幸村誠総合 PHASE.119 ヴィンランド・サガ

アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中

幸村誠ツイッター
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アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
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※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。
※ガ〇ジなどと差別用語使って煽るような過激派信者＆荒らしは無視しましょう。

前スレが死んでたから復活

アニメの3期はいつだろうか。昔のアニメのようにオリジナルストーリーとキャラを出して武道会ならぬ舞踏会とかしちゃったらどうよ

原作の終わり方次第で3期の有無は決まる気がする

>>20までの保守頼みます

12月は休載だったんだね保守

ヴィ

ン

ラ

この漫画売れてる割には感想言う人少ないよね

何言ってもネトウヨの発狂アンチが叩き潰すからや

トルケルの血が覚醒し

以前、ネットカフェで途中まで読んでました
アシェラッドさんが死んでしまったところで読む気力がなくなって中断してるんですが、続きを読む価値ってありますか？

買ってまではない。
俺はもう単行本もアフタヌーンも買わずコミックDAYSの定期購読で読んでるだけ。

「ソビエトに攻められても降伏すれば日本人の民度でソビエトの人を感化できると知識人が真面目に言って称賛されてた時代があった」
というポストをＸで見たけどヴィンランドの今の戦もそういうオチにするつもりかな
現地民相手にトルフィンが降伏したら何故か平和に収まるとかそんなオチ

20まで保守

20までage

ヴィンランド

サガ

滋賀

砦建設派(防衛力強化派)を冷笑しておきながら砦に頼る展開にするのが理解できない
作者は何を考えてるの

一度決めた決断に固執してクズみたいなプライドで臨機応変できない馬鹿が指導者になるとどういう事になるのか日本の歴史が教えてくれてるだろ

そもそも砦が駄目な理由がよくわからなかった

12月休載してたんだ

原爆予知から連載回数落ちまくってるよな
ファンタジーっぽくなったことが筆を止めてるんか

ウクライナ情勢のせいで現実が見えてしまって漫画の内容が現実とそぐわなくなったのでは

家族そろってインフルエンザに罹ってたからだって

ホピ族の予言を作品に取り入れたのはあれだねピュアだね
アメリカ人の反応が知りたい

ここでコーデリアがトルケルになったら神漫画

ハーフダンからいざというときに飲めと渡された痛み止めの薬を飲むコーデリア
実は狂戦士のキノコ

>>30
それ本当にやったら暴力しか勝たんという感想しか持てなくなるな

舞台化するってよ

誰が見に行くんだ
農場編ならちょっと見てみたいけど

>>33
最初の頃の舞台化なら有りなんじゃね

2.5舞台は役者ファンがメイン客層のイメージ

今は萌え系以外のアニメ化するほどの作品はたいてい舞台化もしているイメージあるし遅かったくらい

演劇界隈は赤い人多いからヴィンランド編でGo

次回コーデリア覚醒するかについて考察

コーデリアが後天的に性自認が女性になったというポリコレ違反は間違い

女性は平和的で非暴力であるから
女性として育てられたコーデリアは平和的で非暴力になる
という男性が暴力的なのは仮面ライダーを見て育ったからという古い日本フェミ左翼の思想が元になっている

女性として育てられたから平和的だし非暴力なコーデリアは決して暴力を振るわない
しかし女性が男性に対して暴力を振るっていい
なぜなら女性は男性に抑圧されてきたからだ
つまり擬似的女性であるコーデリアは有害な男性である原住民戦士に暴力を振るっていい

しかし現実社会では女性の男性への暴力は家族であったり恋人や友達の関係だったりする甘えの構造の中でこそ許される

だからもうわからん
コーデリアが敵を叩き潰した後に
「オデこんなことになると
おもわんかった
ちょっとなでたら
みんなつぶれた」
とかしか展開思いつかん

次いつ？

ここでコーデリアがトルフィン先生の教えを思い出して、防具も含めた武装を全て捨てて、対話による問題解決を図り、原住民と仲良くなって、性自認による女性だと相手に理解させて、ミッションコンプリート。

コーデリアのトルケルの血が覚醒して原住民を制圧
　→暴力マンセーという結論に
コーデリアが女子力()を発揮して原住民を説得
　→なんだよそのお花畑
順当にコーデリアが死ぬ
　→後味が悪いだけ


詰んでないか？

本人意志によるものかどうかはともかくバーサーク化する展開は入れるつもりで
コーデリアを登場させただろうけどな。

流石にそれはないんじゃないか？

薬でバーサクしたのでセーフですという抜け道。

弁慶化だろ

戦いを嫌がる男が馬鹿にされることと
男は女子供を守らなくてはならないという社会規範は表裏一体なのだが
コーデリアみたいなキャラを出して散々無理して男らしくしなくてもいいよと言いながら女子供を守るという男性規範を守らせるのは矛盾してないか

作品の一貫性やクオリティを守るならコーデリアは非暴力に徹しクズリーズを守ってたひぬ
赤子もたひぬ

守るものがもはや無い
ゆえに無敵

>>52
俺も57歳で職も無いし、養う家族もいないからマジで無敵
この前もガキが、片手で自転車をフラフラ運転してたから怒鳴りつけた。
あと先週は、ハローワークで求人が無くて、イライラしていた。満員電車で足を何度か踏んできた女に思いっきり怒鳴りつけてやったよ。俺は障がい者だけど、お前も障がい者なのか何級なんだよって怒鳴りつけてやったら逃げていきやがった

キノコに頼らずコーデリアが狂戦士化して暴力で原住民をソリューションすると
男は生まれつき暴力的であり教育ではどうにもならないという最新の令和フェミ理論

コーデリアがそれでも無抵抗主義を貫ければ
男が凶暴なのは幼少時に仮面ライダーみたいな暴力的なコンテンツに触れたからだとする古い昭和フェミ理論

男を絶滅させるか全員性転換させないと、人類は真の平和を達成できないという結論。

騒ぎを聞きつけたイーヴァルが剣で返り討ちにしても結局暴力しか勝たんってなるし
どうなるのか本当に気になるね

まぁ救いに来るのが素手のトルフィンでも結局は力なんだけどな

じゃあクロスボウで

冗談はさておき、トルフィンさんがいざとなったら暴力を使う前振りみたいなセリフを既に言ってるよね
ヒルドちゃんに許されたから暴力解禁OKなのかもしれん

この作品では女性による男性への暴力は無罪であり娯楽であることが貫かれている
コーデリアもトルフィンもいざとなれば千切ればだいじょうぶ

結局、守れる力があって話しの通じない相手なら、子供や奥さん殺される前に武力行使になるよな

守るために武力行使それ自体はいいのだけど
今までの他人の武力に文句をつけてるほどのきれいごとはなんだったのとなるな

剣を持ち込まなくても、トルフィンレベルまで格闘技を極まれば、武装で相手を刺激する事もないし、いざ襲われたら素手で取り押さえればいい。
つまり素手で戦士をねじ伏せる圧倒的戦闘技術への到達が、真の平和構築の道だったんだよ

剣以外の武器は武器じゃないから…

結果として主人公がすんごい疫病神になってるのがモヤモヤする
一度帰郷した時にそのまま故郷に引きこもってたら不幸にならずに済んだ人が大勢いたでしょ

戦争のない平和な国を作るんだ
だから原住民のいる土地を勝手に開拓するぞ
剣は持ち込み禁止だけど熊撃ちボウガンや斧や槍はいいよ
言葉はわからないけど原住民との争いは話し合いで解決するぞ

原住民側が鉄製の剣に刺激されたってのはあるけど、躊躇なく弓矢で人射ってる連中を見ると、武器持ち込みのせいで平和的共存が不可能になったと責任転嫁するのも無理ぽいかな
やはり男に生まれたのが罪であり暴力発生の根本原因なので、全員去勢すれば真の平和国家が爆誕するんじゃないかw

大人数での武力制圧でなきゃ無理だったんじゃないかな
銃のあったコンキスタドールや西部入植も相応に苦労してるし

史実だと撤退するの春先みたいだけど、ここからまた撤退するしない、民会で決める決めない、とか春までやるんかな
全くリーダーシップを発揮できないトルフィン

ハーフダウンに老体に鞭打って来てもらった方が話が早そう

トルフィンはリーダーが事なかれ主義八方美人のいい子ちゃんだと地獄になるよい例
結局世の中を回すのはハーフダンみたいに逃亡奴隷を追いかけてくるおっさんやケティルみたいにコソ泥の子どもを泣く泣く棒打ちするおっさん

希望の土地が誰もいない無人で可能性に満ちた土地でなかった時点で詰んでるんだよ
先住者がいた時点でどうやったって最後には揉める
剣がどうとか以前にトルフィンが損切りできない時点で終わってた

じゃあもう実はハーフダンが真の主人公ってことでいいよね
最初期から登場してるしさ

どうせ民主制なんて概念もない時代だし
開拓団は略奪をしないアシェラッド兵団みたいなノリでもよかった気がする
対外的には悪いことはしないが団内で揉め事があったらちゃんとリーダーのトルフィンが暴力を使ってでもしばくような
というかリアルだとそうだったんじゃないか

助けが来るとしたらヴァルガルじゃないかな
ぽっと出てきてから綺麗事しか言わないトルフィンの代わりに体よく暴力装置になってる人だし

トルフィンが手を汚さないだけで、取り巻きの方が気に入らない連中に躊躇なく暴力振るってる現状

周りが暴力を代行してくれるからトルフィンも暴力抜きに問題解決するにはどうすればいいか真剣に考えない
ニコッする船長にケンカハヤメロー言うだけで何もしない

ヒルドは弓矢と罠で、本気で仲間も敵も殺そうとするし。
足洗わせた船長も、ムカつけばすぐ暴力。
相方のエイナルは、原住民が疫病や戦闘でいくら死のうが居残りたい。
嫁は、齧った間違いジェンダー思想で自衛派を煽り散らかす。

トルフィンの素敵な仲間たち。

>>79
こうしてみると主人公を介して暴力性を発散できないストレスが周りのキャラに現れているみたいだな
船長とか登場タイミング的にももろにムカつくやつを殴るためのキャラだし

まあ読者は闘争を求めてるからね
作者が無意識に闘争を求めてキャラ作ってるかもしれんが

闘争
レイプ
この二択だよな
これがないのならストーリーが良くてもだめ

嫁がレイプされて殺されても、非暴力と言えたらトルフィンも本物なんだろうけど
ヒルド当たりに殺して貰いそう

お産中の妊婦レイポは厳しい
コーデリアで許してくれ

202話のトルフィンさんはいざとなったら暴力使う宣言に見える
必要なら暴力を使うかどうかの葛藤の話なんてヒルドがいなければ遠征編でいくらでもできた気もするが

剣=男根
つまりヒルドによる射○管理なんだわ

いざとなったら格闘技の超達人の俺は、武術で自衛します。
でもお前らは自衛でも武装しちゃダメです。
万が一の時は俺は助かるけど、お前らがどうなるかは気にもしません。

いざとなれば逃げます
トルフィンとヒルドはいつでもどこへでも逃げられます
でも身重のグズリーズは動けません
そこが生活の場である一般人も逃げたくありません

トルフィンのダメっぷりが目立つ

トルフィンは
完璧で無敵のヒーロー様なんて全く書いてないぞ作者は

なんか凄い王道をいく偉人みたいには描かれてるけど
現実的な責任やリスクを負うリーダーの立場だと、自分の理想にばかり意識が行き過ぎて、周囲が全く見えてない
最近でも、エイナルにお前は自分の思想だけが大切なんだろ、みたいに皮肉られてたし

>>85
遠征編初期ではトルフィンも父上ですら剣を捨てなかったと思いを巡らせたのに
ヒルドの登場でその問いが霧散しちゃった
いかなる理由でも暴力許さんという人に監視されたら悩む必要ないからな
それで上手く生き残れたら他人にも非暴力を強いるモンスターが誕生

民衆を率いて困難に立ち向かう指導者キャラなんだけどやることなすことズレてるのがトルフィン
作者しっかりして

だって、開拓団のメンバーの一人一人の身の安全とか生活とかより自分の思想の方が大切なんだもの
その思想をメンバーに伝播して一定の理解と意思疎通をするという努力もまるでしてないし
集団として統率取れなくなって、トルフィンだけ浮いて現実とズレまくって破綻するのも当然じゃない

ヒルドへの罪悪感からたやすく洗脳されて状況判断を誤りました
お巡りさん悪いのはヒルドですアイツ何か企んでますよってことにすれば整合性は取れるかな
どちらにせよトルフィンてすんごいバカやんリーダーの器と違うわって話になるけども

不殺の理想を掲げるのはいいけど、トルフィンにはグループのリーダーとしての資質はないよね。
自分のことでいっぱいいっぱいで余裕がなさすぎる。

ストーリーのオチとしては剣の魔力のせいでした人間は悪くないっつうことにすんのかな

普通贖罪と言うなら不幸にした人数以上の人間を守ったり幸せにするべきで、暴力を使わなければいいという話ではないはずだが
俺は不殺による贖罪を頑張って許された偉い、お前らも頑張れよ
になってるのがあかん

植民地の開拓に参加しませんか
争いごとに疲れてて剣さえ持ち込まなければ誰でもオーケー

でも原住民に襲われるリスクは説明しません
襲われたら財産を捨てて逃げます
逃げる判断は民会で決めずトルフィンの独断です

>>96
並の剣士より10倍強い主人公「剣が悪い」
銃より使い勝手がよさそうなボウガン使いの女「剣が悪い」

「私はおまえ（の男根と繁殖の権利）を許すよ」
人民の生殺与奪の完全掌握がトルフィンとヒルドのフリズル
こんなんミッドサマーですやん

そんなハイパー管理社会はサタンの国としか言いようがないね
はよ炎上してどうぞ

安心安全だから武器いりませんよ
↓
実は安全確認なんか全然してませんでした。
都合の良い穏やかな村が一つあったので、そう自分に言い聞かせてきました。
いざとなったら、自分やヒルドは自衛手段ありますけど、あなた方は自力でなんとかしてください。
悲戦の思想が一番大事なので、犠牲者いっぱい出した後、とっとと帰ります。
原住民の惨状とか開拓団の生活とか知りません。
不慮の事態とか戦う連中が悪いので、私悪くない。

今だから言えるけどヒルドはトルフィンに対して試練を与えて成長を促すキャラではなく
考えることを止めさせて問題を先送りにするキャラに過ぎなかったな

ヒルドはいろんな思惑で女性キャラになったのかもしらんけど男キャラの方が良かったのかもしれないな
女キャラだから暴走フェミ女のステレオタイプになっちゃったが男キャラだったらそもそも登場時から戦闘欲と殺意丸出しで出てきたキャラだし女は不戦不殺なのにヒルドは云々なんて言われなかっただろうし

男上位社会では男は被害者ポジションになることができないからね
ジャニーズ問題が放置されてたのはまさにそのせい
男は女を支配するが
女の被害者は救わなければならない
女から男への暴力は甘受しなければならない
それが男上位社会

これはハーフダンも騙された！詐欺士めっ！と憤慨するレベル。

>>104
男なら作者の悪い癖が出にくかったかもしれないけど
女にするにしてもなろう主人公みたいな能力を持たせなければかなりマシになっていたと思う
実はヒルドのポジションのキャラがチートな戦闘力や未来発明能力を持っている必要はまったくない
ヒルドが止めないとトルフィンが不殺をやめるなんてことはないわけだし
普通の被害者遺族でもトルフィンについてくるだけで精神的なプレッシャーは十分だった

それより戦闘力がなければテロで余計なことはしなかっただろうし
上で予想されている通り剣が全て悪いという展開にこれからなるならヒルドのクロスボウの存在は邪魔すぎる
トルフィンもそうだけど高い戦闘能力は今の状況だと嫌味にしかなってな

ヒルドのテロが結局なんの意味もなく終わって訳わからなかったのだけど
連載だとテロをやり始めたのが2023年初頭で
タイミング的に山上哲也に影響受けました？
暴力は良くないけど〜と言いながら実質山上を肯定してる左巻きの人結構いたよね

能登半島の北部の復興は無理という話から強制移住反対だのこれは撤退戦だのという話が政治界隈から出てるけど
命懸けで作った生活の場を捨てろというんですかトルフィンさんどう思いますか

半…島…？北……？
うっ！頭痛が！

命懸けで作った生活の場なんかより
不殺のほうが大事です

でももしヒルカスのテロが成功してたら「でかしたヒルカス様」とお家の中でグズリと喜んだと思うんだよね
おはようからおやすみまで両親のダブスタぶりを毎日見て育つカルリってどんな成人になるのかなあ知りたいなあってピュアピュアな好奇心が

現状、トルフィンを守るために自衛したイーヴィルを除いて
感情に任せて、他人に短絡的に暴力を振るってるのはトルフィン一派の方なんだよな

この漫画のテーマは暴力反対ですという割には
トルケルとかクヌートとか本当に強い人たちは悪いように描かなくて
ケティルやイーヴァルみたいな状況によっては弱者になりえる人の暴力だけを窘める傾向にある
半端な奴は強者に逆らうなと言っているようだ
ヴィンランド編の強者はトルフィンだからトルフィンの仲間たちが暴力的でも咎められない

HSP読者全員を完全に満足させられる漫画はこの世に無いよ

無関係な人殺しすぎてPTSDを発症してる主人公が、悩乱したまま訳の分からん迷走開拓してるのが、今のヴィンランドサガだからなあ

トルケルはコーデリアとセットのキャラだから
暴力的な男文化で育てられるとトルケルになる
平和な女文化で育てられるとコーデリアになる
作者の思想が反映されてると思う

クヌートはもう一人のトルフィンなんだけどちょっと関係が複雑か

>>113
イーヴァルがミズゲを斬ったのはここぞという時に弱い(と思ってる)仲間を守るためだったのに戦争を起こす人間として暗殺対象にまでなってるの理不尽すぎて笑う
今まさにクマを即死させる破壊力のクロスボウで人を撃ってるヒルドとやってることは何も違わないのだが

全ての人の心のなかにもトルフィンが居るのだ
世界全員トルフィンになれば平和になるね

大勢がトルフィンだったとしても、二割がクマ酋長やノルド戦士なら、優しく真面目に生きてる人間達も自衛武装しなければならないのが現実の世の中
尚、昭和日本の軍部と政治が酷かったので、それを理由に現実離れした完全非武装平和主義をけっこうするという反動主義が、日本平和主義の内実

行く先々で屍累々築き上げる人間サバクトビバッタのトルフィンを見習えと？
ケティルさんちで淀んでた時期が1番マシだったのでは

トルフィンみたく非武装で話し合いで解決スタイル示せば、中国も北朝鮮もロシアもテロリストも応じてくれるとか全くのナッシングな訳で
いくらご立派なトルフィンの理想像をなぞったとしても
現実はつまらなくてシビアで不合理

グローバル経済が世界を平和にする
だからトルフィンランドも平和になる
と思ったらウクライナにロシア侵攻だもんな
アウラ　じゃなくてメルケル責任取れ

今までは自分のためにしか使っていなかった暴力をこれからは人を助けるために使います←これじゃ駄目だったのか

変な風な拗らせ方したよな
暴力上等から自衛すら禁止の無抵抗主義とかさ

義理の息子と彼女ができたあたりで非武装非暴力は無理と悟って欲しかった
が悟ったとしてもヒルドがいるから無理なのか（ほんと邪魔だなこのキャラ）

なんか、ヴァイキングの戦士の指揮官の遺体が女性だったとか以前いわれてたけど。
スキタイとか匈奴でも、女戦士の遺体は見つかっていて、文化的に見直されてるみたいね
今まで思い込みで戦士の遺体＝男性と区別してたものが、DNA鑑定とかで実は女性戦士の比率がかなりあって、女性も戦闘に参加していたと
女性は温和で家庭を守って戦火の被害者、もしくは反対者みたいのは後世のイメージを押し付けてたぢけではないかと

女として葬られた男も居るってよ
世界最古のトランスジェンダーなんだって

【女性として埋葬されていた5000年前の男性が発掘される】
https://gigazine.net/news/20110408-caveman-out-and-proud/

性自認的なジェンダーはそうやって否定するのに、性的イメージ、性的役割は昭和区分で振り分ける幸村先生の不思議

最新の科学的な研究を見るまでもなく
原点のサガに好戦的な女は出てくるのだがな
先生の信仰に都合が悪すぎるからかなかったことにされているが

女の子として育てられたから性自認が女の子になったと受け取られかねない描写は最新ジェンダー論では許されない
認識が昭和

親の都合で、後天的に性的認識を植え付けるのは、親が勝手に子供に性転換手術させる様なもので許されないってヤツだっけ
まあ、殆ど家に来ない脳筋オヤジに偶に女の子ですと偽ってればよくて、ガチで女の子に育てる必要はあったのかと思うな

赤ん坊の息子を戦場に連れてかれるのを防ぐために女の子と偽るまでは理解できる
物心ついたら男の子はむしろ母親から引き離して父親か父親代わりの男の下で育てないと駄目
学校もなかったような時代は同性の親から生き方を学ぶものだから

性を自認で自由に選べるべきという話しなのに、親が女の子として育てたから女の子の生き方を志向する様になったじゃ、わざわざヴァイキング時代にジェンダートランスの概念を持ち込んだ甲斐がないというのは分かる

ヴァイキング時代にあら男の子ってステキねって目覚めた男はそりゃ女から遠く離れられる環境

それこそトルケルとかガルムみたいな戦闘狂タイプになりそうやん

遠征先で女にレイポもせんからアイツ変わったヤツやなあって
そういやトルフィンもそうでしたね

さらに教育で性自認が変えられるのならば
性的マイノリティを治療できる
できるなら治療すべき
という一昔前の差別そのまんまになってしまうので欧米では忌避される思想
これ作者さん考えてなかったの？

作者もアレやけど担当編集がマジメに仕事してるかかなり疑わしいレベルだからな素人目から見ても
読むとモヤモヤする幸村先生のヴィンピースが読めるのはアフ○ヌーンだけ

是非はともかく、あんまり勉強してないか調べないでノリでねじ込んだ感はあるな
森林破壊問題でも、農地増やさなければ解決じゃんとか、頭まともに使ってるか非常に疑わしいよな
間引きか一人っ子制作でもしなきゃ無理とか、普通すぐ考えると思うがなあ

暴力嫌いですという割に何故か軍事的なことはそこそこ調べていそうで
肝心の平和の国を作る方法はいい加減すぎるよな
10世紀北欧北米を描くのは途中から飽きてる感じはひしひしとする
商売航海開拓はあっさり終わって思想予言謎発明品だし

>>140
男作者が自分で作った女キャラに女は皆こうだよと言わせるのはせめて編集に止めて欲しかった

>>143
編集さんも幸村先生と同じ意向なんでしょ
読者から表立った批判も無いしそれでヨシと
色々残念ね

反戦というか九条の会みたいな、昭和平和主義を叫ばれば、後はどーでもいい、といったイデオロギー第一主義が悪目立ちしすぎてる

農地増やさなければ、森林破壊されない
↓
次世代で増えた人口食わす農地は？

戦士に育てない為に女の子として育てる
性自認を認める進歩的思想！
↓
欧米じゃ、子供やマイノリティに対する差別や強制にあたります

目の前の村が穏当だから大丈夫
↓
周辺に他の部族いるし、トルフィン達みたく人間は長距離移動する事もあるし

なんというか、トルフィンとかヒルドは賢いキャラ設定なのに、目先の事しか考えてない浅慮さが際立ってしまって

史実のトルフィン「原住民を武装させない」
漫画のトルフィン「俺たちは武装しない」

トルフィンは賢い設定なの？
ヒルドが賢い設定なのは何度も念入りに強調されてるから分かる（一度も頭が良く見えたことはないが）

まあ、あれで賢く描いてる気なら、ちょっと幸村先生も編集者もおかしいよな

ヒルガが上にノルド戦士トルフィンがフィンフィンする

>>146
イングランド編やバルト海編みたいな戦場にいたときは目先の問題に場当たり的に対処でよかったというか
戦場というのはそういうものなのだが
戦場のノリを平和な村を作る過程でも引きずっている

ヒルドも完全無欠のお姫様なのがなあ

フラヴンケルが元戦士で戦士団から金盗んで逃亡してたのがバレて襲撃されたとかで
自分の父親もトルフィンの同類だったと知って苦悩するヒルドとか設定盛ったら感情移入できるのに

人生の大半が傭兵と奴隷だもんな
商人の経験もあるけど、村規模の人間を率いた管理職はなし
奴隷で農業経験あるけど、農民の土地所有の強い希求も理解してなかった
色々と異国で農民率いて開拓事業するには、経験不足とそれを補う広い視野もない。
あと、自分と著しく違う考えや立場の人間の気持ちを受け止める度量にも欠けるね

>>152
むしろ設定は減らしてあの時代に急に身寄りを失った女特有の悲惨さでも描いた方がよかったんじゃないかな
時代にそぐわない発明家設定もクロスボウもなくして
逃亡奴隷で敵のトルフィンを追いかけながらヴィンランドで居場所を得るために足掻くとかの方がよかったかと

完全無欠のお姫様とは言いえて妙だな
今のヒルドは強すぎて普通の人の気持ちが分からない女版トルフィンになってる
森が変わっても狩人ってできるの？とか子どもに勉強教えるのもあの時代の田舎で需要ある？とか戦闘力以外も突込どころ満載

ぶっちゃけ何も考えてなさそうだけど
先生はコーデリアをどうしたいの

リョナりたいんでしょ

なんだろう
普通の暴力上等な漫画ならコーデリアの勇気と頑張りに素直に感動できたかもしれない
お父さん譲りの強い肉体があってよかったねー

生まれ持った強靭な肉体と精神の美しさを讃美する
なんだろう革命とか団結とかシュプレヒコールの幻聴が

カルリの母親もそうだけど精神論を美しい素晴らしいと讃美するのに違和感

現実から浮き上がった新興宗教のカルト村にますます似てきた
まあ、トルフィンの思想実験の場所だから、信徒とモルモットがいるのはそうかもしれないが

最初の襲撃で死んだモブとコーデリアの違いはなんですか？
彼には優しい心がなかったのですか？

自衛できるだけの強さ

結局、何かを守るには武力がいるって結論が出たな
しかも血統によるフィジカルエリートが正義って現実より無情

改めて思ったけどマキビシ先生ってもう完全にカルト方面だよな

コーデリアを救ったものはどう考えても母親の言う優しさではなく父親譲りの肉体の強さよな

悪党時代に培った戦闘力のトルフィン、なろう発明家ヒルド、非人間的な肉体のコーデリア
特別な才能があるものだけが正義のトルフィン村

本当のあなたに成るだの祝福2世だの安い自己啓発セミナーみたいで今月もヤバかった
死してなおクセ者すぎるわコーちゃんのマッマw
そして赤ちゃん誕生に祝福よりも呪縛を感じたね

助けたかった…荒波に飲まれていく絶望の表情を浮かべたお母さま…
からのコーデリア覚醒だったら好きになれたかもしれない

幻覚のお父さま「力が…欲しいか…？」
コーデリア「はい…」
ドカーン！（雷鳴）
ハルヴァル「ふぅぅ…我が名はハルヴァル…」
もはやジャンプ的展開の方がリアル
でもそういう男根を示すような話は宗教的タブーであると

選ばれし非武装を唱える超人的戦闘力のものだけが掬われる世界

>>164
幸村誠 twitte● 2011年4月2日
＞"答→石原都知事再選阻止です。選挙会場にまきびしを撒きます。……負けを抱く、と書いて抱負。なぜだろう

幸村誠 twitt●r 2011年8月16日
＞答→そんな物騒な(笑)。石原都知事に生卵ぶつけるつもり、くらいの想像であの顔は描けます

幸村誠 twi●ter 2012年9月18日
＞…中国と日本、韓国と日本が仲良しで、一緒になにかイベントでも楽しく共催して、居酒屋で打ち上げして肩を抱きお酒を酌み交わす。
＞それが最良の目標地点だと思うのね。最も美しい、最も素晴らしい、最も理想的な姿を見失わないようにしないと。お互いに
返信欄
＞ おまえ楽園にでも住んでるつもりなのか？

理想主義者って社会の事考えてない自己中多いからな…、常識あったらこんな選挙妨害の反社暴言吐かない

>>147
★グリーンランド人のサガ（Wiki pedia）
「 先住民は武器を欲しがるが、カルルセフニは武器を交換することを禁じる 」
★赤毛のエイリークのサガ（Wiki pedia）
「 先住民はノース人の武器を交換したがったが、ソルフィンはそれを禁じた

史実無視した自虐思想ゴリ押しが酷すぎるね…
歴史作品じゃなくてゲンダイサヨクの思想洗脳作品にしか見えなくなったよマキビシ先生 >>170

>>146
まるでリスク無視して日本の国防の足引っ張りまくる極左議員のような主役たちだな

>>169
国をホイホイと捨てて逃げられる詐欺成金もね。

クマすら殺せるはずの武器が女装男の威嚇スキル(ゲーム脳設定)に通用しない茶番は酷すぎるよマキビシ先生 >>170

次回あっさり逝くとかないよな？
コーデリアは気を失うと無双するみたいなキャラにしてほしかったw
まぁ無事で良かったよ

暴力に対する答えが示されたな
槍や矢で刺されても死ななきゃいいんだよ

結局、何が言いたいんだ、このマンガのストーリー

「戦争や武器に対してどうするか」って話で
「武装した軍団にも負けない武力を徒手で身につければいい」「武器に耐えうる肉体になればいい」ってのはなぁ…

作者の頭の中だと、一代でも農地拡大しなければ、森林破壊問題を解決した。後の世代の事とか一切考えてない。
素手で対応してるので非武装、平和主義。武器持って襲われても、素手で取り押さえれば問題なく武力行使による自衛に当たらない、という異次元判定なのか

非武装なら敵が攻めてこない
無抵抗なら敵は奪わない
っていうのが9条信者の思想

まさにそのまんま

コーデリアが真の9条戦士か
ガーハチさんが作者事情に忖度しすぎな物分かりいい敵キャラで泣けてくる
でもきっとイーヴァル達には容赦ないんやろなあ

>>176
https://imgur.com/PG8Vr5S

北欧ノルドの戦士と非武装平和主義とが
そもそも水と油っぽいのにな

戦国時代で不作になったり、水が不足すると即殺し合いの武士農民ズが、キラキラお目目で殺し合い悲惨だよね、平和に行こうよとか言い出して武装解除するみたいな

北欧ノルド室町武士なのにキラキラ非武装平和主義主人公でまんがを描きたかったんだろうね
欧米ニキはキリスト教的作品なんだと騙されるかも

コーデリアの優しさが奇跡を起こすという話にするならトルケルの息子にしないで普通の身体の男にすればよかったのに
逆にそこが普通だと生き残るのはおかしいという意識があるならお母さまパートは茶番だと気づいて欲しかった

>>176
目玉や首を刺されてたら最強女装男でも死んでるからねえ、
石器武器でマンモスも倒せる事を無視するマキビシ先生 >>170 のご都合主義が酷い

コーデリアが無双するだろうと思ったが威圧だけで終わったか
作者の逃げな気もするがこれも逆に真理だよな
相手が襲ったらただでは済まないと思わせるのが最強の防御だわ

イーヴァルの剣や砦の自衛は悪い自衛
トルフィンの格闘技、ヒルドの弩、コーデリアの威嚇は良い自衛

槍も矢も通さぬ強き肉体
やはり強い砦が必要だった

普通の人でもできそうな防衛手段である武器による武装や砦は否定するが代案は示さない
それで有事になってモブは何もなすすべもなく死ぬところを見せられたのに
漫画キャラ特有の強さで生き残る主人公たちを本当の強さだ優しさだと言われても
こっちも普通の人だからモブのほうに自分を重ね合わせて主人公たちを冷めた目で見てしまう

結局、根底にあるのは脳みそお花畑なのに、平和思想とか齧って自分は偉くなったと勘違いしてる中二病サヨクかなあ
自衛に関する代案なんて丸でなく、それっぽい綺麗ごととマンガ表現で誤魔化してるだけで
そんなんで自分を誤魔化せるから、ちょっと頭の中身がヤバそう

ここは通さないと貼り紙した丸太を家の前に立てておけば襲撃者は槍が刺さらないといって泣きながら逃げていくのだ

ゴツい男が威嚇して追っ払ったって、一番最初にトルフィンが否定したイーヴィルの
取引を対等にするには、相手に舐められずに相応の武力を見せる必要があるってのと何が違うんだ
目立つような武器使ってないで威嚇行為してる点じゃ、全く同質じゃないか
これでまだ進んだ平和主義を優しい心で正しくやってるとか思い込んでるなら、どうかしてるとしか

結局、恵まれた体格があったから、一般人の殺す殺される、武装するしないの現実問題から逃れられてるだけじゃないか
一部の選ばれた人間のみが特権例外扱いにすぎないってのは全く同意

砦はコーデリアみたいに殺し合いはしたくないが力仕事は得意な男が防衛に貢献する手段としてうってつけなんだがな

前回までは女達はどの面下げて砦に行くのかと思ってたが
この様子だと今コーデリアの所にいる人らは砦には行かんだろな
そんでコーデリアの威圧には引いた原住民が何故か砦の威圧感には攻撃性を刺激されて泥沼になると予想

コーデリアを歩く砦とはなるほど

Q:武器を持たないでどうすればいいんですか
A:超人みたいな肉体になるか武力として成立する格闘術を身につける

そりゃ、スーパーマンになれば、自衛だの武装だの小さなどうでもいい問題になるよな
それで石より硬い体で平和主義してますアピール
次に襲われるのは普通の肉体持って、自衛の武器も許されてない一般人か
ほんと、ふざけた思想実験村だわ

本当の優しさを持てない村人たちが悪いだけだろ

>>189
外国に何時でも逃げられる金持ち二重国籍売国議員が「防衛力強化やめろ！」と言ってるような理不尽さなんだよな…

トルフィンとヒルドとグズリーズが偏り過ぎた自虐思考しかできない気持ち悪いキャラになりすぎだよマキビシ先生>>170

本当の優しさは自己啓発セミナーと自己欺瞞がまぐわうことで生まれる
わいは詳しいんや

確かにコーデリアが肉体的な強さを見せたことで敵が引いていくのはリアルだよ
でもずっと主張していたこととやってることが違いすぎるんだよ
いうなればこの漫画、人を拳で殴りつけながら「暴力反対と言え！非武装最高と言え！」と言ってるみたい

コーデリアママのしたことは方向性は違うけどヒストリエのオランピアママにそっくり
その行為の正誤は知らんけどママの欺瞞を見抜けないままのコーデリアちゃんは哀れや

結局、こうなる
高い理性と精神性で武力をコントロールして、威嚇か自衛に徹するしかない
イーヴルはアホだからダメだが、賢い俺たちは例外的に許される
自衛武装じゃない平和主義ですよ、自衛隊

アタオカはキチッとアタオカとして描いたほうが漫画的にはプラスだなと気付きを得ました

最強の護身が覚醒してたまたまその凄さを見抜ける敵がいてピンチ脱出！
やっぱ少年漫画はこうでないとね！

>>201
自衛力強化してるだけの保守派を殺そうとするキチガイ極左ヒルドとかダブスタ酷すぎだからなぁ…

普通に歴史考慮して鉄の斧など渡さない取引の不満 >>171 や、
狩場問題からのトラブル描けば良かったのに、どんだけ自衛嫌いなんだか…

核兵器(コーデリア)にCIWS(トルヒン)にSAM(ヒルド）、
汝平和を欲するなら戦いに備えよね。

覚醒コーデリアの自衛力ってアイアンドームと核武装のイスラエルそのものなんだよなあ
現実のイスラエルは油断して覚醒前に戻っちゃったスキをつかれたけど

石のヤリが刺さらないって・・・
メインキャラは殺しません。
赤ちゃんもすくすく生きますか。
くだらね。
これで嫌な役目は武闘派の連中が請け負って
偽善者は相変わらず偽善者ムーブで
万事解決か。くだらね。ばか

まあ、イーヴルかエイナルが暴走して、原住民との戦争を主張して、トルフィン達が上から目線で平和を説いておしまいとか、そんなだろうな
結局、トルフィン達も武力による自衛が必要だったとかリスク管理や有事の想定、甘く見過ぎた原住民との関係とか、そういう指導者としての過失は、有耶無耶にされたままトルフィンマンセー、藁人形下げで誤魔化す

人は城人は石垣人は堀
コーデリアは砦

これでコーデリアは敵味方双方から一目置かれるようになるだろうけど
それは男が無理して男らしくしなくてもいい楽園だからではなく
男が男に求められる強さを発揮したからなんだよなあ

トールズやコーデリアが作者の理想とする愛を体現しているのであれば
トルフィンはなんなんだよポンコツじゃねえか

ポンコツを誤魔化すたびに整形したりマスカラ盛ったり目薬さしたりして目をキラキラさせる

二年くらい読んでないけどなんか迷走してるのね

トルフィンに襲い掛かったミズゲの手を剣で切り落とすのはNGで
村に攻め込んできた現地民を足止めするためにクマを瞬殺できる威力のボウガンで手や足を狙うのはOK

皆を守れる砦を立てるのは威圧するからNGで
コーデリアが屈強な肉体で威圧するのはOK

それぞれ前者は一般的な防衛手段だから凡人が調子に乗るなってことですかね
後者は神に選ばれし特別な才能がある人々でないとできないからいいってこと？

作品の完成度を落としてでも　お花畑思想を押し付けてくるんだから
これはもう処置なしですわ

むしろ今の馬鹿丸出し穴だらけな流れを
完璧な流れだと思って描いてるんじゃないか

お花畑すら貫き通せてなくね？
お花畑なら敵を説得して止めるとかのほうがそれらしい
力を誇示し都合の悪い他者を殴りつけておきながら自分は平和主義者だと思いこんでいるやばいやつみたいだが

黒曜石の槍が通らないコーデリアさん
目とかノドとか狙えばいいんじゃないですかねぇ？

トルフィンの王道とクヌートの覇道の対立で良かったのに
何故か非暴力マンセーになってしまったな

トルフィンなんて王道なんかじゃなく
なんちゃって社会主義だろ

トルフィン覚醒後は、敵対者が妙に物わかり良くなって引いてくれる展開が多くなった
酷薄な世界との対峙が魅力だったのに、メリーな世界観に変わってしまったのは残念

コーデリアを目や喉を狙えば倒せるとしても
強大な肉体によるカウンター攻撃が致命的なので
こちらから手が出せない

これ核の傘

「真の戦士に武器はいらない（威圧）」は核抑止っぽくはある

真の平和に必要なのは核兵器と核シェルター

シャーマンが斧で斬り付けた時、トルフィンなら素手で取り押さえられたバカか、とか宣った時から
何かこの作者の平和主義の定義がおかしいなと思ってたが
やはり、おかしかったんんだな

何か作者は意地になってるとしか思えない。
歪すぎるストーリー。

キャラもストーリーもとっくに破綻
作者の売りであろう画にもコピペが目立って増えてきた
親の年金欲しさに死体のような老体に延々延命措置をしてもらう子どもを想起したよ

完全に作者に都合のいい夢世界を描かないのはえらいと思うが寄せたい思想が極端だからなぁ

ウクライナとか見て、結局は一方的な襲撃には武力による威嚇で応じるしかない
好戦的なバカでなくても、優しくて賢い人間でも、襲撃者はおかまいなしなので現実的にそうするしかない、という現実にようやく気付いたのか

それとも、チート体躯で武器使わずに、攻撃もせずに威嚇して追い払ったから、超平和主義じゃーん！と脳内お花畑なのか

…なんか、かなりの確率で後者っぽい気がする

>>228
自分もその辺りからこの漫画おかしくないかと明確に思うようになった
それまではスルーしてた粗も気になるようになったし
ヒルドはギャグキャラにしか見えなくなった

>>231
作者の周縁にはえらくみえたりするんやろか、り
俺だけはお花畑の同類と思われたくない世間から良く思われたい俺は何も悪くない逃げ道ホスィっていう強欲が見えるが

左派ってお仲間同士馴れ合ってても内心では全員を見下していて自分が一番正しいと思ってるイメージ

作者が何を考えているかは全くわからないけど
「トルフィンは平和主義で素晴らしい」と「トルフィンは強くて最高！」を両方やりたいのではないだろうか
本当にまずくなったら暴力に頼るかもしれないと言い出してるし

正しい意味での責任者というのが居ないと必然そうなるんやろね
屁理屈こねれば勝つる永遠の子供部屋おじおば

リーダーへの解像度の低さがトルフィンの描写にでてしまっているよなあ
リーダーとは自分より能力も頭脳も倫理観すら劣る人間をコミュニティの一員として管理しないといけないのだが
皆トルフィンみたいに優れた能力も優しさもないからうまくいかないんだーという方向に話をもっていきそう

奴隷編でどこまでも逃げるとかいうあまりにも酷い回答でクヌートが何故か納得して変な成功体験得たのが悪かった
普通に接収して終わった方がノープランで都合よく和解なんて出来ないって学習できたんじゃないか

お花畑左翼はロシアにいってプーチンを説得してこいよ
何を平和だけ教授して脳みそで好きな世界つくってんだよ　ばか

不殺教の神の代行者であるヒルドさん様の登場もよろしくなかったと思う
それまではまだ本当に非暴力で行けるか悩む余地が見られたのに
ヒルドの登場で非暴力は絶対に守らなくてはいけない教義になり、守れば徳を積めるから思想の偏りが加速した

どう見ても平和を守るには守れるだけの武力が必要だって話で
やっぱ砦があれば良かったんじゃ、って流れになってるのがまずい
武器や砦はダメで素手なら敵を倒しても威圧して跳ねのけてもいいのはなんでだ

パヨの砦（コーデリア）はキレイな砦、ウヨの砦（村の男衆）は汚い
パヨの剣（トルフィン）はキレイな剣、ウヨの剣（イーヴァル）は汚い
っていう昔ながらのバラモン左翼仕草

先生は新型コロナでインスピレーションを得ちゃったんだろうけど、トルフィンの生きてる10世紀末から11世紀初頭って古代末の黒死病大流行が収まってから最低でも200年後、十字軍遠征に伴うパンデミックの100年前でモンゴル帝国拡大に伴うパンデミックの200年前だから欧州人も免疫なんか失ってる時期じゃん。さすがにノルド人は全員無症状で先住民だけ発症しますは無理ないか？
というか、アイスランドやアイルランドにサーガが残ったのはその隔絶した地勢から古代末以降にもペストなどが侵入しなかったからなんて話もあるくらいだしすごい違和感ある

トルフィン、交易商人だから今更、異民族との交流で疫病発生しました、想定外でした、疫病だから罪ない、しゃーない、一方的に持ち込まれて家族死ぬ恐怖に晒されてる原住民側が憤るのはおかしい、苦しい時こそ助け合い、とか偽善と正当化に塗れた描写はどうかなと思う

まあ、特に考えてなくて、大航海時代以降の白人と原住民に起きた事を丸コピーしただけだろうね
未来予知のオカルト時空に合わせて

今更ながら読み始めて、いま１９巻まで読了。いちど読み始めると
止まらないところがあるなこのマンガ

イデオロギー以前にこっちの武装と威嚇は正義だがこっちの武装と威嚇は悪というダブスタが嫌い
そういえば日本の左翼がパヨクと呼ばれるようになったのもお仲間による差別や暴力には甘いというダブスタやっててちゃんと左翼をやってないからだったよな

マッマの件を入れたところで、襲ってきたら痛い目合わすぞと威嚇して追い払って自衛しただけだよね
よくくそんなんで、平和主義やってる聖人君子だとか自分を誤魔化せるよな
カルト宗教の教義が穴だらけでも頑なに信じる信者みたい
死んだらヴァルハラに行けるのは嘘とドヤ顔で看破してたのに、自分達の教義が矛盾・破綻してるのは頑なに認めないのな

アイスランドからミクラガルドというヨーロッパ横断の至難の旅路を経て
言葉も文化も違う百戦錬磨の商人から大金を得て
何事も無かったかのようにキャッキャウフフと帰ってきたが
その様子は漫画で描かれなかったのでトルフィンにも作者にもその経験値が貯まらなかったのだ

改めて読むとヒルド出てから
すげえ勢いでカルト方面に転がり落ちてるんだよな

実質ヒルドが作中世界で正義とは何かを審判する人になってしまっているな

主人公が贖罪でなべきことが人を守ることではなくヒルドちゃんに認められることになってしまったからな…
だから病気で原住民が死のうがモブ村人が殺されようが詰みではない

ヒルドが尊大化する一方でエイナルがモブ化していったのも痛かった
本来なら未熟なトルフィンと切磋琢磨して成長していく親友・相棒ポジだったはずでしょ
ヒルドが武特化でエイナルが知特化ならバランスよかった気がする

平和村を作って自分の過ちを贖罪する、不殺、非武装という上辺のテーマだけ大事になって
それに巻き込まれて死んだりする現実の人間達の事など重要視しなくなった
カルト化狂気化エンドになるとは誰が予測できただろうね

砦かどうのこうの
不吉な未来見がどうのこうの
トルフィンの思想信条がどうのこうの
その他諸々色々複数の話の軸があったけど
それらとは無関係に史実通り鉄具欲しさに襲撃来て村撤退の流れになるんだから
幸村先生分かってるし良く考えてマンガ作ってると思うよ
全部分かった上で描いてるよ自信の思想の穴も分かった上で

男は悪で女は善という思想もわかってて描いてるのかな

性別で善性、悪性が決まる…。
主要人物が主張してるけど、何て差別的な思想なんだ…。

親の育て方で性自認も決まってそれを正しいことのように描いてるから凄い漫画だよ
勿論悪い意味でな

優しい男がいると、その人は女性的と言われる。
どっちにも失礼で差別的すぎる…。

でも序盤だとアンとかいう村が燃やされたのに海賊たちに惚れ惚れしてしまうモブ女がいたよね
あれ描いてた時と作者の中の人変わったの？

女性の暴力性はキラキラ暴力なので

嫁「女性は優しい！うちの旦那も女性的で最高！」
男「アンタ、婚約者の太腿刺して逃亡したんじゃ。ヒルドさんは無差別テロで殺しまくろうとしてたよね」

まあ残虐な男と言われたアシェラッドも地元の村だと村娘にキャーキャーいわれてたし
主役サイドだけモテてる風に描きたい魂胆は感じる

要するに相手を上回る武力（コーデリアの肉体、トルフィンの戦闘技術、ヒルドの兵器）を持った上で
可能な限り争いを避け、自衛の為に最小限度の行使か威嚇で済ませる優しさを持てということなのか

田吾作のお気持ちは無いものとします

生身の身体能力を使うことしか許されない
クロスボウは不殺教の女神ヒルドが神罰を下すために使う神器だから武器ではない

コーデリアがトルケル譲りの恵まれた身体で追い払っただけに思える
まぁトルケルなら血の雨降らせてるだろうから
平和には優しい心と力の両方が必要ってことだな
優しいだけなら殺されるし
力だけなら暴走してしまう

強さを誇示して　相手の戦意を削るって
まさに抑止力の考え方だと思うのだが・・・

元ヴァイキングの経験から防衛の必要を考えたトルフィンは村の男たちに戦闘訓練を施した
コーデリアは体の大きさの割に臆病であることがコンプレックスだったがトルフィンは根気強く励ました
ヒルドの提案で砦も作ることにした
しかし短絡的なチンピラであるイーヴァルは砦よりも向こうのタカ派1人を殺したほうがコスパがいいと言ってミズゲ暗殺を企てる
しかし暗殺は失敗しウーヌゥたちに不信感を与えたことが戦争のきっかけになってしまう

孫子だって戦わずして勝つのが善の善って言ってるじゃん。

コーデリアが殴り返さないとバレたらやられてただろうな
正義と平和のトルフィンパンチならともかくコーデリアパンチくらったら挽肉になっちゃうしな

例え相手をミンチにしてもカルト組の暴力は綺麗な暴力だから問題ないぞ

これから襲撃者がやるであろうことを考えると血の海にしたほうがよかったのではなかろうか

孫氏なんて職業軍人で、兵力減らさないで勝ちたいってだけじゃん
愛民は煩わさるべきなり。

左翼ってロシアとか中国に人権弾圧辞めろって
なんで言いに行かないんだろうね。
自衛隊　米軍の恩恵をうけて平和を享受してるくせに
口だけ偉そうなのが笑える。
まだ昔の左翼とかの方が筋とおってたわ。

>>261
あれは惚れ惚れとはちょっと違うぞ
神様に罰されるのをひたすら恐れてる自分より悪い事して平気な人がいる
神様に恐れなくていいんだ！っていういわば一つの悟り

キリスト教や北欧神話を否定してたのは現実主義かと思いきや
伝統宗教を否定したいだけの新興カルト仕草だった

北海最強の呼び名も高いヨーム戦士団に在籍してたことのある荒くれものが十数人、船員として同行してるって植民者たちに教えるだけで防衛力の不足の心配はなくなるのに、それをしないどころかアイスランドとの連絡要員として航海させて手元に残さないのがとにかく悪手。そこまでして自分の過去を隠したいのか、トルフィン……

攻撃力は必要なくとも圧倒的な防衛力は必要…つまり自衛隊ってこと？？

生まれ持った強い肉体かなろう武器開発能力がある人間以外は黙ってろという話だぞ

生まれつきの強靭な肉体と精神賞賛ならカルリの母親もそうなんだよな
トルフィンが助けに来るまで瀕死なのに赤子を守ってました
それをトルフィンは素晴らしいと褒め称えました
トルフィンが来るまでに死んでたら素晴らしくなかったんだよ

トルフィンは赤子の無事を見届けた瞬間亡くなったカルリの母親を精神論で褒め称えるんじゃなくて労わるべきだった
旧日本軍の軍事主義的精神論が生きてるのがヴィンランドサガ

精神論というより宗教じゃないか
優しい人間だけが奇跡を起こせます的な
宗教の形をしてない宗教だなら無神論のふりしながら伝統宗教を否定してるのに幽霊や予言といった怪奇現象は起こるし
人間的なエイナルはモブ化して代わりに神の代行者的な能力と振る舞いのヒルドが出張る
普通に考えたら奇跡が起きないと助からない状況になってる時点で負けなので大人しく砦作っとけと言いたいが

殉教のススメなんだよなあガザランドサガ
トルフィンさんらはハマスの幹部かな
真のご父母さまに惜しみない愛を捧げましょう

盛大なドッキリを見せられた気分だ
序盤ほ残虐な世界観でキリスト教徒は一貫して無力な存在として描かれ
熱心なキリスト教徒として伝わるクヌート王も神への反逆者というアレンジをしたから神も仏もない世界の話かと思うじゃん？
新しい宗教の誕生を描いた話になるとは思わんかった
グズリーズも史実ではローマ巡礼したり晩年は修道女になったりとクヌート同様熱心なキリスト教徒だったのだが
この漫画だとキリスト教の皮を被ったトルフィン教を布教するな

盛大なドッキリなのかセコい詐欺に見えるのかは人に寄るのかなと思うがよくぞ騙したアアア！って気持ちにはなるよね
わいはなった

羊頭狗肉商法まかり通る業界避けるべし

北欧神話ほどではないけどキリスト教の扱いもなかなか酷いな
トルフィンの実子は史実では司教になるはずなのに

既存の宗教は古臭い迷信と貶すが、自称賢人たちの思想が表面上は理想的でも、内実がカルトすぎるという
なんというか
明治日本の京都に布教来てたロシア司教を、後年になって自国の森で、自分で穴掘らせた後に銃殺して、その穴に死体を蹴り込んで進歩思想に酔ってた感じのアレ

トルフィンの思想が非現実過ぎてお花畑のユートピアにしか見えんのがね

でも最悪の場合は、教祖は自分や家族は守れる自衛武力持ちという

連載当初の若いころの作者氏にとって、暴力や復讐やその虚しさは、それ自体が答えだった。
世界とはこういうものだ、的な。

でも２０年経ち、家族を持って丸くなり、虚しさの先に答え的なものがあるのではないかと考えるようになった。
しかし残念ながら、そういうのは漫画の主人公達に武力（トルフィン・トルケル）や技術（改造クロスボウ）を与えないと成立しない。

今頃悩んでるんじゃないかな。
あれ、これどうやっても説得力のある展開なんてできないぞ、と。

果たしてトルフィンは家族を守れているのだろうか
いざとなればコーデリアの中のトルケルの血が目覚めて家族を守ってくれるから大丈夫と考えて出かけたなら守れてると言えるかもしれないが

結局武力が必要という結論になるなら
ヒルドが出てきて不殺縛りゲームをやって赦しを得るまでの話はほぼ無意味にならないか
それよりヒルドと出会わないまま危険な遠征をして
「家族を守るにはやっぱり剣が必要だ
父上が剣を捨てれなかった理由が分かったぞ
大所帯になったら1人で全員を守れないから他の男たちにも最低限の武装をさせないと
女たちにも自衛の武装は理解してもらわないと」
となってたほうがよかったよね

しかし一昔前の自衛不要、片方が非武装アピールして賢い態度を取れば戦争にはならないので、賢い選択をしましょう、なんて今のご時世で納得されないだろうしね
最初は武器持ち込む連中のせいで、達成できた楽園が失われた、自衛派のせいだ、で終わらせるつもりだったんだろうけど

筆が遅くなければ平成の間に完結して逃げ切れた気はする

筆の速さもそうだけど話の作りが下手だよな
思い返すと丸ごと要らなかった展開が多い

湾岸戦争でも、解説してただけの軍事評論家とかですら悪者扱いされて
水木しげる御大の鬼太郎なんかでも、実は悪の組織の手先みたく描かれてて
そういう世代とか感覚の人間が、まだ２１世紀とか令和になっても思想マンガを描いてりゃ破綻もするか

連合赤軍「ボコボコにリンチすると革命戦士に生まれ変わる。革命戦士ならボコボコにしても死なない」

コーデリア「革命戦士に生まれ変わったので槍も刺さりません」

>>297
そういえば最初は週刊マガジン連載だったな

筆が遅いのにフェミ、LGBT、なろう、疫病、テロ等、流行や時事ネタを取り入れすぎなんだよ
流行ほど賞味期限は早いし流行に縛られなくてもいいのが時代物の利点なのに

奴隷編終わって故郷に戻った所で
「トルフィンの移住はこれからだ」エンドにしてれば良かったのにな
あの頃ならまだ最後尻すぼみだったけど面白かったで済んでたし

史実の自衛の為に、普通に持ち込んだ鉄製武器を、原住民が欲しがっていざこざが起きて
殺し合いに発展して、撤退させざるえを得なかったという話しを
戦後日本の上辺だけの武器反対、自衛は悪、という思想に合わせて捻じ曲げたストーリー作るのが肝だからなあ
作者が一番やりたかった思想戦に近づけば近づくほど、戦後日本の平和主義の欺瞞性やお花畑さが露呈して、ストーリーに矛盾が生じると
ピンチの時には圧倒的トルフィンパンチの攻撃力で、武力化・自衛に反対しつつ平和主義を貫きます

だらだらやるならだらだらやるできっちりルーシー経由でビザンツまで行くのもやれよっていう。さすがにそれだけ話に余裕があればトルフィンの不殺非暴力思想の位置付けもそれなりに様になっただろうに

肝心な商人修業編がスキップされたせいで今のトルフィンは金だけ持ってるがリーダーの資質は皆無の世間知らずな兄ちゃんにしか見えない
戦士時代の過去はねっとり描いたから実は腕力は強いという説得力だけはあるけど

史実のトルフィンからしたら開拓団メンバーはトルフィンの部下だからいきなり帰るといってもみんな従うだろうけど
漫画のトルフィンは大勢の人間を振り回しただけのはた迷惑な人にしか

ヴィンランドからアイスランドに帰るのも普通に命懸けなんだよね
撤退とかそんな大事なことなんで民会で決めなかったの

逆に商人だったら、利益の為にボッタクられるとか、積み荷狙われるとか、違約したり誤魔化されたりと
信頼関係も大事だが、リスク管理もしっかりやらないと、やってけなさそうだよなあ

不良時代と奴隷時代は濃厚にやったのに
一番肝心な堅気として生きていく姿がふわふわしてんだよな

作者的には、争うより即時撤退を即決した、偉い！とい話しにしたかったんだろうけど
だったら、村全体で有事の際は撤退する、想定や準備をきちんと話し合って決めてきたのかとツッコミ入るよな
村人の同意が得られなくて、約束の期限まで撤退できなければ、ますます原住民の怒りと不信は募るだろうし
方策決めるのも、民会で決めたり、個人で独断専行したりと、いきあたりばったりすぎる

結構長いこと、この漫画のどのあたりを楽しめば良いのか全く分からん
最後の見せ場って何年前だよ

ヒルドとおじいちゃんのほのぼの熊狩りライフは楽しかった

バルト海戦編まではまだエンタメやってて面白かったよ
ただ本気で不殺主人公をやるならバルト海のような目の前の敵を個人の腕力で場当たり的に対処するだけの話ではなく
争いが起きない国作りを勉強する話にするべきだったのでは
ヒルドもよくないんだよな
ヒルドの登場によって主人公の目標が目の前の敵に場当たり的に対処することにすり変わった

個人として不殺やるなら、個人の目の前にある争い事に対処していけばいいもんな
その判定役として、トルフィンとヒルドの関係があった
しかし、集団の指導者としてなら、目の前の問題だけじゃなくて、より広範な問題に対処しないといけない
目の前の村と平和的関係を築けたとしても、原住民全体ではどうかとか、農地と森林保護も二世代、三世代後の事を考えないとダメだし
居酒屋外交で仲良くなってゴール、とか言ってるゆき村先生は、そんな個人間の関係性の延長でしか平和になるならないを考えてなかったのでは
今更、トルフィンの視野の狭い場当たり的な平和主義を振り回して、それにヒルドが感動して合格点やっても、読者には茶番にしかみえない

アイスランドのキリスト教化が西暦1000年で作中とほぼ一致するみたいだから

故郷に戻って憔悴しきったトルトルの前に酔いどれ坊主再登場で
「平和には健全な精神が必要」と説いてキリスト教改宗を勧める

で、いけそうな気もするけど宗教臭くなるね・・
アイスランドが軍を持たず世界平和度指数ランキング1位の国でジェンダーにも寛容らしいから
トルトルの平和精神は今なお受け継がれているのだって展開に持ってきたいんだろうねぇ

ヒルドを出した頃は作者も居酒屋外交エンドを想定してたのかな
非暴力主人公に酔いまくった末に出したキャラって感じする＞ヒルド
ただ世相の変化からか今更非暴力って無理じゃねという空気を出してきたから
ヒルド関連の話が丸々茶番に見えてきた
トルフィンは非暴力は無理であることを遠征の最中に気が付けてたほうがマシなリーダーになれてそうだし

アイスランドNATO加盟国で米軍の防衛協定もあるんかーい
しかも警察があるなんて
トルフィン村には犯罪者はいないから警察もないぞ

>>315
最も敵対民族を殺戮してきた宗教がなんだって？

マスコミとか知識人が持て囃す平和指数とか幸福度ランキングとか、内実は酷いからなあ
アイスランドとか北欧も、先端の福祉だとか教育は破綻して鬱と自殺が多かったり
トルフィンと同じで上辺の形骸化した平和や幸せに過ぎないのを、幸村先生みたいのが平和信仰の護符にしてるだけでない

>>315
この漫はキリスト教もよく描いてないぞ

キリスト教ではなくキリスト教文化はこの作品に大きな影響を与えている
この世に絶対の真理があり逆らってはいけないこと
この世に善なるものと邪なるものがあらかじめ決められているということ

そんなキリスト教文化は明治以降日本の右翼も左翼も無自覚に受け入れてきたんで作者も理解してないだろうね

スターウォーズとか見ると、普通の善人が暗黒面に落ちると
いきなり虐殺とか始めて不思議だったけど、あれもキリスト教の影響なのかね
一度悪に落ちる＝唯一神に反逆した存在になる＝善とは対極の悪魔的な存在になる
みたいな

最新話でトルフィンの家族が砦に頼ることはなさそうだから
砦は悪路線は継続かもな

>>315
僻地だから誰も見向きしないだけの一位を誇られても困るんだがな

現状話を進める上で困ったことに、ハーフダンが非常に真っ当なことを
説いているので作者の中にそれが無かったわけではない。しかし、
それを真っ向から否定して現状に至っているので引き返すのも困難という
詰み状態。
ハーフダンに自分が間違っていたと頭を下げられるなら、物語の面白さ
的にまるっきりダメだけど一定の決着にはなるか。
でもこの漫画、主人公にとって言いにくいことやりたくないことは回避
させることが多いからヒルドあたりが自分がそうさせたとか言って収める
とかやりそう。

マキビシでなんとかする

ハーフダンは常識的なことしか言ってなかったよな
居酒屋外交でハーフダンに反論できると考えてたのに作者自身が現実に打ちのめされてハーフダンが正しかったと考え始めてる？

ウィンウィンの関係になるにも、結局は互いが搾取しない力関係にならないと無理だしね
イーヴルの言った通り
現実に沿って対処するクヌートやハーフダンより、理想を一番にするトルフィンの方が偉いみたいな判定だが
理想はあっても、ハーフダンやクヌートより上手く現実問題を処理しなきゃいけないのに、それには目を背けるか場当たり的な対応しかできない

アイスランドだかノルウェーだか知らんが、犯罪は多いんだよな
やはり日本の治安の良さは異常だよ
こんなに搾取されても日本政府を信頼してる奴が多いんだからアメリカは良くやってるわ

信仰心が足りないせいでトルフィンご近所夫婦は死んだ

相互依存のウィンウィンの関係を築いた欧米諸国を裏切ってロシアはウクライナ侵攻した
もしもウクライナがロシアの想定通り72時間で陥落していたら相互依存しちゃってる欧米諸国はショボい制裁しかできなかった
人間関係もそうだけも相互依存ほど危ういもんはないな

ウクライナ侵攻をあげて理想が敗れたみたいな言い方してる人は多いけど、そうとは思わないけどな
むしろウクライナ侵攻における西側の反応はミュンヘン会談をはじめとした歴史の教訓に則ったものでしょ。理想を破ろうとするものが出たときにできる限りそいつを叩こうとしてる段階であって、まだ敗れたとは言えないと思う。
むしろここ数年の制裁でロシアは確実に追い詰められてるし、うまくすれば守られた事例になるのではないかとすら思ってるよ

>>330
日本が奇跡的に良いだけで、北欧も世界的に見れば少ないほうだよ
それだけ世界は犯罪が多い

>>333
理想の定義が、侵略者を前提にした軍事と経済を含むハイブリッド戦による平和の維持か、
武器なんてなくてもヘイワになる！のお花畑論か、で認識のズレがあるんじゃないか
このスレで理想が破れたと書いてる人の多くは後者だと思う

ウクライナ侵攻関係なく、現状の安全保障は前者に基づいたもので、そういうお花畑の人は勝手に後者だと解釈してるだけだしなあ……
>>332
でも現実はしなかったし、その背景には2014年のクリミア併合による輸出規制で最新の軍備が揃えられなかったことも指摘されてる。
そう悲観する段階でもないと思うよ。

これだけ経済的に依存しあっていれば侵略しないだろう
で、軍備を疎かにした結果、直接介入もなく、軍事支援も大規模には出来ないだろうと見切られたのが侵略の要因の一つ
この作品で示された理想が一行目で、現実によって破られたということ

経済的な結びつきは、むしろ西側に効いていて、ウクライナへの支援を小出しにせざるを得なかった原因の一つ
蛮族は経済的に結びついていようと攻めてくるし、その結び付きを使って揺さぶりも掛けてくる
共存可能という理想が破れたので、経済的にもパージしようというのがここ数年の流れ

今のこの漫画は言ってることとやってることが違うんだよ
最新話のコーデリアがまさにそう
口ではお花畑な武装不要論を訴えながら自分だけは武装してる詐欺師がこの漫画のメインキャラ達

>>337
連載を長引かせすぎたのがまずかったね……

トルフィンが葛藤して多少ハーフダンに寄せつつもうまい落とし所を探っていくとかならいいんだろうけど、現状を見てもまともに認識せずに修正しようとしないのが駄目だよなあ。
バルト海戦役までに経験した諸々のお陰で意志を強固にしてヴィンランド開拓までやり遂げたけどその先の折衝という段階でその頑なさが仇になってる感じがある。柔軟さがなくなってしまってるよ。

何が一番もやもやするって
トルフィンが自分のダブスタを全く問題視していないとこなんだよな

バルト海戦役での個人での不殺縛り成功体験が後に悪影響を与えているまである
バルト海の段階で非武装なんて無理と悟れてればな

ところで最近予言者の話見たんだけど、あれはアメリカ大陸の中で起きた話と解釈していいのかな？
だったら最初の戦争はフレンチ・インディアン戦争か独立戦争で、最後の核爆弾は広島や長崎じゃなくてトリニティ実験のほう？

>>341
でも無理って悟ってガルムでもフローキでも殺してたらヒルドに射殺されておしまいだし……
まあだからヒルドを登場させないほうが良かったって話になるんだな

>>343
このスレの最初の方で指摘している人もいるけど
ヒルドが出てきたことでトルフィンは何が正しいかを悩む必要がなくなってしまったんだよね
理想のためにやるべきことは何か、俺のやり方は間違っていないのかという葛藤をする余地がない
この漫画における正義は主人公が悩んで探し求めるものではなくヒルドが決めてるものになってる

>>344
多分作者は緊張感与える目的で出したんだろうけど、もう少しやりようはあったよなあと今になっては思う

ウクライナ情勢に影響されたのか最初からこの展開にするつもりだったのか分からないけど
ヒルドが提示した正義が今になって作品内でも揺らいでるから
メインキャラ達が馬鹿に見えるしバルト海以降にやってたことはなんだったんだとなる

何の罪もない人間を助けるのにも非暴力、不殺を貫け、できなかったら殺す、それで他の人間が助けられなくて死んでも知った事ではない

まあ、ヒルドもかなりというか、ろくでもないレベルで酷い

本当はヒルドちゃんは今もトルフィンのことを許していないのかもしれない
オバケに止められたから渋々自らの手で仇をうつのは諦め代わりに>>347で行こうとしたけど
ヴィンランドに行ったらトルフィンを殺してくれそうな人が居なくなったから作戦を変えて
表向きは許したフリをしながら
砦を作らせるのを止めたりテロで戦争の火種をばら撒いて開拓を失敗させることで復讐をはたそうと…

革命的トルフィン敗北主義を貫徹する左翼烈士の鏡

>>347
これだと厄介毎に首を突っ込まず仲間が殺されそうになっても何もしないのが最適解になってしまうな

現実の情勢に影響されてもともと考えてた展開を変えるのもどうかと思うけどな
そもそも時代物なんだし、そういうのに影響される必要はないし、この作品の中ではこうなんだよで押し通せないものか
まあ、物語はファンタジーでも買い手の読者は現実に生きてるからそうもいかないのかもしれんが

ガザ住民の感想を聞きたい

戦後日本の平和主義思想とか、最近の取ってつけた様なジェンダーフリーとかを主軸にしないで、まんま当時の北欧世界を描いていれば文句なしの名作になっただろうにな
当時の北欧世界の人間に現代思想を語らせて、現代人の感覚で不殺、非暴力とか推し進められても、違和感しかないし
寧ろ、ヴァルハラみたいな当時の人間の価値観とか死生観を調べて描いてくれた方が遥かに面白いと思う
時代背景はヴァイキング時代の北欧なのに、登場人物が現代思想で語って当時の価値観を否定するとか、戦国武将に戦争犯罪ですよとか農民が説教するようなもんだし

預言者のモデルはホピ族の嘘予言だけど日本の漫画の中の嘘予言なんでヒロシマナガサキだろうね

進撃の巨人は今現在のガザを正確に予言してしまったがヴィンランドサガは未来の日本を予言してしまうのだろうか

ヒルドは被害者顔してるけど、殺されたヒルドの父ちゃんも相当ヤバイことに関わってた気がするんだよなあ。なんかやらかして被害者やその家族が復讐に及ぶならノルドの慣習で済むんだけど、百人前後いるアシェラッドの軍団を動員して襲撃してくるってよっぽどだぞ
あと、アシェラッドと決闘して勝ってしまったトルフィンがヒルドと考えれば、そりゃ話がつまらなくなるよねって

よくよく考えたらトルフィンの本当の親の仇はフローキだったように
ヒルドの本当の仇も別にいるだろ

>>356
あれって工房の利権争いとかじゃないの？
ヒルドの発案で父親の名前で当時の水準で大幅に改良された機械出してるもんだから、そのせいで商売あがったりになった他の工房とかが団結してアシェラッドに依頼して潰してもらったのかと思ってたわ

ヒルドの父親と工房が支配じゃなくて排除されたのはなんか理由があるはずなのに描かれてないんだよね

27か26か忘れたけど、船長？　の回想でトルフィンの帰りの船団がクヌートに護衛されてたって聞いては？　ってなった。
結局武力に下支えされて財産守ってんじゃねえかお前。非暴力が聞いて呆れるわってなった

>>333
意味わからん。日本語の報道しか見てないだろ（笑）
現地でピリピリしてたのはコロナ名目での入国制限時。その後は激しい戦闘がどこまでされてたのかも怪しい。
ウクライナが自国住民を虐殺してたのは日本でも報道してたしな～。
まあトップでの話し合いはとっくに終わってるだろうな。

なんとも気色悪い漫画に成ったなあ
贖罪ちゃうわコレ

宗教の漫画だな
女神ヒルドと教祖トルフィンよる宗教
今月は信仰篤いコーデリアが奇跡を起こした

我々がトルフィン村と呼んで親しんでいたものが実はヒルド村だったなんてね
アルネイズ要素はいずこへ…そりゃエイナルも怒るわ

そういえば奴隷編の時はアルネイズみたいな境遇の人を引き連れてヴィンランドへ行くのかなと思ってたから
地元民から開拓メンバーの殆どを募集したのは驚いたよ
そのせいか余計に思想＞人助けに見えてしまう

史実通り開拓失敗エンドは確定だったから、本当に可哀想な境遇の人を連れて行く訳には行かなかったんだろうな

贖罪行為で、余計に大量の死者を出してなんだかなあ
誰かが言ってたけど、トルフィンがじっとしてるのが一番平和

>>357
それは確定してるというかフラヴンケル自身が「上は誰だ　フローキか　スヴェン王か」と言ってる。ついでにいうとフラヴンケルは襲撃者がアシェラッドなのもわかっててノルウェー王の勢力圏で暴れるとは正気とは思えんと自分がノルウェー王の庇護下にあることを匂わせてる
というかアシェラッド軍団の襲撃を受けるやすぐに腹をくくって大槌で応戦して最低でも三人、うち一人は鎧兜のフル装備の相手をした上で二人殺害して森に逃げ込んでる時点で絶対ただの大工じゃない

ビルドは女神だから裁きを下す権利も赦しを与える権利もあるし
オーパーツを発明できるし未来知識もあるのか
テロと呼ばれて非難されてた行為も神による裁きだったのかもしれない

>>366
開拓失敗エンド確定なら尚更可哀想な人たちを集めて欲しかった
失敗と言っても全滅するわけではないし
遠征の最中に居場所のない人を引き取っておけば開拓は失敗でも過程で救われた人は大勢いたということになる
現状はトルフィンと出会わなければ死なずに済んだ人が死んでるから後味悪すぎる
作者的には可哀想な境遇の人は剣も持ち込まないし砦も反対するはずだから
開拓団は理解のない地元民のほうがいいということかもしれないけど

トルフィンも作者もミクラガルド編を飛ばしてでもとにかくヴィンランドに行けばなんとかなると考えてたような気がする
いちいち移民メンバーの厳選とかしてらんない

振り返ってみるとウクライナ侵攻関係なく残当なんやね今のヴィンランドの状況は
トルフィンさんのピチパチカンフーカタルシス楽しみ

ウクライナから学ぶべきことは自国民を政府が不当に殺しに来る事が未だにあるってことよ

トルフィンさんにも自分が不当に村民を殺してるんだって自覚を持ってもらいたいよね

やっぱり暴力は必要かもとか言い出してるけどそれに気が付くの10巻くらい遅かっただろ
非武装平和主義で押し切らないなら不殺ばかり頑張ってた遠征編は戦士時代奴隷時代より無駄なことやってたように見える

トルフィンさんがやはり暴力！に至るまであと何年かかんですかね…ハア…
暴力ハズカシーとか言う割に目立った活躍を見せるのは暴力絡みの時だけ
もしかして暴力が恥ずかしいのではなくトルフィンさんが恥ずかしい存在なのでは

トルフィンとヒルドばっか話題になるけどエイナル君ももうちょっと頑張ろうよ
民会や先住民との交渉事には必ず同行するのに特に何かするわけでもなく、どうしようもなくなってから文句言うだけならもうついてこないでおとなしく開拓村で開墾や農作業してろよ

非暴力を訴えてる割には暴力できないキャラは賑やかしにしかなれてないのが笑える

ヴィンランド編でも奴隷編くらいには開墾話やって欲しかったな
トルフィンさんが自ら幕を閉じるヴィンランドだから頑張って開墾した話なんてやりたくなかったのかもしれないけど
奴隷編で素朴な農具を使いながら「こんな道具を作る人は農民に違いない」
とか言って実際に生きていた人へのリスペクトが見られたのが好きだったから
なろうのチート道具みたいな製粉機が出てきたのは萎えた

マジでヒルドなら一人で産業革命起こせそう

エイナルはアルネイズに囚われ過ぎている
「アルネイズ」の村だから意固地になってるようにしか見えない
これが仮にギョロの村とかだったら速攻で撤退してたと思う

>>380
ニッチな時代と人物が題材だからあまり気にされてないけど
元ネタのサガの登場人物（レイフさんの一族とか）の存在感はかなり希薄にされた上で
ヒルドみたいな時代にそぐわない設定のオリキャラが出張りまくってるのは人気ある時代でやったら凄く嫌われる

>>381
村の名前に関係なく、遠征して資金を稼いで
0から開墾した土地を手放したくない心情は理解できるが
遠征も開墾も描写が薄くて思想遊びばっかやってたから土地を手放すことの重さが実感しにくいのはある

ヒルドがマキヴィシを開発するんだよ

>>380
残念ながら産業革命がそれまでの一時的なブレイクスルーと何が違うかっていったら結局天才がいなくても一般人か、そこそこ頭の切れる人がいれば改良や維持ができる仕組みと技術が社会に浸透したことなんだよ。
ヒルドと同じとまでは言わなくても、ついていけるくらいの人が出てこなければオーパーツとしてその時代に取り残されて終わりよ。
天才一人では寿命も限界もあるから多人数かつ次代に継承していけるだけの基盤を作らないといけないし、それをやるにはどうしても百年単位の時間がかかる。

それはそうと、奴隷編完結直後らへんの2014年くらいのスレ見直したんだけど文句言いつつも割と好評な意見が多数を占めててあーってなる。十年前のスレ民に今のヴィンランドサガ見せたらなんて感想かえってくるかな。
あと、シグやん初登場したあたり小物とかいわれまくってて笑った。

あの頃は楽しかった
大好きな作品だった

奴隷編終わったときは史実通りだと夢敗れるなんて悲しいなあと思ってたけど今は残当としか

トルフィンの人間的成長が奴隷編で終わってるんだよな
改めて15巻読むとここで既に人間として完成した聖人みたいな扱いになってる
この時点だとせいぜいコネでおじさんの会社に入社したばかりの新卒社会人レベルの社会経験しかないのに
その後社会人として揉まれて結婚して養子もできて独立して起業してと
人生観が変わりそうなイベントはいくらでもあったのに何も変化がない
そのせいかギョロエイナルは仕事仲間じゃなくて学生時代の友人、グズリーズは嫁じゃなくて彼女、カルリは息子じゃなくて親戚の子みたい
ヒルドは怪しい宗教の人かな

漫画自体は惰性込みでずっと読んでたけどここ2年でスレ民になったわいには色々と寝耳に水でしたね
板に来たの15年ぶりくらいだしまあ世の中色々循環してんのねと
あと何回で終わるかな

トルフィンが剣の魔力を語った時にビルドが責任転嫁すんなよと詰めたけどあれハラスメント
まさに連合赤軍

人間の生活の場にありとあらゆる誘惑があるけどそれは本能的なもの
剣の魔力もそのひとつで誰しも多少は理解できること
本能を否定する共産主義者みたいなこといってトルフィンをハラスメントしたヒルドよ

トールズも変わったのは子供ができたからだしトルフィンも実子が生まれたこれからこれからまた考え方が変わるんじゃないの。というか変わってくれないとさすがに話が詰む
でも実子が産まれて変わりましただと養子のカルリの立場がないんだよな。グレそう。改めてヒルドの養子にでもなるか

カルリと出会う少し前に父上ですら剣を捨てなかったのは何故かという問いがあったのにこれは新しい家族を迎えるフリではなかったんだな
わざわざ史実にない養子を出したのに意味がない
思えば正式に父親として認知する話もギリシア編と共にスキップされていつの間に息子になってたな

マキビシなら威圧することなく制圧できる
マキビシ最強！

選挙権は日本国憲法で保障されています

殺すか殺さないかのチキンレースではなく正当防衛か過剰防衛かのチキンレースにするべきだったな
それで一人で防衛がうまくいったら嫁とガキを投入して家族を守り、それもうまくいったら他人の家族も含めた集団での防衛を考える
殺すか殺さないかのチキンレースは超人的な腕力やスーパークロスボウや槍を跳ね返す超人を出したことで破綻してるよ

そうか、カルリが勝手にトルフィンを父ちゃんと呼んでるだけで、養子だとは限らないんだよな。実際、カルリママは犬だもんな。人を犬の子とする辺りにどことなく虐待っぽさを感じるけどまあ些細な問題だ

かかる火の粉を払う手段が個人が鍛えた能力で敵を叩き伏せたり生まれ持った頑強さで敵を諦めさせるのが答えなら砦を築くのの何がダメだったんだ？

>>397
一応理屈としては平時に砦を作るのは戦争の火種になるから駄目で
有事になったら何をしてもいいということなのだろう

ただトルフィンも有事になったらあっさり砦に逃げろと言うあたり
砦に代わる有事の備えは何もしていなかったわけだから厳しいものがある

久々に読み返して農業の途中までは作者に知性を感じるのに、最新話との落差なんなのよ
Twitterやってサヨク思想にハマったから馬鹿になったの？

ヴィンランドでの話を描くために今までの話を描いてるはずなのに
ミクラガルド編をなんだかんだ理屈をつけてやりたいことやるんだって飛ばしたのに
作者が何を描きたいのか理解できない

この後逃げ帰って、理想だけを追ってもダメなんだってなるのかなあ
死んだ村人たちにはいい迷惑でそれはそれで上手く決着するの難しそう

マキビシ最高！

思想については序盤どころか前作からしておかしくなる片鱗はあった

>>401
危険な遠征で現実を知る機会なんていくらでもありそうなのにな
金で雇った護衛に守って貰ってたのかな

プラネテスの頃から
作者は現実逃避して妄想の世界に逃げ込む
妄想の女性像しか描けてないぞ

どうなろうが最低限自衛はできないとダメって結論は動かない気がするんだけどどうするつもりなんだろう

プラネテスは未来の話で話も短かったからお花畑思想もある程度許容されてたけど
これは過去の史実を下敷きにした話で話も長いから粗が出てしまってるな

テロリストが投げ付けた手榴弾をハチマキの親父が投げ返そうとしたら止めに入るタナベなんてのもあったから
お花畑度では前作の方が酷いかも
なんで非戦闘員を襲うテロリストにそのまま手元にあったら爆発するテロリストの武器を使って反撃するのがダメなんだよ

その手榴弾投げ返すのを止める役を主人公にさせたくて描いてるのがヴィンランドな気がしてる

トルフィン「力こそ正義・・・・！」

最近行為するまえの性的同意が話題だけどグズリーズってアプリで同意したのにまだ何もしてないときにいきなりナイフで刺してくるような奴なんだよね
集団的自衛権って必要だわ

防衛ってさー
一見身近ではないけど実は職業性別に関係なく有権者は全員真面目に考えなくてはいけないテーマだよね
それで砦がない村をどうやって守りますかと議論になった時に
敵を圧倒する腕力やボウガンで制圧したり槍を受け付けない肉体を持てばいいなんて言う人がいたら
なんて不真面目な人なんだろうと思うよね

途中までは面白かったのは作者の技量が落ちたからでもましてや作者の中の人が変わったからでもなく
普段は論理的思考がちゃんとできる人でも理念と現実が矛盾したときは現実の方を見なくなる現象ではないかな

謝ったら死ぬから
絶対に謝らない、ってやつだな

狩猟採集生活では弓矢に毒を使うの当たり前だと思ってたけど対人では毒使わないのかな

日本の進歩的知識人の悪い癖で、現実問題とか結果や、それに伴うリスクや負担を負う気がゼロだからね
非武装思想は掲げたいけど、いざとなれば自分や妻子を殺されるのは絶対に嫌なので武力行使します
自分が非武装、自衛放棄させた家族の事は知ったこっちゃありません、というダブルスタンダード
今までに舐められてたトルフィンが素手で原住民を叩きのめして、非武装平和主義でご立派でかっこいいなんて考えてマンガ描いてるなら脳みそと感性が完全にバガってる

素手だったら凶器じゃない判定もガバガバだしな
現代の法律持ち込むのはあれだけど、ボクサーが殴り返したら凶器判定になって正当防衛の判定が厳しくなるし、トルフィンの場合も当てはまるでしょ

お花畑にモヤモヤさせられるのではなく
口ではお花畑な主張をしておきながら力に頼っているところにモヤモヤさせられるんだよな

開拓編初期から、ハーフダンとの問答、武器持ち込み禁止、農地問題、砦問題、ヒルドのテロ、コーデリアの覚醒と全部茶番
無責任なお花畑理論と、やたら上から目線で説教臭いけど、敵味方に暴力行為しまくってるダブスタばかりの破綻エピソードしかない

農業編で終わって、続編を一生期待される漫画なら名作やったのにw

本当に暴力なしは無理だからか暴力の定義を必死に剣だけ砦だけに限定している

史実のトルフィンだと、普通の開拓者で交易で財を成した冒険家なのに、ヴィンランドサガだとお花畑思想を振りまいて、周囲に無用な人死をばら撒く頭のおかしい厄病神になってしまってる
自分があれだけ否定した武力による自衛を窮地にやりだして、ヤバくなったらそうするしかないと自身で証明しちゃって道化以下のバカバカしい存在

史実のヴィンランドサガには何の思い入れもないけど
wikipediaと漫画の内容比べると
奴隷編の後は史実に寄せたストーリーにした方がよかったと思う

たしかに平和的な原住民なのに鉄の剣を欲しがるのでトルフィンが苦悩するとかの展開なら今よりずっといいな

砦問題については幸村のイラストの描きかたが悪い。数十人の男がほんの二、三ヶ月であんな防壁を作れるならみんな砦作ってるよ。幅だけみても三、四メートルはある土塁だぞ。ヨムスブルグ並みの防御施設じゃねーか。他と比べても、例えば、ケティル農場の客人たちは木の柵の修繕すら不十分な根城に駐屯してた訳だし明らかに自衛派も技術チートしてないとおかしいレベル

武器欲しがってしつこく買わせてくれよとねだってる時点で、もう最初から平和的民族でもなんでもないし
そもそも原住民が平和で素朴な民族ってのも幻想で、普通に戦争もしてれば奴隷もいる世界で
そこに戦争も奴隷もない国作るとか無理ゲ―
行く前に調査隊派遣して、大勢移住する前にきちんと調べるとか

結局、幸村先生がトルフィン達の歴史に持ち込んだ、戦後平和思想というのが
竹槍で米軍と戦うとか言ってた連中が、戦後にコロッと手の平返しして唱え始めたもので
そんで、実際の平和維持は在日米軍や自衛隊という実効力に頼ったままで
そんな現実を無視して居酒屋外交で平和とか、完全に平和ボケ、お花畑脳になってたのが、そういう欺瞞を絶対の正しさと信じ込まされた幸村先生の世代で
そんなの当時の歴史に持ち込んだり、今の令和で語っても、とっくの昔に十二時の鐘が鳴って魔法は解けてしまってるんだよな
この漫画が、いろんな意味で破綻したのは当然と言えば当然の結果