっただけだからなぁ
当然戦後幕府からのお咎めは一切ないし悪久は家康から二条城での能見物のお誘いを受けたりと慰労されてる

真田日本一の兵が有名だけどあの書状かなりの長文で大坂の陣に関する色んな伝聞を集めて国元に報告したものなんだよな
幕府軍では井伊直孝が日本一の大手柄を立てたとか、伊達の味方打ちや松平忠輝が合戦に参加しなかったこととか
真田の他に木村重成や後藤又兵衛、薄田兼相が古今無双の働きをしたことなんかが書かれてる

古今無双どれだけおるんやw

>>96
やはり大坂方が涙そそるよね
木村さんのお香とか
毛利勝永はもっと評価されてもいい人物

>>91
落城→強姦だと

羊献容（当時は西晋の若き皇太后）や庾文君（東晋成帝の生母）はガチで強姦されてるんだよね（それも集団で）　

>>99
羊献容はそこから再び漢(前趙)の皇后になり
嫡子を産んでいるんだから凄まじい人生だよな

チンギス嫁もと聞いたことある。

>>101
ジョチの出生の謎のことか

んだなす

関ケ原は大雪で国鉄が乱れてるね〜

この混乱に乗じて我が天下を！（錯乱状態ゆえの妄想）

>>102
そもそもチンギスの母も掠奪されておりチンギスが前夫の子である可能性も無くはない

>>99
靖康の変とかそれを凌駕するもんだから
中国史を取ってる女子大生なんか、
未だにあの辺りの参考文献読むのキツイらしいよ
尊厳破壊レベルちゃうからね

かといって民間なら日常茶飯事だからな
上層だと尚更に悲劇扱いされるってのがむしろ納得いかない

>>103
JR

特に靖康の変なんかは指導層の傲慢と判断ミスの結果が歴然だからな
恨むならむしろ味方の男どもを恨めってレベル
更にはその身の分だけでも巻き込まれた庶民の負担を減らせともなる

戦の娯楽やしね

殺して奪って犯して

生き残った者にとっては楽しい収穫祭！

ぶっちゃけ恩賞出せないから略奪や強姦や人身売買が恩賞の代わりになってるところもあるんだよね
大坂の陣なんて略奪の対象があっただけマシで後の島原の乱なんて貧乏くさい一揆衆が立てこもってるだけ
（そのくせ戦慣れしてるからやたら強い）
根切り指令（上使である板倉重昌が戦死した時点で手打ちの余地はゼロ）がでてるから人身売買も無理
幕府にしても諸藩にしても単なる罰ゲームなんだけどやらざるを得ないと言うね

はいはいすごいすごい

よいのです

馬鹿者！

ロリコン　ホモ　合法時代！

BS11の番組で安国寺恵瓊特集やってたらしい

貴殿ら、ちゃんと恵瓊和尚の首塚にお参りしてきたでござるか？

ＴＥＲＵＩ「なんで領国減らした戦犯の…そういうの…しないといけないの？」

普通に言いそうだからこわい

テルくん！ワイも恋愛サーキュレーション聞きまくってるで！！

TERUが凄いのは領国激減させてるのに君主権力は増大化してるんだよね
凄くない？

いうこと聞かないやつ全部パージしただけやから…

>>116の番組YouTubeで公式配信されてる

あの時代に「いうこと聞かないやつ全部パージ」ができるのはすごいことだと思う

佐竹さんも転封先の秋田で似たようなことやってましたな
岩明均先生の漫画の雪の峠でしか知らんけどw

いつも思うが、関ヶ原で豊臣家直轄地の旗本で参戦したのは
平塚隊と戸田隊だけで、残りは何やってたのだろう？

230万石？と言われるほど膨大な領地あったし
徳川の旗本八万騎じゃないけど豊臣の旗本(代官)正規軍なら5〜6万は集まっただろ
兵権は建前上は秀頼だが、旗本達は名代として動かず傍観してるだけだったのかな
治部や増田辺りの奉行衆は声掛けりゃよかったのに

羽柴四天王の戸田(誰？)

戸田勝成。1万石くらいで大名ではなく
秀吉(豊臣家)の直轄地の城主(代官)であり旗本
部下を率いて大谷隊の指揮下に入って関ヶ原に参戦

>>123
領地が1/4になったらもうなりふりかまってられないだろ
去るもの追わず、残りたがっても禄が出せないってなれば去らざるを得ない
国人なんてどうせ地付きだから新しい領主に尻尾振るだけだし

>>125
史実はともあれ、この漫画では淀が合戦に反対じゃー
治部の暴走を諌めよ、と奉行衆に言ってるくらいだから
旗本勢の西軍参戦は無理じゃないの

ほとんど毛利軍三万を大坂城に引き連れてきた輝元の
クーデターみたいなもんでしょ、現状は
あれから淀出てこないしw

家康が豊臣に反旗を翻したわけじゃないから旗本が戦う理由がないんじゃないかな

むしろ東軍に参加してテルを撃つのが真の忠義、まであるからな

>>119
せーの

平塚為広、戸田…　あいつらはいいやつだった…
末路を考えればあすこが淀のターニングポイントだったよなぁ
なんだかんだでこいつもTERUと並ぶ優柔不断だよな
徳川に尻尾ふるなら徹頭徹尾大和移転でもいいからしっかり媚ればよかったのにな
あとは秀頼見捨てて自分だけ脱出

戸田さんは手取川でちょこっと出てきたな

戸田と平塚って豊臣正規軍だったのか
大谷の部下かと思ってた

小早川一度押し返すくらいだからこいつら西軍で1番がんばったで賞だな

淀の立場からすれば親徳川というより大乱を防いで
勢力均衡を図るのが目的だろうしなぁ
佐吉以外の奉行衆を動かして大乱の勃発を防ぎ
痛み分けという形で両者の勢力を削り
その均衡の上に君臨するのが淀の正解だったと思う

大乱が起きて内府に勢力が集中しちゃったのが豊臣の不幸

確かに、実質テルと宇喜多と治部のクーデタみたいなもんだし
戦後に身共さんと愉快な仲間たちに豊臣直轄地を丸ごとブン取られた淀や秀頼は
たまらんかっただろ･･･

家康は450万石程の超ビッグ大名に昇格して天下ゲットも出来たし
テル･よいのです･安国寺AKらの徳川幕府への設立貢献度は凄いと思うの

>>137
そして二百年以上経ってから利息付けて返してもらうのか・・・

>>137
ハゲネズミが領地の管理めんどくさがって蔵入地の管理委託するから悪いだよ
まあ利益供与を求心力にしようとしたってのもあるんだろうが
土壇場寝返りの朽木さんとか、自分の本領は一万石以下なのに管理していた蔵入地は二万石以上とか、どんだけ美味しい約得だよと
その蔵入地が戦後処分で根こそぎ没収と
ただそれも、預けてた大名の管理費の分税収は減るから、数字上の石高ほどの収入はなかったんじゃないかなあ？とも思ったり
代官置いて直接支配したほうがコスト高になる可能性もあるけど

江戸幕府も数百万石の蔵入地持ってたけど明治の時全部天領として召し上げられたから秀吉だけ失敗した訳じゃない

裏切りでも事前に東軍に通達してるやつらは安堵されてるしな
土壇場裏切りはそりゃ改易されるわ

>>141
大垣城寝返り組の連中は割と土壇場だったけど
安堵はされてたのになぁ

決戦がたった1日で終わってしまったからな･･･
長期戦になると思ってた裏切り大名たちは
時期という意味では土壇場や直前という意識は薄かったのかもしれん

それでも動く大名たちは岐阜城落ちた時点で動き始めてるからなあ
関ヶ原本戦の時点でまだ長期戦になると思ってるのは情報の遅い遠隔地はともかく現地でそれは判断遅いんじゃないかと

この一発勝負に勝てば、子々孫々260年の栄華が(結果的に)手に入る！

その後も知名度さえあれば、市長、知事、総理ですら夢ではない！

毛利軍って260年ぶりに徳川を倒したわけだけど、その260年待った成果はあったのか…
せいぜい東京に屋敷を構えたくらい？
まあ防長30万石萩の時点であれになったけど、それでも本人はいい暮らしはできただろうし　権力ぬきにかんがえても毛利的には勝っても負けてもよかった説
ワンちゃん勝てば、安芸備後石見周防長門の領域を確定できるくらい？

>>139
朽木って織田信長が浅井に裏切られた時に織田を助けたんだよなぁ

>>147
それで信長にはたいして感謝もされず10年以上も燻ってたんだから微妙なキャラよね
観音寺崩れ以降の近江は激動でそこを生き残っただけで尋常な人物じゃないんだけどな、当時の当主の朽木元綱
六角浅井以下それまでの在地勢力全然生き残ってないのに
人材だきゃあ秀吉の近江閥で綺羅星だけどな
転封されずに近江に留まって蔵入地預けられて、秀吉にはそれなりに評価されていたのやらいないのやら

何だかんだで三男の系統が大名として幕末を迎えてるし
本家も交代寄合として家を残してるし
割と上手く江戸時代を生き延びてるんだよな

朽木は室町殿の避難場所

HOTEL朽木谷
室町将軍の長期リゾート(ただし和睦まで帰れない)
関東公方の古河みたいなもんか

>>146 明治維新後の長州は勝ち組
近現代史に残る長州人の多さ
しょちゅう総理が出る県
新幹線駅が山口如きに5個もあるｗ

でもさ旧士族の叛乱って新政府軍の本拠地ほど多かったよね
恩恵得られたの一部だけだったから取り残された人間が不平不満溜めて暴発したということなのかな？

>>152
新岩国と新下関は端っこだし18きっぷの鈍行で山口通過するのに長かったから新幹線駅5つあるのは妥当だと思う静岡県人であった

>>148
少しでも領国増やそうとすると、速攻織田や織田一派に目をつけられるから
これくらいしかやることなかったとちゃうんか？
関ヶ原でもどっち転ぶか分からなかったから、大谷麾下に居て小早川が裏切ったと同時に東軍寝返ったので
処世術だけならかなり凄い部類かと

>>152
山口県人としてみれば、勝ち組なんだけど、
毛利家本体からしたら大勝なのか勝ちなのか微妙なラインかもしれない
山口とかでデカい顔できればそれでOKな節もあるし…
一方徳川は静岡へ逃れたんだっけ
慶喜自体は静岡で悠々自適

>>153
兵卒レベルには恩賞皆無で地元に返されて幹部は東京でお華族様だからね
そりゃ怒るわと
戦国時代だって恩賞に与れるのは基本士分で足軽はよっぽどの功がなきゃコキ使われてそれっきりだけど
西南戦争の影に隠れてるけど、萩の乱も馬鹿にできない規模なのよね
しかもサツマ人が嫌がらせで長州閥の連中に鎮圧押し付けるという…
おかげで反乱に参加した松下村塾党とか身内で殺し合ってヒドイことになってる
当然西南戦争でやり返されるわけだが

>>156 幕末、長州の飛躍は、毛利家のおかげってことになってるから
ええんじゃないの？　
現日本の源流みたいな感じで、毛利家は認識されてて
なんとなく活躍度は長州≧薩摩＞佐賀≧土佐＞佐幕派で新政府入りした人って
認識じゃない？

萩は世界遺産にもなっちゃったし
絵堂までハイウェイ伸びてきてたし
毛利美術館はせっせと国宝・雪舟で稼いでるし

>>156
まあぶっちゃけ260年後については結果の問題であって継続した意志の話ではなかろ

結果的に倒したからこそ因縁で結びつけられて語られるのであって
やり遂げたのが余所の地域主体だったら別の因縁が語られてたべ

長州藩の成り立ちや境遇は、歴々の藩士に教育されてるだろうしね
幕府に対するモヤッとした反感は育まれていたろうね

薩長もと負け組連合に勝ち組の土佐とか肥前とかくっついてるわけだし

>>156
今の野党と同じで貴族ではいたいけど政権なんて責任事はやりたくなかったのかもな

>>158
毛利家としたら幕府と一つ間違えたら幕府より先に自分の首を取りにきかねない連中の矛先を上手く逸らし続けて生き延びたわけだから勝ち抜けでいいとは思う

So　Say！

馬鹿者！

>>160
一方、上杉は奥羽列藩同盟の中心になり、また負けるのであった…

ひょっとして謙信以外はダメダメなんじゃないの、上杉家

>>166
山内上杉初代の上杉憲顕は大逆転劇で関東No2(実質No1)の座を射止めたぜよ

改易されずに残った外様は上杉も含めて偉い！

>>166
景勝は御館の乱、織田の侵攻、関ヶ原と三度も滅亡の危機を乗り越えたけど
御館では武田が味方してくれたり、織田の侵攻では信長が横死したりと驚異的な運があっただけで、
景勝さん本人の器量としては米沢30万石くらいが丁度良かった気もする
後の代で15万石になっちゃうけど

運も実力のうち！

>>147
信長のシェフではそのエピソードあったな＞朽木谷での話

>>169
まじかー鷹山だめだたか

まあ米沢って山形だと、山形酒田鶴岡の次くらいの都市だからね
下手すると新庄より下…

>>171
一時期協奏曲、ノブナガン、信奈とか信長の異世界コラボレーションが多かったよな

いまだに隆盛を誇る外様・佐竹家は凄いな〜
県知事様だぞ！
いざゆかん　熊退治！

>>174
熊なんて余命10日の病人にナタで頭をかち割られる弱き獣ヤンケ


https://i.imgur.com/hqdP4OS.jpeg
https://i.imgur.com/0xMzEQo.jpeg

佐竹の御殿様！

美人はみんな慕って移住してしまってBUSUだけ残った茨城

上杉は武田滅亡の時も関ヶ原の時も戊辰戦争の時もほとんど役に立たなかったという印象しかない

謙信後は、ひたすら守りに入ってるって感じ
赤穂浪士討ち入りでも自制しちゃったし・・・・
（薩長なら兵を出してるよ！）

みんな偉い

長尾の血じゃ政治は無理よ

>>174
熊本県知事から総理大臣、弟は近衛家当主
引退後は悠々自適の芸術家生活という細川家当主

この漫画だと佐竹さんは河内侍従イジメてただけのイメージしかないな

>>177
茨城県民の人にそれ言ったらガチ切れされるから注意、名古屋県の人にも言ったら注意
つか都市部に美人集まるんだから、名古屋は普通にきれいな人多いです

秋田にきれいな人が多いだけで、水戸から秋田に美人連れてったって、与田話の域を超えない

>>178
>>179
ほんとに守りに入ってったら、信長からｺﾞﾙｧされたら、富山はやるから越後は攻めないでくださいとかすぐ講和交渉するし、
関ヶ原前夜でも徳川方になんらかの人質渡して、逆に真田とか佐竹とか攻撃するから
守り入ってるっていうのは嘘な気がする
あくまで個人的な感想ですが

じゃぁ景勝から後代はデフェンシブになったと訂正します＠上杉

>>185
あの状況で景勝が信長と和睦できる可能性があった？
武田も模索したけどダメだった

>>184
元茨城県民だがそのネタなら平気だよ
男にならw
いまだと県南部とか外部からの移住者増えて実感薄いだろうが、数十年前だとネイティブはまあ左門豊作子ばっかだったw
ただ東北扱いしたらマジで血を見る
チバラキならコメカミに血管浮き出るけど大丈夫だけどな

それと、連れてったんじゃなくて佐竹様をお慕いして自主的について行ったってのが味噌な
それだけ水戸徳川家の苛性が酷かったってこと

景勝が養子だったからなのか養子が当主になるケースが多いイメージだな
江戸時代の上杉

吉良の息子とか秋月家の息子(鷹山)とか
直江も一時期正信の次男を養子にして継がせようとしてたし

伊達　徳川、天皇あたりはさすがに男系維持だよね？　細川もかな？

>>190
明正天皇「であらふか」

>>189
まあぶっちゃけ江戸時代の大名はどこの家も一度や二度は養子を入れてる
乳幼児の死亡率が高いし、モヤシな殿様の繁殖力が基本的に低い

初代藩主からの男系が続いてたら大したもんだね
さすがに徳川家はわさわさ男系いるだろうけど

>>192
長州藩は秀元の血統から何度か養子に入ってるので
元就起源なら男系は繋がってるけどTERU起源だと怪しい

>>187
ほぼないでしょ
武田も上杉も織田との交渉模索してた時期は石山合戦が終わりそうな1579～80年くらいだったからなぁ…
信長からしたら本願寺片付いたらもう武田や上杉なんて警戒するような存在でもないし、
ガンガン潰していくだけだから

領地の大半を譲渡しての臣従なら受け入れてもらえたかもしれないけど、それへの賛否で家中が割れて話がまとまらんだろうな

あるよぉ

>>194
武田も上杉も交渉模索してたのか
勝頼…

>>197
武田の場合あくまでも和睦で降伏臣従とかじゃないから
武田の場合、最盛期は長篠後、まである現実
長篠でウルセー重臣がみんなくたばって若手に世代交代
勝頼に権力集中して権限増大
領地はほとんど削られてない
新府に新拠点構築
弱気になる要素薄い
最悪のタイミングで浅間山が火を噴いてパニック下でなすすべもなく崩壊したが、そんなの予想できねーよって

領土こそ最盛期だったが徳川北条との戦いで地味に体力が削られて崩壊寸前まで行ったけどね
金に釣られて同盟国を裏切って景勝に味方したのも財政的に厳しい状況が続いてたのが原因の一つだし
織田の攻撃であっさり崩壊したのも長年の疲弊で求心力がなくなったからだろう

信玄の場合、信長が徳川優遇？してから、ブチ切れて三方原したりしたんだっけ
で、その負の遺産を勝頼が受け継いだ、と
勝頼からしたら家臣からそっぽむかれるけど、甲斐と一部の信濃（佐久郡とか？）遺して全部信長くんに献上すれば、
もしかすると活路はあったかもわからんね

>>199
勝頼は、上杉北条とスクラム組んで、織田包囲網を組むべきでもあったよな
その三国が組むかは知らんけど

>>201
この時期の武田には毛利の安国寺恵瓊や北条の板部岡江雪斎みたいな対外交渉能力持った人いなかったのかな？

>>200
上杉景勝が能登も越中も割譲するから許してって信長に交渉しても相手にされなかったからなぁ…

多分そのそれが、穴山とか木曽とかそういうのだったんじゃね…石川みたいに造反してしまってた

>>202
武田信豊や跡部勝資とかじゃね？

跡部景吾…

>>203
武田は腐っても源氏の超名門だからねえ
下剋上やらかした守護代家で関東管領の肩書にこだわる上杉とは家の格が違う
すべてを捨てて降る覚悟があればまた結末は違ったかもしれない
実際信長も穴山に武田の名跡は継がせて家は残してるし
まあそれでも、勝頼は良くて隠居、武田の適当な子どもを傀儡に立てることになるな
娘婿に信長の息子いれる可能性もありそうだ

信長も今まで名門ばかり相手してきたのに武田だけ大事にする訳がない
事前に内通してた穴山以外の武田一門を徹底的に刈り取ってたし

>>208
信長が戦った家で本物の名門って今川と六角と北畠ぐらいだよ
あーまーあと足利もあるけどw
ほかは既存の大勢力ではあるけど新興で名門っていうほどじゃない
今川は桶狭間で追い返したらあと放置、六角は上洛戦でぶつかっていきなり瓦解、以降長期ゲリラ戦だけど、北畠はバカ息子養子に送り込んで家の枠組み残してる
信長の性格って別に革新的でもなんでもなくて、旧来の価値観を継承して名門名家好きだったし
まあじゃなきゃ逃げてきた将軍の弟推戴して幕府再興しようとか困窮した朝廷支援しようとかしないし
武田も出方によっては微かなのぞみだがワンちゃんあった、かも？

>>209
斯波武衛家も足利もノーカンか

>>210
いちおう足利追加してるじゃんw
それに斯波守護家はgdgdやってるうちに追放しちゃったけど、本気で戦ったのかね？
本家の大和守家とはガチで潰しあったけど
まあ斯波も追放でとどめて後裔は前田の家老になってる

斯波も織田倒すために越前に逃げて
朝倉に斯波の家督譲るとか
上杉家ムーブすべきだったよな

朝倉はもっと前に力づくで守護職奪ってるので織田を倒す為に朝倉を頼る名分など立たないのですよ

長尾なんて上杉家連中ぶち殺してるのに……

>>211
足利は将軍家だけでなく古河公方にも塩対応してたぞ信長

斯波も和睦してからは結構信長に厚遇してもらってるし
勝頼も全てのプライド捨てて土下座したら
嫡男の正室(予定)の実家だしそこまで冷遇はされないかもしれない

ワイもオっさんになって分かった
プライドとか誇りとか、人生においては一銭の価値もないことが。
そんなん捨てまくれば人生はとてつもなく快適になるw

つい最近プライドのせいで会社潰しそうな事例があるやん

日産のことか～

オナーでもないのにな

>>216
三法師って母親はっきりしないみたいだけどそんないい家の娘じゃないっぽいのな
信忠くん家の諍いで松姫お預け食らってるうちにしんぼうたまらなくなって手近な女に手を出しちゃったのかね？w
信長も三男なのに母親の家のおかげで織田家継げたけど派手に揉めたが、信忠が正妻娶って男子こしらえたらまた揉めたかも

>>214
景勝「事故だぞ」

景勝もかーなり黒いよねw

>>200
織田徳川と同盟したら北条全力で潰しに行けたのでは
徳川も上方の援軍に連れて行かれるだろうし危険視しなくても良さそう

>>222
上杉憲政は北条嫌いで越後に来たのに北条の息子庇うなんて
背信行為だし殺されても仕方ない

みんな仲良く

ムスリム移民と仲良くできんわな＠ドイツ

仕事や男としてのプライド持つのはいいけど、自尊心しかないちっぽけなプライド持ってるのはダサい

本戦は2年くらいかけて描いて欲しい

>>221
流石に揉めようがないんじゃないですかね
武田の姫との間の男子とかもう問答無用の武門の嫡男でしょう
信長だって同腹の弟との間の揉め事であって
異腹の兄信広とは揉めてないし

本戦…
新説とると思うけど、問鉄砲で小早川がギリギリのタイミングで裏切って、呼応して脇坂小川朽木赤座が裏切った方が
漫画としては見せ場があるんだよなあ
案外あすこを4ヶ月くらいでサク（4ヶ月はサクでもないが）っと
描きそうな感じはあるが

「馬鹿者！（4ヶ月程度で終わらせるものか！）or（4ヶ月も掛けていられるか！）」
さて、どっち？

どっちでもいいよ

>>230
だから徳川も戦後そうやって盛ったのかなぁ
ホントは小早川が即大谷攻撃して潰して二時間ほどで西軍崩壊したかもしれんけど、
それだと家康が楽々勝ったみたいになるから、苦労して勝ったみたいにしたのかな

小早川以外にも松尾山組の中から何人か内応の約定を得てる
みたいな事を身共さんが言ってたけど
松尾山組の内応状況はどうなっているんだろ？

脇坂　内応の約定は得てるし書状も交わしてる
朽木　内応の約定は得てるけど何か曖昧
赤座小川　約定は得てない

ぐらい？

あんだけ大勢の人が関わり大規模な戦いだったのに
未だに詳細は分かってないのが本戦の謎なところ

一般的な説も、要は各一次資料で多少は信頼できそうな？部分を繋ぎ合わせ
「多分、こうだったのでは」だしな
負けたほうは勿論、勝ったほうでも死傷者が多く実戦参加率が高かった？福島や金森や田中吉でさえ
(先祖自慢の二次資料はともかく)各家の公式記録で
本戦の1日の出来事は、わずか1〜2行しか書かれてないという謎さ

じゃあ本戦はサクッと終わりにしよう

>>233
というより、福島・黒田が前線で奮闘し、横槍で小早川が早々に
参戦してあっさり西軍崩壊では、家康の勝利というより、豊臣家
の内部抗争の印象が強くなって、家康の存在感が薄れるからでは

神君の神采配 (問い鉄砲) で東軍勝利の方が家康の面目が立つし
徳川史観的に好ましい

朝鮮再出兵がブラフということで、あっさり東軍に転じた秀秋だが
途中まで家康討つべしとノリノリで伏見城攻めにも参加してたのに
ついこの間まで味方だった西軍攻撃に葛藤とかないもんなのかな

戦国時代、そんなことには悩まない ! ってことかもしれんが
三成、広家、恵瓊、家康、本多佐渡以外のキャラの内面描写
ほとんどなく、サクサク本戦始まりそうなのはなんか勿体無い
輝元すら最近は空気だし

>>238
秀秋「伏見城を攻めたのは確かだ。だがいちいち記憶してりゃ戦国大名は勤まらねぇ。都合の悪いことは忘れよ！戦国大名には記憶力の欠如が必要なんだよ！」

朽木は一次史料に出てこないから参陣すらしてなかったのではという研究者もいるくらいだしなぁ
本戦の2日後の家康家臣の書状によると小早川・脇坂・小川父子の4人が裏切りをして味方になったとあるよね

>>240
八千石だから数のうちに認識されてなかった説w
豊臣家の蔵入地の分も合わせてかき集めても、地元でも1000人にもいかなかったろうし
まあこの規模だから独自で動けるわけないんだけど、どこの寄騎になってたんだろう？
三成は近江でも湖東だしな

>>241
位置的に大谷じゃないかね？
所領も敦賀から近いし

実際は、皆が一斉に「せーの、ファイ!」ではなく
各大名の部隊が連帯感もなくそれぞれの部署で何となくw戦闘開始して
夕方過ぎになったら東軍優勢で、「はい皆さん、これで終了ってことで」みたいな雰囲気になり
いくさが終わったと予想

実際、あの賤ケ岳の戦いの本戦も1日で決して、
その日、秀吉や勝家の本隊どころか各部隊もわやくちゃになって
何だかよく分からんうちに？終わった説が有力だしね

>>244
朝倉もあの地で瓦解してたな

センゴク本編や桶狭間戦記は銭の苦労や力をよく描いてたのに今作はあんまそういうのないな

みな中〜大〜大大名ばかりだから
お金の心配は少ないんちゃう
既に関が原前に収穫が済んでるっぽいし

>>246
三成「われらは東西大名の動員力と兵站力を把握しているのです」

…その後の展開には生きてないけどね
両軍の勢力把握したり見積もったりする描写ないし

>>248
長期戦になれば活きて来たんだろうけど速攻で終わっちゃったからね…

立花、佐竹、島津、輝元が遊軍になってるのが痛い

それを言うと前田も秀忠も遊軍になってるから同じだしそもそも島津は西軍側じゃない

五助…
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1740362616/

>>244
前田のやろーーの回か…

>>248
聡明な石田治部がわりとあっさり負けたから、伏見で決起した時点で後の後まで読んでた説あるよな…　
あの石田がなぁ…

動員力と兵站読めても人の心読めなかったのはいかにも石田らしいじゃん
権兵衛にグーパンされた時から変わってない

治部の石高、支配圏、今までの経緯ではどう頑張っても無理だったろうな

へうげ三成「私は……強引に心の片隅に追いやっていた　己が弱さを……　脆さを……」

>>251 島津＝東軍　珍説！

え？前田とかやっぱ遊んでてどっち転んでもいいようにしてたの？賤ヶ岳みたいに…

へうげ三成は最後だけよかったよな

まあ太大名達がここまで気分で戦してるとは想定外だったぽいな
本気なのは俺だけかよと愚痴がこぼれるのもわかる

一部　治部憎し！は共通であったろうね　東軍には

三成くんはゲーム脳

西軍勝利後に、関八州に入るのは
毛利か宇喜多かだろうね

>>263
毛利も宇喜多も故地は離れないんじゃないかなぁ
北関東は上杉と佐竹に加増されて金吾が南関東に加増移封がありそうな線だと思う

>>261
大乱だと、七将のリーダー格の清正が表向き奉行叩きしてるが
本音は小西死ねなんで、あんまり治部憎しって印象はないな

家康がいろいろやらかし始めた時には、治部追い出しは失敗
だったかなんて話し合ってるくらいだし

徳川があそこまで急激に強権振りかざし始めるのは予想外やったろな

如何せん如何せん

>>264 金吾君がそこなら
岐阜尾張は三成・大谷かな〜

小西は筑後、恵瓊は筑前かな
毛利は豊前、大友は豊後、
島津は日向

これだと、戊辰戦争は伊達・南部あたりが引き起こしそう

三成は大阪から離れた所に行かないだろうから加藤を尾張に移して小西に肥後じゃない？

>>264
佐竹は常陸が産土の地だから離れなくていいなら意地でも離れない
上杉は鮭の帰巣本能レベルで意地でも越後帰還
これは動かない

毛利も鎌倉時代から広島に根を張ってるけど、急激に勢力伸長させたのは元就の代だし、こだわり薄そう
西軍の総大将として新たな豊臣政権の筆頭大老として、畿内に入ろうとする可能性はあるね
てか入らんと、大領を支配する大大名と政権トップを兼ねるなんて不可能

関東は、上杉に関東管領の後継職みたいなの作って監督権与えたうえで中規模大名に分割するんじゃないかな？

広家の輝元の器量試しか、果たして輝元はどうでるのか

>>263
これは三成かもなぁ

>>270
毛利が旧領を離れることは石見銀山の権利を手放すと同じ意味だからないな
上杉に北関東、武蔵相模に小早川を移して黒田鍋島を改易して空いた北九州を毛利に、じゃないかな

結局輝元も元就同様、天下に号する考え持たなかったからな

元就も晩年は領国拡大につれがんじがらめな状態になり隆元を失い疲れ果てた状況で、
自分の才覚だけではこれが限界、みたいな境地になったし

上杉は関東管領を餌にしたら、あっさり関八州に移りそう
大乱の当事者だし250万石くらいは当然やね
会津は金吾君にあげます！

真田は信濃一国！

徳川一門、福島　黒田　浅井は打ち首！

トヨトミ一族は結城を駿河において、一応命脈を…ば…

池田とか改易するだけで、うまく前田かどっかの家臣やってそうな感じあるよな

前田も改易免れても
能登一国へとか大減封やろ

あれだけ格好良さげな引きをしておいて
オチが「結局出て来ませんでした」なのが
TERUの面白さだな

来月は輝元のターンか？
楽しみだな

>>278 加賀は幸村が貰うで！

>>278
前田の軍勢丸々残っている事を考えると本領安堵で懐柔が一番ありそうな展開かと

おもれ　まえだ！

軍勢丸々残ってた毛利が防長2カ国の大減封だからなんとも
毛利と同じ利政の能登が安堵されて利長の分が没収されて一部利政に加増、じゃないかな

となりますと…能登加賀80万石くらいが妥当（越中は、越後にも加増移封した、上杉家へ）
前田家としても、どっちすっ転んでもいいように行動してたと
実際関ヶ原時の前田もどこか士気が低いというか、ひよってたよなぁ
利長もヤル気あったら小松に最低限の兵を残していろいろやったし
大谷の策謀があっても一部のみ行動させればよかっただろ

だいたい大谷「大谷吉継が、加賀へ船で向かってるぞ！」ってギャグかよ…って思った
（無駄に長い長文）

毛利君は、伊予への参戦とＡＫの介入と、ややもすれば南宮山から秀元っちが家康の背後を突撃してたという、
言い逃れができないのあったからね
萩30万石でも多いくらいなのだけれど

>>285 前田は米沢３０万石にします！

まあなんにしても、どっちも上に話し通してないって気づいて頭抱える展開はほほえましいｗ

北条編の最後で北条親子が屋根の上で会話してて「富の偏在で豊臣も破滅する」って言ってたから、関ヶ原も当初は銭絡みで勃発を考えていたのかな。

吉川が和睦の書状渡さず輝元を試してる
終結後広家はどう評価下すんだろ

新作　乱　みたけど、これはまぁ…なかなか…なかなかですな

朝鮮出兵のコニタンと明側の交渉役みたいなことやってんな…
これ家康が前田、秀忠待ってたらまた違った展開だったのかな

>>289
銭転がしの策として打って出た5カ国同時威嚇と東アジア貿易網が不発、唐入りは苦戦の泥沼化
後始末に後継者に責任を被せるつもりが抗議の自殺されて慌てて謀反の罪でっちあげたら
政権に深刻な亀裂が生じてリカバリー出来ないまま秀吉が死んだから、十分高転びだろう

銀建ての貿易はもう秀吉だけでは対処出来んようになったし
江戸幕府も長らくダメージ受けて結局俵物がメインになるし

>後始末に後継者に責任を被せるつもり

そ、そうだったのか！！！
（お前一体この作品の何を見てきたとか言われそう）

唐入りは三成はじめ五奉行が反対してまくってたんだっけ…

結局唐本土には到達しえたのかね〜
女芯賊領域は別として

>>282
利長と豊臣の関係ってどんなもんなんかね ?
先代の利家は秀吉の親友で、家康も抑え込めた重鎮だけど
利長は秀頼の傅役放棄して国元に帰っちゃったくらいだからなぁ

豊家への忠誠心や親近感はあまりなさそう

秀吉にはやいうちに女の子が生まれてれば
がっちり前田家も取り込めたのにな〜

利長は母ちゃんが家康の人質になっちまったからかな？

>>298 299
利家の娘が二人も秀吉の側室になってる
利家にとって秀頼は形式上孫、利長にとっては甥
しかしまあ、ダチに自分の娘差し出す親もそれを受け取ってハメる天下人も心底吐き気がするわ

前田にとってあれは政略結婚みたいなものだから問題ないかと
問題あるなら豪を養女にしながら摩阿を側室にする秀吉の方

まあ豪は物心つかない頃に秀吉の養女になった実質秀吉夫妻の子だから別枠
どちらも松の子ではあるから秀吉が松に下心持ってたらキモくなるけどそういう確証はあるまい

潮崎豪

>>301
摩阿姫以外に秀吉の側室になった娘なんているの？豪姫と勘違いしてるだけ？

つか、よいのですはテルの家臣なんだし
元就どうこうではなく、直に「秀頼公をかつぎ出して陣頭指揮を取って下さい!」
と言えばいいのに。家臣が殿様を試してどーすんだよ･･･

>>306
西軍が勝ったらよいのです達は腹を切らねばならないので
積極的に西軍に加担する謂れはないのです
ただTERUが自ら覚醒するならそれはそれで見てみたいと言うだけ

秀吉に恩あっても豊臣家なんかには恩義も感じへんわなあ

吉川の祖父も元就だよな？とは思った

>>306
そもそも大津城攻略部隊すら、城陥落させた後に関ヶ原本戦に
間に合わなかったのに大坂にいる輝元が今から出陣決めてもなぁ

それにしても家康が赤坂まで到着してるのに西軍諸将が随分と
のんびりしてるような… 大河ドラマでは家康到着が予想外の
速さで西軍パニック状態なのにw

特によいのです、明日にでも家康から白黒はっきりせいと
攻められそうなのに、輝元の動向気にしてる場合じゃないだろ

まあ関ヶ原で西軍勝ったらよいのですは立場ないが
秒でテルに言い訳して、全力で身共さんを江戸城まで猛追して武功を上げ、
立場を回復するよ。そういう男なんだよ

テルに報告上げてないのは、いざとなったらなかったことにする気満々ということ

>>309
親父の晩年辺りから毛利本家とはかなり距離出来てたから

>>312
まあ、そこだろうな…

よいのてすか

吉川は江戸時代によく毛利に潰されなかったな

どうやって潰せと

萩藩と岩国藩の関係は良くなかったしちまちま嫌がらせされたけど流石に潰せなかった

それでも戊辰戦争には人出してるんだよな
律儀な家だ吉川さんち

よいのです

いや、よくない!

>>319 毛利家有力分家に於ける序列が一番下とかだった模様＠吉川

>>318
輝元がノリノリならともかく、大坂城に籠ったまま
主力の秀元は先行しすぎて南宮山で孤立。家康にロックオンされるような最前線

それを広家の講和で無傷で撤退できたのに、どういう理由
で責めるんだろうな。八つ当たりか逆恨みじゃないの ?

200年以上も、あそこはうちの家臣だから将軍からすれば陪臣なので大名じゃない
とかネチネチやってたって凄いよなあ、毛利家ってそういうネチネチエピソードが多い

毛利３００万石が1/6以下に成った犯人だから仕方ない
しかも本家乗っ取りに成りかねなかったし

関ヶ原が長引いたら俺の見立では
家康が西軍の大将になって
テルが東軍の大将になってた

せんせいの、上杉くんのがすこ
//pbs.twimg.com/media/CfMI57mUAAAK0E6.jpg

>>327
グロ

>>323
毛利の昼弁当とか二百云十年嗤われ続けたんだからまあしゃあない

歴史ライターの大山格氏によると、親戚の旧公家は千年祟ると呪われたが、千年経っても何もなさそうだからお祝いしたことがあるそうな
（祖母が近衛家って話だからそこかな？）

祝着祝着ｩ

>>327
まじか？
せんせいの、上杉くんのがすこ
//pbs.twimg.com/media/CfMI57mUAAAK0E6.jpg

>>329
宰相の空弁当のことでしかね

毛利さんのとこは出る杭は打たれる風潮が強い

>>332
グロだ

>>329
>>333
ルカシェンコさんがオマージュを捧げてるからセーフ

>>318
吉川んとこの倅のとこと、毛利のアホボンのとこ、そこまでわるくはなかったらしいよ

まあ、小早川はクソだけど

クソかどうかよりも、秀秋が継いだ時点で名実ともに毛利家とは無関係になってたのが大きいとは思う
毛利両川の小早川家は実質隆景一代だけで終わったんだ

まあ隆景クンも養子だから自家こだわりなかったんじゃない？
馬の骨の嫁の甥っ子跡継ぎにするくらいはw
いちおう婿養子だっけ
分家の養子で当主になってから本家をパパのかなりエグい手段で本家を乗っ取るようにして併せて継いだそうだけど

乃美宗勝（隆景派）
まあ、隆景が小早川乗っ取ったおかけで、能島とか瀬戸内海海賊とか従えるようになったから（震え声）

小早川秀秋の重臣って豊臣系ばかりだったんだよな

幽月斎「負けて、勝つ！」

>>341
豊臣側の乗っ取り目的もあったからなぁ

最近出て来た隆景の書状でそれが隆景自身の希望でもあったって可能性出なかったっけ
隆景の晩年は小早川家が豊臣家の直臣としての役割を求められてて毛利家の方をみる余裕がなく
それでは毛利本家が心配なので部下ともども帰らせて欲しいってやつ
それがどこまで本心かはわからないし毛利本家の代わりに乗っ取り許容した可能性もあるとは思うけど

自分も小早川を乗っ取ったし、豊臣に乗っ取られても痛くも痒くもないけど
せめて長年尽くしてきた家臣だけ守ろうとも解釈できるからなこれ
家臣さえ安堵すれば小早川家という器が毛利本家から切り離されてもダメージはない

関ヶ原が偶然にもキリ年西暦1600てのが何気におもろい

大宝律令「せやな」

>>344
前スレでもちょっと触れられたな
隆景の書状じゃなくて近衛前久の新出書状だね
豊臣の毛利乗っ取りというよりは秀秋を通じて九州(あるいは九州北部を)を直轄的に
支配したいという秀吉の意図があって養子外交が進められたようだと研究者は言ってるね

まあ九州北部は対中貿易拠点だかんね〜
唐入りまでやらかした豊臣政権にとってはどうしても直接支配したい場所であったろう
秀秋ちゃんも理由ともいえない理由で飛ばされるし
しかっしまあまだるっこしい手順ではあるな

豊臣家による九州支配体制の強化なら別に養子に出さなくても金吾を九州に行かせれば済むから
後継候補から外すのに別家に出す必要があってそのために跡継ぎの居ない小早川がちょうどいいって気がする

キンゴーキンゴー…

>>349
IFによっては副首都経済首都みたくなってた可能性もあったもんね

小早川のニイちゃん

大垣城の西軍首脳と、最前線の広家見てると、割とのんびり
していて開戦前夜って雰囲気ないんだけど、しばらくは双方
睨み合いって予測なんだろうか… ?

毛利勢の陣地は大垣城攻防戦を見据えて作られているって説もありますね
そっちに来ると思ってたらいきなり不破の関を抜きに来て慌てて大垣勢が対応という感じなのかも

小早川藩は、毛利でも徳川でも豊臣でもないなんかみたいな勢だよな…ある意味

太閤が、家康を、陸奥か九州中部に入封しとけばよかったんよ

僻地に送ったら中央に関わらせられないじゃん
豊臣政権成立前に瓦解する
秀吉ワントップじゃ病気にもなれないわ
一方であんま僻地に送ったら、監視が十分に行き届かないし叛乱の不安に怯え続けることになるわな
関東は(毛利の中国も)近すぎず遠すぎずのベストポジション

清盛が頼朝を伊豆にやって失敗したんだから家康も三河か
遠江のままにしとけば良かったかも

歴史群像の最新号で庄内の乱を掲載
阿部一族ならぬ伊集院一族の滅亡って

>>358
この大乱の家康だと、事態が落ち着いたらキッパリ引退する、
奉行衆頼りないから三成も復権させると言ってて正信も感服
致しましたって展開だけど、これが本音だったら西軍決起しない
方が平和だったんかな…

上杉がどこまで叩かれるか次第だけど。全方位からの会津征伐
だと史実みたいに 30万石許してやるわにはなりそうもないし
家康の真意はともかく、上杉すら因縁つけて滅ぼしたってこと
になると、他の大名は恐怖政治としか思わんだろうな…

またも政権の負の遺産を押し付けられる三成というのは見て
見たい気もするがw

センゴクの終盤で家康の真心を信じて政権を任せようとする耄碌した秀吉に三成が「このままではマズイ!」と危機感を抱いてたけど、
大乱がセンゴクと同じ世界観だとすると結果的にこの秀吉の判断が正解だった事になるんだよな。
常に秀吉の判断を信じ続けてきた三成が最後の最後にその判断を疑ってしまった事が豊臣政権の崩壊に繋がったと考えると皮肉な展開だな。

大乱家康はセンゴクとは別物じゃね
かなり我欲剥き出し

馬鹿者、身共は正直に生きておるだけだ

なんやかんやで　戦が好きそうというか
身に沁みついてるんだろうな〜

要は真心よ

テル総大将が最前線に来てないという時点で終わってるな関ヶ原は

身共さんは若い頃から73歳の大阪の陣まで
何やかやありつつも戦場ではいつも最前線に居たし、
自らの出陣率？は100%に近いような。信長や秀吉に比べても異常だし
実はガチ武闘派だったのかも
そりゃ有力戦国大名も家康側に付くわな

ちな、島津義弘の一次資料でも、「かの翁は(家康は)
(戦場で)前へ出たがる(おかしな？)癖有り」と書いてあるし
案外やんちゃな性格だったのかもしれん

ま、身共さんもオマいには(義弘には)言われたくねーわ!、だろうが

>>363
同じだよ

>>368
島津はなにげに文化系で和歌や俳句や連歌や立花（生け花）蹴鞠（悪久は朝鮮でも蹴鞠に熱中）に熱心で幹部クラスは古今伝授を受けた人間が何人もおるんや
（実は島津氏は近衛さんや細川さんとは仲良し）

チェストん前に名を聞く知性派は中務大輔さまだけではないんや

剥き出しというか…もともとというか…
加藤とかと婚姻しだした時点で「あ？これ政権奪取だ」と思うのが普通なのであり
黙ってても江戸に幕府なり立てたと思うよ
もし石田方が生きてたら京らへんを石田に任せるみたいな感じになってたかもわからんね
もちろん彦根とか姫路に目の届くような有力家臣みたいなのを譜代にして
（彦根だと石田を佐和山から京とか丹波亀山辺りへ領地移封済）

ただやはりというか秀頼の扱いはかなり困るだろうなとしか…
（大阪冬夏の陣は必然だったのかも）

>>371
家康はあくまで徳川家の保全が目的だからな
天下取りも手段の一つでしかない

石田がなぜか家康とタッグを組んで秀頼を廃せば、石田に関西方面を任せるシナリオはあったかもわからんなぁ…
もうちょい石田も時流が読めて野心もあればなぁ…

>>370
伊集院粛清は両殿の黙認があったという説もあるな
家中に不和のタネを撒く秀吉の政策の犠牲者とも言えそう

作中の家康はあくまでも徳川家の安泰が第一だから秀吉存命中は秀吉に尽くす、秀吉の死は自分で模索する
年取って遠慮がなくなって頑固にもなったせいで情勢を悪化させたけど
本多正信との会話を見ると西軍挙兵直前まで豊臣体制下の安泰を目指しただけで
幕府を作るとか豊臣政権からの自立とかまだ考えてなかったじゃないかな

>>374
そらまお舅さまとお父ちゃんの了解がなきゃあんな暴挙いくらなんでもできんやろ
その不手際と混乱見ればあそこで廃嫡されても不思議はないが

家康はゴンの大名復帰時の讃岐くださいの辺りから変わってきた感じ

>>374
義久は三成に「この度は忠恒の短慮の行動で言語道断だ。私に相談もなく誠にけしからん。義弘も忠恒とは会っていない
ので何も聞いていないそうだ」と書状を送って必死に弁明してはいるが、普通は関与していたと考える方が自然だわな

不忠モノは成敗！

やむを得ん
俺の名前は引導代わりだ
迷わず地獄に落ちるが良い

その点　吉川は成敗されなくてよかったね

>>375
関ヶ原で反徳川の大大名の毛利と上杉が失脚、奉行衆も壊滅、
準一門衆の宇喜多は取り潰しだからねぇ

乱世に、これで野心持つなって言う方が無理だわな

徒党を組んで挙兵して攻めてくるなら話は違うからな
作中にもあるけど、伏見城落とした時点で和平の可能性がなくなって
どっちかが相手を倒して覇権を確立するまで戦うしかない

>>375
史実では寧ろ信長がそういう全然野心がないタイプだったらしいと言われるようになってるんだけど
（室町幕府の再興と天下安寧が望みなクソ真面目な男だったが、外交の失敗を繰り返した挙げ句にに結果的に天下人になってしまった）
この漫画では逆なのよね

まあ、どこまで狙った通り歴史が動いたのか、行き当たりばったりだったのかなんて本当の所はわからないんだろうけど

>>384
いわゆる旧織田系武将の取りまとめ役である利家、その死後の
清正 ? とのパワーバランス考えると天下乗っ取りはよっぽどの
野心家じゃないと難しい気はする
利家死亡と関ヶ原で西軍一掃で生じた対抗勢力の空白で
天下取りする気になったんじゃないかなぁ

従来小物扱いになりがちだった秀秋も純然たる豊家一門だし、
旧説にしても新説にしても関ヶ原勝利の立役者なわけだから、
早死にしなかったら結構な有力者になってた気もするんだよねぇ…

かなりの権勢は得られるだろうけど、しかし江戸時代初期の外様大名の政治力が限定的でもあるからね
幕政にはほぼ関与できないし
豊臣家処遇問題でどれだけ関与できるかだね
本当に力を持つのは年くって家光の代以降辺りからか
西の政宗？