幸村誠総合 PHASE.119 ヴィンランド・サガ

アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中

幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
https://twitter.com/thejimwatkins
https://twitter.com/thejimwatkins

ウクライナとか見て、結局は一方的な襲撃には武力による威嚇で応じるしかない
好戦的なバカでなくても、優しくて賢い人間でも、襲撃者はおかまいなしなので現実的にそうするしかない、という現実にようやく気付いたのか

それとも、チート体躯で武器使わずに、攻撃もせずに威嚇して追い払ったから、超平和主義じゃーん！と脳内お花畑なのか

…なんか、かなりの確率で後者っぽい気がする

>>228
自分もその辺りからこの漫画おかしくないかと明確に思うようになった
それまではスルーしてた粗も気になるようになったし
ヒルドはギャグキャラにしか見えなくなった

>>231
作者の周縁にはえらくみえたりするんやろか、り
俺だけはお花畑の同類と思われたくない世間から良く思われたい俺は何も悪くない逃げ道ホスィっていう強欲が見えるが

左派ってお仲間同士馴れ合ってても内心では全員を見下していて自分が一番正しいと思ってるイメージ

作者が何を考えているかは全くわからないけど
「トルフィンは平和主義で素晴らしい」と「トルフィンは強くて最高！」を両方やりたいのではないだろうか
本当にまずくなったら暴力に頼るかもしれないと言い出してるし

正しい意味での責任者というのが居ないと必然そうなるんやろね
屁理屈こねれば勝つる永遠の子供部屋おじおば

リーダーへの解像度の低さがトルフィンの描写にでてしまっているよなあ
リーダーとは自分より能力も頭脳も倫理観すら劣る人間をコミュニティの一員として管理しないといけないのだが
皆トルフィンみたいに優れた能力も優しさもないからうまくいかないんだーという方向に話をもっていきそう

奴隷編でどこまでも逃げるとかいうあまりにも酷い回答でクヌートが何故か納得して変な成功体験得たのが悪かった
普通に接収して終わった方がノープランで都合よく和解なんて出来ないって学習できたんじゃないか

お花畑左翼はロシアにいってプーチンを説得してこいよ
何を平和だけ教授して脳みそで好きな世界つくってんだよ　ばか

不殺教の神の代行者であるヒルドさん様の登場もよろしくなかったと思う
それまではまだ本当に非暴力で行けるか悩む余地が見られたのに
ヒルドの登場で非暴力は絶対に守らなくてはいけない教義になり、守れば徳を積めるから思想の偏りが加速した

どう見ても平和を守るには守れるだけの武力が必要だって話で
やっぱ砦があれば良かったんじゃ、って流れになってるのがまずい
武器や砦はダメで素手なら敵を倒しても威圧して跳ねのけてもいいのはなんでだ

パヨの砦（コーデリア）はキレイな砦、ウヨの砦（村の男衆）は汚い
パヨの剣（トルフィン）はキレイな剣、ウヨの剣（イーヴァル）は汚い
っていう昔ながらのバラモン左翼仕草

先生は新型コロナでインスピレーションを得ちゃったんだろうけど、トルフィンの生きてる10世紀末から11世紀初頭って古代末の黒死病大流行が収まってから最低でも200年後、十字軍遠征に伴うパンデミックの100年前でモンゴル帝国拡大に伴うパンデミックの200年前だから欧州人も免疫なんか失ってる時期じゃん。さすがにノルド人は全員無症状で先住民だけ発症しますは無理ないか？
というか、アイスランドやアイルランドにサーガが残ったのはその隔絶した地勢から古代末以降にもペストなどが侵入しなかったからなんて話もあるくらいだしすごい違和感ある

トルフィン、交易商人だから今更、異民族との交流で疫病発生しました、想定外でした、疫病だから罪ない、しゃーない、一方的に持ち込まれて家族死ぬ恐怖に晒されてる原住民側が憤るのはおかしい、苦しい時こそ助け合い、とか偽善と正当化に塗れた描写はどうかなと思う

まあ、特に考えてなくて、大航海時代以降の白人と原住民に起きた事を丸コピーしただけだろうね
未来予知のオカルト時空に合わせて

今更ながら読み始めて、いま１９巻まで読了。いちど読み始めると
止まらないところがあるなこのマンガ

イデオロギー以前にこっちの武装と威嚇は正義だがこっちの武装と威嚇は悪というダブスタが嫌い
そういえば日本の左翼がパヨクと呼ばれるようになったのもお仲間による差別や暴力には甘いというダブスタやっててちゃんと左翼をやってないからだったよな

マッマの件を入れたところで、襲ってきたら痛い目合わすぞと威嚇して追い払って自衛しただけだよね
よくくそんなんで、平和主義やってる聖人君子だとか自分を誤魔化せるよな
カルト宗教の教義が穴だらけでも頑なに信じる信者みたい
死んだらヴァルハラに行けるのは嘘とドヤ顔で看破してたのに、自分達の教義が矛盾・破綻してるのは頑なに認めないのな

アイスランドからミクラガルドというヨーロッパ横断の至難の旅路を経て
言葉も文化も違う百戦錬磨の商人から大金を得て
何事も無かったかのようにキャッキャウフフと帰ってきたが
その様子は漫画で描かれなかったのでトルフィンにも作者にもその経験値が貯まらなかったのだ

改めて読むとヒルド出てから
すげえ勢いでカルト方面に転がり落ちてるんだよな

実質ヒルドが作中世界で正義とは何かを審判する人になってしまっているな

主人公が贖罪でなべきことが人を守ることではなくヒルドちゃんに認められることになってしまったからな…
だから病気で原住民が死のうがモブ村人が殺されようが詰みではない

ヒルドが尊大化する一方でエイナルがモブ化していったのも痛かった
本来なら未熟なトルフィンと切磋琢磨して成長していく親友・相棒ポジだったはずでしょ
ヒルドが武特化でエイナルが知特化ならバランスよかった気がする

平和村を作って自分の過ちを贖罪する、不殺、非武装という上辺のテーマだけ大事になって
それに巻き込まれて死んだりする現実の人間達の事など重要視しなくなった
カルト化狂気化エンドになるとは誰が予測できただろうね

砦かどうのこうの
不吉な未来見がどうのこうの
トルフィンの思想信条がどうのこうの
その他諸々色々複数の話の軸があったけど
それらとは無関係に史実通り鉄具欲しさに襲撃来て村撤退の流れになるんだから
幸村先生分かってるし良く考えてマンガ作ってると思うよ
全部分かった上で描いてるよ自信の思想の穴も分かった上で

男は悪で女は善という思想もわかってて描いてるのかな

性別で善性、悪性が決まる…。
主要人物が主張してるけど、何て差別的な思想なんだ…。

親の育て方で性自認も決まってそれを正しいことのように描いてるから凄い漫画だよ
勿論悪い意味でな

優しい男がいると、その人は女性的と言われる。
どっちにも失礼で差別的すぎる…。

でも序盤だとアンとかいう村が燃やされたのに海賊たちに惚れ惚れしてしまうモブ女がいたよね
あれ描いてた時と作者の中の人変わったの？

女性の暴力性はキラキラ暴力なので

嫁「女性は優しい！うちの旦那も女性的で最高！」
男「アンタ、婚約者の太腿刺して逃亡したんじゃ。ヒルドさんは無差別テロで殺しまくろうとしてたよね」

まあ残虐な男と言われたアシェラッドも地元の村だと村娘にキャーキャーいわれてたし
主役サイドだけモテてる風に描きたい魂胆は感じる

要するに相手を上回る武力（コーデリアの肉体、トルフィンの戦闘技術、ヒルドの兵器）を持った上で
可能な限り争いを避け、自衛の為に最小限度の行使か威嚇で済ませる優しさを持てということなのか

田吾作のお気持ちは無いものとします

生身の身体能力を使うことしか許されない
クロスボウは不殺教の女神ヒルドが神罰を下すために使う神器だから武器ではない

コーデリアがトルケル譲りの恵まれた身体で追い払っただけに思える
まぁトルケルなら血の雨降らせてるだろうから
平和には優しい心と力の両方が必要ってことだな
優しいだけなら殺されるし
力だけなら暴走してしまう

強さを誇示して　相手の戦意を削るって
まさに抑止力の考え方だと思うのだが・・・

元ヴァイキングの経験から防衛の必要を考えたトルフィンは村の男たちに戦闘訓練を施した
コーデリアは体の大きさの割に臆病であることがコンプレックスだったがトルフィンは根気強く励ました
ヒルドの提案で砦も作ることにした
しかし短絡的なチンピラであるイーヴァルは砦よりも向こうのタカ派1人を殺したほうがコスパがいいと言ってミズゲ暗殺を企てる
しかし暗殺は失敗しウーヌゥたちに不信感を与えたことが戦争のきっかけになってしまう

孫子だって戦わずして勝つのが善の善って言ってるじゃん。

コーデリアが殴り返さないとバレたらやられてただろうな
正義と平和のトルフィンパンチならともかくコーデリアパンチくらったら挽肉になっちゃうしな

例え相手をミンチにしてもカルト組の暴力は綺麗な暴力だから問題ないぞ

これから襲撃者がやるであろうことを考えると血の海にしたほうがよかったのではなかろうか

孫氏なんて職業軍人で、兵力減らさないで勝ちたいってだけじゃん
愛民は煩わさるべきなり。

左翼ってロシアとか中国に人権弾圧辞めろって
なんで言いに行かないんだろうね。
自衛隊　米軍の恩恵をうけて平和を享受してるくせに
口だけ偉そうなのが笑える。
まだ昔の左翼とかの方が筋とおってたわ。

>>261
あれは惚れ惚れとはちょっと違うぞ
神様に罰されるのをひたすら恐れてる自分より悪い事して平気な人がいる
神様に恐れなくていいんだ！っていういわば一つの悟り

キリスト教や北欧神話を否定してたのは現実主義かと思いきや
伝統宗教を否定したいだけの新興カルト仕草だった

北海最強の呼び名も高いヨーム戦士団に在籍してたことのある荒くれものが十数人、船員として同行してるって植民者たちに教えるだけで防衛力の不足の心配はなくなるのに、それをしないどころかアイスランドとの連絡要員として航海させて手元に残さないのがとにかく悪手。そこまでして自分の過去を隠したいのか、トルフィン……

攻撃力は必要なくとも圧倒的な防衛力は必要…つまり自衛隊ってこと？？

生まれ持った強い肉体かなろう武器開発能力がある人間以外は黙ってろという話だぞ

生まれつきの強靭な肉体と精神賞賛ならカルリの母親もそうなんだよな
トルフィンが助けに来るまで瀕死なのに赤子を守ってました
それをトルフィンは素晴らしいと褒め称えました
トルフィンが来るまでに死んでたら素晴らしくなかったんだよ

トルフィンは赤子の無事を見届けた瞬間亡くなったカルリの母親を精神論で褒め称えるんじゃなくて労わるべきだった
旧日本軍の軍事主義的精神論が生きてるのがヴィンランドサガ

精神論というより宗教じゃないか
優しい人間だけが奇跡を起こせます的な
宗教の形をしてない宗教だなら無神論のふりしながら伝統宗教を否定してるのに幽霊や予言といった怪奇現象は起こるし
人間的なエイナルはモブ化して代わりに神の代行者的な能力と振る舞いのヒルドが出張る
普通に考えたら奇跡が起きないと助からない状況になってる時点で負けなので大人しく砦作っとけと言いたいが

殉教のススメなんだよなあガザランドサガ
トルフィンさんらはハマスの幹部かな
真のご父母さまに惜しみない愛を捧げましょう

盛大なドッキリを見せられた気分だ
序盤ほ残虐な世界観でキリスト教徒は一貫して無力な存在として描かれ
熱心なキリスト教徒として伝わるクヌート王も神への反逆者というアレンジをしたから神も仏もない世界の話かと思うじゃん？
新しい宗教の誕生を描いた話になるとは思わんかった
グズリーズも史実ではローマ巡礼したり晩年は修道女になったりとクヌート同様熱心なキリスト教徒だったのだが
この漫画だとキリスト教の皮を被ったトルフィン教を布教するな

盛大なドッキリなのかセコい詐欺に見えるのかは人に寄るのかなと思うがよくぞ騙したアアア！って気持ちにはなるよね
わいはなった

羊頭狗肉商法まかり通る業界避けるべし

北欧神話ほどではないけどキリスト教の扱いもなかなか酷いな
トルフィンの実子は史実では司教になるはずなのに

既存の宗教は古臭い迷信と貶すが、自称賢人たちの思想が表面上は理想的でも、内実がカルトすぎるという
なんというか
明治日本の京都に布教来てたロシア司教を、後年になって自国の森で、自分で穴掘らせた後に銃殺して、その穴に死体を蹴り込んで進歩思想に酔ってた感じのアレ

トルフィンの思想が非現実過ぎてお花畑のユートピアにしか見えんのがね

でも最悪の場合は、教祖は自分や家族は守れる自衛武力持ちという

連載当初の若いころの作者氏にとって、暴力や復讐やその虚しさは、それ自体が答えだった。
世界とはこういうものだ、的な。

でも２０年経ち、家族を持って丸くなり、虚しさの先に答え的なものがあるのではないかと考えるようになった。
しかし残念ながら、そういうのは漫画の主人公達に武力（トルフィン・トルケル）や技術（改造クロスボウ）を与えないと成立しない。

今頃悩んでるんじゃないかな。
あれ、これどうやっても説得力のある展開なんてできないぞ、と。

果たしてトルフィンは家族を守れているのだろうか
いざとなればコーデリアの中のトルケルの血が目覚めて家族を守ってくれるから大丈夫と考えて出かけたなら守れてると言えるかもしれないが

結局武力が必要という結論になるなら
ヒルドが出てきて不殺縛りゲームをやって赦しを得るまでの話はほぼ無意味にならないか
それよりヒルドと出会わないまま危険な遠征をして
「家族を守るにはやっぱり剣が必要だ
父上が剣を捨てれなかった理由が分かったぞ
大所帯になったら1人で全員を守れないから他の男たちにも最低限の武装をさせないと
女たちにも自衛の武装は理解してもらわないと」
となってたほうがよかったよね

しかし一昔前の自衛不要、片方が非武装アピールして賢い態度を取れば戦争にはならないので、賢い選択をしましょう、なんて今のご時世で納得されないだろうしね
最初は武器持ち込む連中のせいで、達成できた楽園が失われた、自衛派のせいだ、で終わらせるつもりだったんだろうけど

筆が遅くなければ平成の間に完結して逃げ切れた気はする

筆の速さもそうだけど話の作りが下手だよな
思い返すと丸ごと要らなかった展開が多い

湾岸戦争でも、解説してただけの軍事評論家とかですら悪者扱いされて
水木しげる御大の鬼太郎なんかでも、実は悪の組織の手先みたく描かれてて
そういう世代とか感覚の人間が、まだ２１世紀とか令和になっても思想マンガを描いてりゃ破綻もするか

連合赤軍「ボコボコにリンチすると革命戦士に生まれ変わる。革命戦士ならボコボコにしても死なない」

コーデリア「革命戦士に生まれ変わったので槍も刺さりません」

>>297
そういえば最初は週刊マガジン連載だったな

筆が遅いのにフェミ、LGBT、なろう、疫病、テロ等、流行や時事ネタを取り入れすぎなんだよ
流行ほど賞味期限は早いし流行に縛られなくてもいいのが時代物の利点なのに

奴隷編終わって故郷に戻った所で
「トルフィンの移住はこれからだ」エンドにしてれば良かったのにな
あの頃ならまだ最後尻すぼみだったけど面白かったで済んでたし

史実の自衛の為に、普通に持ち込んだ鉄製武器を、原住民が欲しがっていざこざが起きて
殺し合いに発展して、撤退させざるえを得なかったという話しを
戦後日本の上辺だけの武器反対、自衛は悪、という思想に合わせて捻じ曲げたストーリー作るのが肝だからなあ
作者が一番やりたかった思想戦に近づけば近づくほど、戦後日本の平和主義の欺瞞性やお花畑さが露呈して、ストーリーに矛盾が生じると
ピンチの時には圧倒的トルフィンパンチの攻撃力で、武力化・自衛に反対しつつ平和主義を貫きます

だらだらやるならだらだらやるできっちりルーシー経由でビザンツまで行くのもやれよっていう。さすがにそれだけ話に余裕があればトルフィンの不殺非暴力思想の位置付けもそれなりに様になっただろうに

肝心な商人修業編がスキップされたせいで今のトルフィンは金だけ持ってるがリーダーの資質は皆無の世間知らずな兄ちゃんにしか見えない
戦士時代の過去はねっとり描いたから実は腕力は強いという説得力だけはあるけど

史実のトルフィンからしたら開拓団メンバーはトルフィンの部下だからいきなり帰るといってもみんな従うだろうけど
漫画のトルフィンは大勢の人間を振り回しただけのはた迷惑な人にしか

ヴィンランドからアイスランドに帰るのも普通に命懸けなんだよね
撤退とかそんな大事なことなんで民会で決めなかったの

逆に商人だったら、利益の為にボッタクられるとか、積み荷狙われるとか、違約したり誤魔化されたりと
信頼関係も大事だが、リスク管理もしっかりやらないと、やってけなさそうだよなあ

不良時代と奴隷時代は濃厚にやったのに
一番肝心な堅気として生きていく姿がふわふわしてんだよな

作者的には、争うより即時撤退を即決した、偉い！とい話しにしたかったんだろうけど
だったら、村全体で有事の際は撤退する、想定や準備をきちんと話し合って決めてきたのかとツッコミ入るよな
村人の同意が得られなくて、約束の期限まで撤退できなければ、ますます原住民の怒りと不信は募るだろうし
方策決めるのも、民会で決めたり、個人で独断専行したりと、いきあたりばったりすぎる

結構長いこと、この漫画のどのあたりを楽しめば良いのか全く分からん
最後の見せ場って何年前だよ

ヒルドとおじいちゃんのほのぼの熊狩りライフは楽しかった

バルト海戦編まではまだエンタメやってて面白かったよ
ただ本気で不殺主人公をやるならバルト海のような目の前の敵を個人の腕力で場当たり的に対処するだけの話ではなく
争いが起きない国作りを勉強する話にするべきだったのでは
ヒルドもよくないんだよな
ヒルドの登場によって主人公の目標が目の前の敵に場当たり的に対処することにすり変わった

個人として不殺やるなら、個人の目の前にある争い事に対処していけばいいもんな
その判定役として、トルフィンとヒルドの関係があった
しかし、集団の指導者としてなら、目の前の問題だけじゃなくて、より広範な問題に対処しないといけない
目の前の村と平和的関係を築けたとしても、原住民全体ではどうかとか、農地と森林保護も二世代、三世代後の事を考えないとダメだし
居酒屋外交で仲良くなってゴール、とか言ってるゆき村先生は、そんな個人間の関係性の延長でしか平和になるならないを考えてなかったのでは
今更、トルフィンの視野の狭い場当たり的な平和主義を振り回して、それにヒルドが感動して合格点やっても、読者には茶番にしかみえない

アイスランドのキリスト教化が西暦1000年で作中とほぼ一致するみたいだから

故郷に戻って憔悴しきったトルトルの前に酔いどれ坊主再登場で
「平和には健全な精神が必要」と説いてキリスト教改宗を勧める

で、いけそうな気もするけど宗教臭くなるね・・
アイスランドが軍を持たず世界平和度指数ランキング1位の国でジェンダーにも寛容らしいから
トルトルの平和精神は今なお受け継がれているのだって展開に持ってきたいんだろうねぇ

ヒルドを出した頃は作者も居酒屋外交エンドを想定してたのかな
非暴力主人公に酔いまくった末に出したキャラって感じする＞ヒルド
ただ世相の変化からか今更非暴力って無理じゃねという空気を出してきたから
ヒルド関連の話が丸々茶番に見えてきた
トルフィンは非暴力は無理であることを遠征の最中に気が付けてたほうがマシなリーダーになれてそうだし

アイスランドNATO加盟国で米軍の防衛協定もあるんかーい
しかも警察があるなんて
トルフィン村には犯罪者はいないから警察もないぞ

>>315
最も敵対民族を殺戮してきた宗教がなんだって？

マスコミとか知識人が持て囃す平和指数とか幸福度ランキングとか、内実は酷いからなあ
アイスランドとか北欧も、先端の福祉だとか教育は破綻して鬱と自殺が多かったり
トルフィンと同じで上辺の形骸化した平和や幸せに過ぎないのを、幸村先生みたいのが平和信仰の護符にしてるだけでない

>>315
この漫はキリスト教もよく描いてないぞ

キリスト教ではなくキリスト教文化はこの作品に大きな影響を与えている
この世に絶対の真理があり逆らってはいけないこと
この世に善なるものと邪なるものがあらかじめ決められているということ

そんなキリスト教文化は明治以降日本の右翼も左翼も無自覚に受け入れてきたんで作者も理解してないだろうね

スターウォーズとか見ると、普通の善人が暗黒面に落ちると
いきなり虐殺とか始めて不思議だったけど、あれもキリスト教の影響なのかね
一度悪に落ちる＝唯一神に反逆した存在になる＝善とは対極の悪魔的な存在になる
みたいな

最新話でトルフィンの家族が砦に頼ることはなさそうだから
砦は悪路線は継続かもな

>>315
僻地だから誰も見向きしないだけの一位を誇られても困るんだがな

現状話を進める上で困ったことに、ハーフダンが非常に真っ当なことを
説いているので作者の中にそれが無かったわけではない。しかし、
それを真っ向から否定して現状に至っているので引き返すのも困難という
詰み状態。
ハーフダンに自分が間違っていたと頭を下げられるなら、物語の面白さ
的にまるっきりダメだけど一定の決着にはなるか。
でもこの漫画、主人公にとって言いにくいことやりたくないことは回避
させることが多いからヒルドあたりが自分がそうさせたとか言って収める
とかやりそう。

マキビシでなんとかする

ハーフダンは常識的なことしか言ってなかったよな
居酒屋外交でハーフダンに反論できると考えてたのに作者自身が現実に打ちのめされてハーフダンが正しかったと考え始めてる？

ウィンウィンの関係になるにも、結局は互いが搾取しない力関係にならないと無理だしね
イーヴルの言った通り
現実に沿って対処するクヌートやハーフダンより、理想を一番にするトルフィンの方が偉いみたいな判定だが
理想はあっても、ハーフダンやクヌートより上手く現実問題を処理しなきゃいけないのに、それには目を背けるか場当たり的な対応しかできない

アイスランドだかノルウェーだか知らんが、犯罪は多いんだよな
やはり日本の治安の良さは異常だよ
こんなに搾取されても日本政府を信頼してる奴が多いんだからアメリカは良くやってるわ

信仰心が足りないせいでトルフィンご近所夫婦は死んだ