【大乱 関ヶ原】宮下英樹 247番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号〜)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

いちおつ

スレ保持能うか

ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 246番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1693634258/

急ぎにて稚拙なスレ立て、失礼ば仕る

次節の御仁

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次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
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願い奉る

とりあえず保守

上杉と直江

今回の話のチョイ役だったが奥村永福、
こんなブサ面扱いされてんだなｗ

身共さんと本田佐渡

スレ保持、あと10まで願い奉る

上杉さんと加藤清正くん

じぶ醤油

いかんのイ

宇喜多騒動、1ページで終わりの件

今回の堀は、堀秀政の堀とは別人の堀です

おめでとう羽柴

おねさん、オバさんになっても可愛い

直政「だから怒らせるなって言ったのに」

第152話「騎士道（ろうまんす）」

朝倉家の家臣、鳥居の最期の話です

保守できたかな？。

最後に質問だが、葛ちゃん、今どうなってんの･･･？。
ソバカスに惚れたり、某の嫁になったりで
まあ色々あったが、センゴクのアイドルだったじゃん･･･

作中で再婚した

お江が秀忠に嫁いだときに随伴してきてなんか忘れたけど小諸に
災害のときにゴンベは上方にいたんで
お藤や葛を支えた

>>16
秀治だから堀久の息子だろ
直政の系統に入れ替わるのは孫の堀忠俊が
御家騒動で改易になってから

顔似せてたもんな

今回の家康も
家康はもっと大物じゃないとやだーから叩かれるかな？

三成側の話もこれからやんのかな？

>>1乙丸

すわ　かかれぃ！

家康だいぶノリノリというかいい調子だな
はやくゴンベが泣かさねえかな

直政と景勝と清正がほぼ同じ顔やな

>>30
清正はともかく、利長や景勝は特に世を騒がせてないよなw
家康はどいつもこいつも勝手なことやりおってと言ってるが
家康様の被害妄想じゃねーの

>>32
家康「好き放題しやがって～あまり私を舐めるなよ。並みの戦国大名とは違う。これがサタンの……」

前田、かたすかし！ｗ


元12歳幼女結構かわいい…かわいくない？

>>16
ＨＯＲＩ　w
流行らせコラ！

まあ堀さん氏、このあとなんか潰されるんすけどね…
久太郎くんさ

最近の関ヶ原考察だと、大谷刑部が治部を誘った説あるそうだよ　それでいかない？

>>18
個人的にまつさんだるぉぉ！今回は

内府様今回はダジャレで締めたかw

おねとおまつ、政権の主役と重鎮である正妻が
良識ある賢母だったというのも珍しい

うおお立てられた御仁おったか！3日スレ立て試してもどうにもならずコミック乱も発売なのに・・・と思ってた所へ忝し！

前田家との政争は決着ついたし、いよいよ上杉征伐か…
関ヶ原が近付いてきましたな

堀家との確執は上杉が悪いよなぁ、年貢持ち出してるし
仮に最上攻略がうまく行ってたら、越後にまで手を出す
つもりだったんかね

>>41
それは視野に収めて、一応は佐竹と組んで南下だろ
西軍応援してやんねーと

しかし、会津で100万石ってなんか数字おかしくない？って思ってたけど現在の福島県とはだいぶ領国違うのな

当時の上杉領国は会津＋福島中通り＋米沢を中心とした山形県置賜地方＋山形県庄内地方

>>34
あたりまえだの

>>42
蒲生の時には90万石あったしそれに山形方面とか佐渡島もあったんやないの？

まだ上杉征伐にもいってなかったんだな
長く見れると思う半面、関ヶ原の戦い終わるまできちんと描けるかという疑問も

関ヶ原やる時はだいたい征伐前の家康と鳥居元忠の最後の別れがいい場面として描かれるが
元忠まったく出さなかった宮下はあっさりスルーなんてこともありそう

>>46
でも、その別れのエピソード、後世の創作くさいよね
伏見城攻め落とせるほどの規模の反乱軍が決起するとは
家康思ってなかったんじゃないかなぁ

>>46
この前のメカ平岩みたいにぶち込んでくれるかもよ

別に最後の別れエピはいらんと思う。今作ではスルーでもいい

あの話が無い！とか僕の知ってる歴史と違う！っていちいち騒ぎ出すのは歴史オタの悪い所やぞ

あんなんどう見ても講談的なエピソードなんだしなくていいやろ
>>49
歴ヲタってより歴史ヲタぶりたい講談ヲタやろ

伏見城攻めは鳥居に入城を断られたり追い出されたりしたらしい
島津と金吾と長嘯子の動向がどう描かれるのかは気になるところ

それよりも結城秀康とかどういう扱いにすんだろね
上杉征伐には絶対欠かせない人物だけど

大谷刑部も秀秋も福島もまだ出てないしなぁ

くこけ

今回の堀は、俺たちの堀秀政の
あのセンゴクの堀Qの息子？だよな？

「大乱」は、センゴクの次世代のキャラが多くて混乱するわ

>>53
まあこの世界の福島は秀吉健在時から「三成はチョット」な雰囲気出してたな
いつの間にか嫌われてた

家康関東両国の周りを
４大老で固めるしかなかったな

北条を潰さず毛利勢みたいな感じに懐柔厚遇血縁強化の方向にして
徳川の背後の圧に仕向けておけば関ケ原にはならず・・・んー都合のいい空想か

どんなに上杉景勝・直江兼続コンビの評判が悪かろうが
どれほど北条氏の拡大戦略と統治が上手かろうが

それなりの大きさで現代まで生き残った者と
最後の最後で下手打って実質いなくなった相手とは全く違うのでは

>>59
北条も一応大名としては生き残っているだろ

あれでも長尾上杉って結局血統嫡流きえてね？
最終的には扇谷系統に戻ってたような

今の上杉家当主は上杉景勝、徳川家康、石田三成、今川義元、北条氏康、武田信虎の子孫

祖先の吉良義央夫妻、祖母の鷹司家、母の徳川家その他の血を引いてる結果だそうで

欲張りパックにも程があんだろ

鷹司家、九条家の血筋を辿れば
大政所と浅井長政とお市の方も

令和まで男系当主が続いてるとこって徳川御三卿とかだっけ

でも鷹司って戦国期にいちど家が絶えてなかったっけ？
九条だったか二条だったかの養子入れて再興されたけど
辿ればどうせ藤原氏ってのはまあなしでw

センゴクにも関白就任のところで出てきた二条昭実の弟が鷹司家を継いで、兄が九条家を継いで兄弟で摂関家の内3家を占めたんだね
もう一人の男兄弟が「大乱」に出てきた僧・義演

センゴ

>>62
鷹山の子孫でもあるから秋月種実の血も流れてるんだっけか

>>69
鷹山の血は上杉家残ってないんじゃなかったっけか？
養子で入ったけど嫡流に当主の座返しちゃったから
女系の血とかが婚姻で入ってたらｽﾏｿ

鷹山
自身の養子入り後に生まれた義弟を跡継ぎにしていた

鷹山と側室（上杉分家の娘）との間に生まれた一人息子をその義弟の跡継ぎにする予定だったが早世したので鷹山の血筋は残っていない

別の義弟の子を、義理の孫として（自分と義弟との）跡継ぎとした

その義理の孫は自分の部屋で一緒に寝起きして育て、夜中に「お祖父様おしっこ・・」というのも世話したという
一緒に農村を歩いて直接治世の教育をしたという

米沢藩の借金が返し終わったのは鷹山逝去の翌年であり
返済開始から50年がたっていた
跡継ぎ（義理の孫）は藩士一同と謙信廟へそれを報告したという

景勝と直江がバカやったせいで家臣たちは子々孫々まで大迷惑･･･
戦国後期のワーストのアホ大名とその部下

>>59
時期の違いも大きい

そのうち人気なくなれば直江は佞臣あつかいになるんだろか

上杉鷹山が顕彰しなければ実際そんな感じだった
殿様罵るわけにはいかんからね

輝元と広家みたいな物か

景勝兼続アンチは炎の蜃気楼から始まって
近年は伊東潤が旗振りしてたし
面倒な連中多いのよな

輝元がそもそも空気扱いな毛利は
やはり維新の最終勝者なとこが大きいか

>>73
上杉鷹山扱ったドキュメンタリーみたことあるが、徳川時代
の上杉家が財政破綻したのは、関ヶ原後に降伏して減封された
のに家臣がほとんど減らず、さらに 100万石時代の贅沢
捨てきれずに借金重ねたせいらしいな
それだから鷹山は藩主みずから額に汗して働く必要が…

家臣の方にもかなり問題あるんじゃねーか ?

家臣は減給されても文句言わずについてきただけなんで・・
米沢藩は知行1666石というなんか微妙な石高の重臣が何家かあるが、3倍すると
元は5000石だったんだなとわかるw

そもそも江戸時代の諸藩は時が進むに連れジリ貧傾向がデフォ
でも上杉の場合、直江以来の蓄財でつつましくやってたのに、
吉良家から入った綱憲が体面気にして散財する気風になったとは言われてるね

家臣は貧しいから兼業するのが普通だった

佐竹みたく帰農させるべきだったよね

上杉も前田もさっさと頭下げてればよかったんだよ
余計な手間かけさせるなって感じやよね

直江兼続って、何もしてないし
直江状とかアホかと

てか家康まったく悪くないわな
前田はあんさつしようとするし、上杉も反抗する気満々な訳やし争いの芽をつむのは至極当然

上杉は実際の行動に義なんてないのに創作物で義のために行動してるみたいな作品が多いからネタにされる
それさえなければ謙信がおかしい以外は普通の戦国大名なんだが

>>86
プーチンの行状ヤンチャすぎてダメやんw
ある意味今のロシアみたいなもんだよな
なんかよーわからん理由で大軍で攻め込んで攻めあぐねてでも諦めない
センセーどんな天才的な直感で軍神様プーチン似にしたのやら

毛利も律儀で売ってたのにな

>>88
でもあの損切りのスピードの速さは凄い

毛利のどっちつかずの日和見主義が招いた結果やね

前の世代の両川からもボンクラ扱いされてるし間抜けやなあ

>>88
毛利の律儀は、元就のサクセスストーリー見れば草生えるw
甥っ子を謀殺(？)して家を乗っ取って以降謀略王

甥っ子の死因が「生首をみたショック」とか言うこれ以上ないくらい胡散臭い理由なのは草

>>87
一昔前は軍神とか言われて畏怖されてたけど
実際やってることは侵略だの略奪だの人攫いだの
化けの皮がはがれたとこは一緒だな
（謙信は当時としちゃ普通だが）

人は石垣人は城、人は50人で火薬一樽

いや軍神というのは、ひたすら強さに対する尊称でしょう（それと神がかりなとこね）
岩明均の「雪の峠」での佐竹家中の謙信憧憬、戦以外の鬼のような行動も含めて受け止めてる
あれが当時の感覚に近いと思うんだ

まあ謙信の行動は同時代人の規範から明らかに逸脱して異質なところあったから、それへの気持ち悪さ含めた違和感はあったと思うよ
その異質さを”義”という規範として押し出されたら、そういうものとして受容しておくけどまあなんとも座りの悪さというか

>>91
甥っ子は仕方ないとして兄嫁の実家まで…

信長と信玄が敵対した時に「やりおったあのヤロー！ザマァねぇぜバーカ！武田滅亡待ったナシ！」ってハイテンションではしゃぐあたり、謙信も人並みの感情は持ち合わせてたんだなって思った

ここも上げるからな

またきたか

つか「義」という言葉がよく分からん。曖昧すぎる
言葉的にはカッコイイが、要はどうゆう意味やねんって感じで

>>101
語源的に言うと、美しい我でそもそも主観的で自己陶酔的な規範、という説を聞いたことがある
まあ義理とか義務とか一字くっつくと分かりやすくなるが、ただ義だとどうにも茫漠として捉え難くはあるね
対外関係に属する規範だから、主観的でキレイな他人との関係…
正義とか主観的な正しさだとすると、あっちゃあってなるw

軍神様的状況とすれば、頼られれば過剰に応えるということw
名家が落ちぶれて頼ってくるなんて中世ではありふれたよくあることで頼られたら捨扶持与えて保護したり何らかの事態のカードとするのも普通のことでそれを受け入れなければ非難されるが、
かといって越後から山越えて相模に攻め入るってのは明らかにやり過ぎで異常事態
北条さんはもちろん当の管領家も展開に驚いたはずw
行きがけの駄賃に人さらいとかはまあ措いておいてw
一方の武田との抗争はただの領土防衛でこっちこそまあ正義ででも義とか関係ないが、大損害出してようやく膠着させて、こっちの体裁の悪さが逆に義を押し出す動機になったのかもと

なんか長文乙だけど
従来権威と秩序を（俺様ルールだけど）回復しようとするのは美しいよね
そういうのはいつの時代も倫理的に

春日山城で、火鉢で　日干し　炙りながら　酒を呑んでたイメージ

直江は最初から家康派で景勝を止める立場で
直江状も元は家康に詫び入れる内容だったけど
江戸時代に習字の教科書として使われる内に 色々つけ足されて何故か家康に喧嘩売る内容になった・・・
っていうのが上杉研究者の乃至先生の見解
そもそも直江状は日付からして間違いという東スポ以下の代物だった

どこをどうやったらあんな挑発的な文章になるんだとw
手習いに鷹山が再評価するまではボンクラ逆臣扱いの直江のお手紙使うってのも違和感あるし
今に伝わる内容だと、豊臣政権への事実上の宣戦布告かつ神君への罵倒だよw

米沢藩で鷹山評価まで直江がボンクラ扱いっていうのはどこ情報なんだろう？

実態知ってるのかね？

>>87
？

>>108
センゴクの謙信のキャラがプーチン

江戸時代にも嘉門達夫みたいな人がいたんだろう

三国志で袁紹が陳琳に書かせた檄文みたいだな

>>106
「カメレオン」とか「デトロイトメタルシティ」みたいな内情だったりして

>>107
Wikiだと
>>当時、米沢藩で奸臣と見なされていた直江兼続[要出典]の200回忌法要に香華料を捧げたという。このことから、20世紀に入り一転して兼続が称揚されるようになると、鷹山が兼続を再評価したとされ、鷹山の施政の多くは兼続の事業を模範にしたものとされた
ということになってる
殿様批判するわけにもいかんし交渉の矢面に立ったの兼続だし、悪く言われて当然じゃね
出羽に飛ばされて以降も藩政の立て直しに尽力したが、楽な事業じゃないしそれも憎まれる要素

ボンクラと奸臣はまた違う気もするけど
結果として上杉領は 1/3 から 1/4 になったわけだから
家臣として有能という評価はしずらいよな　＞　兼続

最上攻めからの撤退戦で軍をよくまとめたという評価も
あるから武将としてはまずまずだったんじゃない ?

子孫の話代々家老やってるとか聞かないからやっぱ戦犯扱い＆突然変異じゃないのあの人
家老の養子だろ確か

戦国時代に義も愛もねえわな
戦国大名とは犬畜生とも言われようとも勝つ事が候よ

>>115
後継者にしようとしていた婿養子(腸腐れの次男)に逃げられ
息子は早死にしたので無嗣断絶したらしい

ああ断絶してるのか
周りも復活させる気なかったんだろうな

>>115
家は絶えてる
一説によれば藩財政を助けるために高禄の自分の家を意図的に潰したとも
穿ち過ぎとは思うが、なんだかんだあって実子が亡くなったり養子が縁組解除して加賀に移ってから本人死亡までそれなりに時間あったし、全くありえないハナシでもない
養子(本多正信の子)が加賀に移ったときそれにそいつについてた家臣たちもついていって、それで多少なりとも口減らしになったともいうし
養子が直江家無事継いで米沢藩の家老になってたら、隣の秋田藩佐竹氏はその兄貴に恨み骨髄でいろいろ不味かったんじゃねえかなあとも思ったり

直江状で江戸時代の間内容が本当かはともかく神君にあんな無礼な手紙出した悪名残してるのも断絶してるから幕府と米沢藩の共謀なのかもしれんね

というか天下のジャンプで花の慶次が連載されて兼続を持ち上げなければ今でも兼続の評価とか微妙だったのでは
さすがに天下のジャンプだけあって慶次が超強いということになってゲームとかでも反映されるくらい影響力あったし

>>119
佐竹って正純と仲悪かったっけ？
横手時代は監禁に近い状態だったらしいけど
それは佐竹というより幕閣側の意向だろうし
（当初は厚遇されてたけど幕閣に怒られたので幽閉してなんて話もある）

というかWikipediaバカにするんじゃないが、Wikipediaだけ参照するのもやめて欲しいのよね
少なくとも直江没後数十年は与板組が勢力持っていたとはそのWikipediaにも書いてあるのだし
後に菩提寺が破却されたから軽んじられてたという奴もいるのだが、
その100回忌あたりで祭祀を巡って寺同士の争いになるくらいには重要視されていたんだよ

>>121
慶次の漫画の前から、直江兼続は割と肯定的な評価じゃなかったかなぁ
無口な景勝の代弁者として家宰を務め、秀吉にも豊臣姓賜わり、
判官贔屓か直江状も家康に喧嘩を売った偉丈夫みたいな感じで

どうも日本人は強者に従って家名存続するより、逆らって
戦った武将を評価する傾向あるような気がする
真田幸村や、司馬遼以来の三成人気もぶっちゃけそれでしょ

佐吉人気は無双なんかのゲームでイケメン忠臣キャラ流行ってからのイメージ

というか米沢藩（市）は藩祖謙信と中興の鷹山を極端に崇拝してるから
（神のように崇めるというかすでに神社の御祭神なので）
景勝直江はそもそも関心度がわりと低かったのさ
それ以外よりは遥かに注目度高いけど

両横綱の次が両小結、その後は全部十両以下みたいな

次回、「佐吉ブチ切れ。関ヶ原へ」

まだまだブチ切れてなくね

だいらん関ヶ原はあるのに、なかなか三十年戦争ネタ書く人いなあ

>>129
乱は何だかんだで置いてるコンビニも多いからね

よく落ちずに残れたなこのスレ
乱スレは見事に…死んだ

>>122
佐竹の処分主導したのが本多親子
外様の佐竹に失脚した幕閣預けたのも、あそこならきっつい扱いするだろうという判断
普通なら譜代に任せそうなもんだが、それだと親類縁者がいたりして待遇甘いものになりかねないから

>>132
まあ来た当初は
「こんなに良くしてくれると分かってたら「もっと佐竹の領土を削った方が良い」とか進言しなかったのに」
みたいなブラックジョークを飛ばせる程度には良い扱い受けてたみたいだけどね

>>129
関ヶ原は誰でも知ってても30年戦争なんて歴史マニアしか知らなくね？
明らかに読むハードルが高い

>>134
高校の世界史で習うよ。

あらましだけな
宗教戦争で欧州シッチャカメッチャカになったとかリチャード獅子心王ほか一部のキーパースンの名前ぐらいしか大半の人は知らない

>>135
要するに高校で世界史選択しないと知る機会は少ないという事か
関ヶ原は小学校でもやるしゲーム漫画で題材にされる事も多いし

あえて世界史選択＆受験なんてする奴そうそう居ないからな
三十年戦争→ヴァレンタインvsグスタフアドルフだなうぉぉおお　出来るのは日本人でもかなり異端者だろうに、ファルツのフリードリヒ５世なんてダレソレ？だろ

第一次大戦より古いヨーロッパ戦史、日本で多少は
馴染みあるのはナポレオン時代と、ジャンヌダルク
が活躍する 100年戦争くらいではなかろうか

あ、ライオンハートは十字軍やんw

古代ローマ→ローマ帝国関連は好きな人結構多いじゃろ

カンナエ

歴史群像でも日本史の合戦や欧州のナポレオン戦争以降はよく扱うけど
世界史マニアでも古代ローマや中国あたりは好きな人いても三十年戦争あたりは少なそう
それでもワレンシュタインやグスタフ・アドルフは結構有名だし二人の対決は面白そうではある

みよし

まあ「数学なんて俺の人生へ何の役にも立たない」というひとでも生きていけるけど
日本史世界史教養も同じこと
でも、あれば楽しいし、話題が豊富だと社会の付き合いにも役立つね、
個人的経験からすると

ですよね

>>139
百年戦争もジャンヌダルクオンリーな感じも…
デュ・ゲグランとか黒太子辺りも一般人にはマイナーかも
メジャーと言えそうなのはナポレオン戦争と
ギリシャローマ辺りと次点で十字軍辺りじゃない？

>>143
そこまで行くのにいつまでかかるものか
冬王を2巻で退場させて傭兵隊長登場が早くて3巻、甲冑修道士を4巻で獅子王を5巻で活躍させると最短でも6巻以降か…

>>138
最後はリシュリューを期待したい

まあ世界史楽しかったけどな
ずっと戦国時代やってるみたいで

三十年戦争辺りから第一次世界大戦辺りまでの欧州の合従連衡はかなり面白かったね。嫌いな英語の受験勉強の息抜きになる位に
全く興味の沸かない文化史の呪文具合には閉口したが

>>130
乱はコンビニでおいてるよね
またメーンは鬼平犯科帳とかその辺メインかと

欧州史でおもしろくなるのは…フランク王国が分裂してからかなあ
イタリアとか950年くらいから統一される1860年までガチの戦国時代だし
あるときはローマ教皇、あるときはフィレンツェ、あるときはヴェネツィアとか時代によって隆盛した都市国家が違う
まあナポレオン辺りがキテから変わるけどね

ドイツも神ロが出来てからまあ…
イングランドとかフランスはその点地味
スペインはレコン・キスタが終わるまでほんとは分裂状態に近い

英語のリ・メンバーとかの用法と同じで、レ・コンキスタ（再・征服）なんやで

だから南米征服者はコンキスタドールであってキスタドールではないんや

欧州はナポレオンより前は日本史でいうと応仁の乱がずっと続く感じで遊牧民や中国みたいに戦乱の世を統一して広大な領土を獲得したとかのわかりやすいカタルシスがない
あとは宗教戦争や魔女裁判とか陰鬱なイメージが強い

国越えて貴族と平民って感じだものね

佐竹ってイキってだけやん

あんだけ佐竹氏がイキってたのについには滅ぼせなかった南常陸の小田の壁

宇都宮結城佐竹とかいう関東三馬鹿で佐竹だけ有名な理由秀康はしらん

>>155
中世欧州は中国で言うところの五胡十六国前半がずっと続いてると考えられる

>>159
幕末まで大名として残ったのが佐竹だけだからでは？
秀康は松平に戻ったし

あと佐竹は伊達政宗の強敵としてのポジションがあるのも大きそう

じゃこ天は貧乏くさい

>>163
もう、取り消せないよ……

政宗の息子が仙台から連れてきた蒲鉾職人が起源の食い物らしいから
ご先祖の憎き宿敵の食い物という意識があったのかもなかったのかも

すでに知事同士が、秋田と四国なかよしセット販売で手打ちしてんだから
もう終わったことよ

関ヶ原後に管巻いてる浪人みたい

武田鉄矢史観でも、♪石田三成愚か者～　と歌ってたな

◯◯史観だと、ここ最近のSNSは、いわゆる司馬史観を批判するならまだしも、
司馬遼太郎小説読者、ファンまでも
無条件に捏造された歴史を信じ込む愚者集団
かのように馬鹿にするのが流行ってるよね

批判であっても基軸はやはり司馬なんだよな
まさに最強のスタンダード

>>167
武田鉄矢史観のクロカンは中津じゃなくて
博多から大阪京まで攻め込む予定だったからな

基軸が現代の新研究の成果に移って来ているからこその流れなのでは

批判ならいいけど、こんなもん読む読者もバカだ！、って勢いだからね
SNSで歴史に詳しいとか言ってるタイプ

吉川英治とかも改変ではたいがいんだけど
クレーム付ける人おらんよね

司馬作品は作中の地の文でちょくちょく作者が顔を出してきて、他の時代の出来事や先々の事を交えて解説するんよ
それが「あーしたからこーなった」の一つの歴史観として認識されやすいのがあれこれいわれる原因

史論のふりをしてテキトーこくからな
発表当時でも明らかに間違えでも
まあ騙されるやつをバーカバカバーカと罵るかまたお前は騙されたわけだがとせせら笑う気持ちは分からぬでもない

いや、小説のネタを信じ込んでしまったひとへの批判ならまだわかるのよ
読者であることそのものへの誹謗だから度し難いっての

司馬小説面白いよねというただの感想へも、お前は馬鹿だと言われるわけ

それに、騙された被害者はバカにしていいものなのか？
そこまでのエリート優越意識が差別文化に繋がるんだろうなあ

まあ「もっともらしい嘘をつく」のが
作家の仕事ではあるからなぁ

>>164
取り消さないままなんかうまい具合に好転させたからセーフ

し結果的にじゃこ天は売れた両県の仲は良くなったけど
あの知事の好感度が上がることはないだろうな

結果は批判や否定であってもやはり司馬以上の叩き台は未だに無いんだよな

関ヶ原なんか色々な説があってええんだよ

通説には疑問残るんだよ！

>>168
大体武田鉄矢が悪いという気がする

黒田、このバカチンが！

やっぱ武田なんてろくなもんじゃねえな

冬王が主役かと思っていたけどコロコロ変わっていくのね

皇族芸人竹田！

家康と真田って要するに始皇帝と荊軻みたいな物かな
あと一歩だったのにって

>>183
土佐藩の子孫は恨んでもいいね

最近家康の子孫テレビでよくみるな

あの方は色々異端な方だから
竹田某ほどではないが

>>191
奥さんがヴェトナム人で立民から出馬と異色の経歴だけど、平民竹田のように裁判所公認の差別主義者でもないし仮想通貨で詐欺まがいの事もしてない。

皇族芸人竹田はそのうち成敗されそうｗ

そもそも竹田のご先祖様ってドイツ人のバツイチと結婚しようとしたあたおかヤンケ

ド定番だが司馬遼太郎の「関ヶ原」「城塞」という小説は面白いよ
キャラ設定とかアニメや漫画チックすぎる部分もあるけど

竹田平民て蔑称ほんとすき

清正は何やりたかったのかよく分からん大名の第1位

>>196
そのうち「国際的犯罪者」とか「前科者」って蔑称になりそう

竹田君、なんでそんなに嫌われてるんだっけ？

イーロン・マスクに足りないのって「真心」だと思う。
秀吉が言ってた。

>>193
「オレが天皇になってやってもいい」とほざいたタワケ野郎だからな。こんなのを持ち上げるビジウヨ界隈はマジで国賊だと思うよ。

徳川は徳川で、菅直人信者の反原発芸人だから困ったもんだな

>>200
イーロン・マスク「ワイはアスペルガー障害なんやで。ちったあ障害者を労る真心はないんか？」

>>203
朝鮮出兵(Twitter買収)ですね

今度佐吉が出てきたら髪の毛どのくらい伸びてるのか気になる

イーロンマスクは火星に行くためならあとは知らんて人間なんでかなり迷惑。戦国武将でもあんまりいない

イーロンはどっかで引退しないと秀吉の晩年並みに悲惨になりそう

秀吉の耄碌説はむしろ擁護的なニュアンスなんだよな
誰だって老衰するんだから批難すべきでないって感じ
とにかく日本人は秀吉が好き

鎌倉大船の本多正信藩

その耄碌のせいで日本と明がめちゃくちゃになってるし規模がヤバすぎるやろ

国のトップが乱心してるようなもんやぞ

あきらは無理でも本気出せば台湾、マニラ、安南、辺りはいけそうしゃね？

>>205
佐吉統治のほうが案外うまくいってりしてな
産業革命とか…　ww2みたいな失態はおこさなかったかも

>>211
台湾はまだしもマニラ安南は無理じゃねぇかな
マニラはイスパニア敵に回すし
安南はモンゴル人すら撃退する土地柄だし
そもそもそこまで軍隊送り込める航行能力はなさそう

>>210
昭和敗戦までの太閤贔屓な一般世論からすればむしろ秀吉が死ななければ明まで征服出来たのは間違いないなんだよな
野蛮な清にだって出来たんだからと

徳川が海軍力持ってる鄭成功と組んでいればね
中国は鄭和の大船みたいに南蛮船よりも外洋航海能力持ってたりしたけど
中国以外にわざわざ出向いていく必要性を感じてないから海外進出しなかったけど
欧州勢が海外植民地獲得したのはイスラム迂回するためという消極的な理由だけど後の発展を考えると歴史のあやだね

>>214
女真が明を倒して統治できたのは中国人を上手く使ったから
朝鮮すら確保できなかったし、秀頼の後継すら確立できなかった秀吉じゃ無理だろうね
秀吉に永遠の命があれば別だけど

>>209
玉縄って正信なのか
地元やのに知らんかったw

>>215
それを理解出来なかったのが昭和敗戦の要因でもあるんだよな
それでも日本人は秀吉が好きだからとにかく何とかしてでも肯定的に考えようとする

あと唐入りって言うように本来は朝鮮が進んで先導するのが前提なんだよな
だから秀吉が真相を知ってたかは不明だが建前としては一度臣従したのにまた離叛したのを懲罰するという形

秀吉は全盛期がスーパーマン過ぎて失敗した時や他人に頼る方法を学ぶ機会がなかったんだろう
家康は三方原で信玄にやられたり今川義元や信長の高転びを間近で見てたりするから
本能寺の変も伊賀越で命からがら逃げ帰った家康と大返しで明智を倒した秀吉
若い頃の万能感が衰えた晩年にまで続いてしまった

でも大乱の身共さんも成功体験のせいで政敵排除やらとにかく突っ走ってる気がする

家康には信長や秀吉のような一攫千金のスーパーマンな逸話が無いんだよな
だから戦乱の厳しさを知らない平和な後世からはまるで楽して盗んだみたいに見られてしまった

>>220
むしろ今まで散々我慢させられてきた反動っぽい

>>213
某中戦争じゃないけど、点と線でなんとかなるんじゃないの？　
台湾は島ごとだけど、マニラは無理にしてもハノイフエサイゴン、プノンペンらへんなら…
仏がきたらうまく分け合う感じで…

関ヶ原の家康もよくわからないな。義元が桶狭間でやられたのを見てたのなら前線出すぎだろと。実際島津にやられかねなかったし
関ヶ原は結果としてクロカンほかが長期戦と予想してたのをわずか1日で決着をつけるという神業ぶり
江戸幕府が神君と称賛するのも納得という結果だが。大乱では耄碌して暴走しまくった家康が偶然勝っちゃったみたいな書き方するのかな

>>223
なんとかなるならモンゴルもアメリカ軍も撃退されてない
というか朝鮮でも兵站いっぱいいっぱいだったのに
どうやって安南まで兵站届ける気だ

神君と言えど、荒くれ時代の荒くれものだから
戦に掛ける気合が違う！と思いたひ

あんなん両川調略出来た時点で勝ち確信したんやろ

>>210
中華皇帝にはよくあること

長篠の勝頼が決戦に出たのは佐久間が偽装寝返りを確約してたから釣られたって説があるが
西軍がもう少し賢かったら偽装裏切りで家康釣り出して仕留める作戦ができたかも
大乱では偽装裏切りをするつもりだったけどやっぱり本当に裏切ったとかにしないかな

秀吉レベルの暴君化が秀吉オンリーなのが日本人には幸いだと思う
中国はあのレベル、一々数えるのめんどくさいくらいいるからね

>>224
変に持ち上げたから逆に腹黒いイメージになった皮肉だよな
とにかく日本人としては徳川を肯定するより豊臣の天下が続いていたらもっと良い世になったと思いたいんだよな

>>231
多分ずっと宮下スレで同じ事言ってる人だろうけど
別に日本人は言うほどあなたみたいに豊臣か徳川か！肯定！vs　否定！
みたいな史観で見てないと思うからそれに拘泥し過ぎだと思うよ

まあ豊臣贔屓って現体制への不満って側面が大きいからな

豊臣贔屓って関西人の中央への怨嗟みたいなもあるからね。司馬遼󠄁も大阪人だしな
そういうのを地域ナショナリズムとして利用しようとする輩もいるしなあ近年は

>>234
かといって合理主義の堺なんかは徳川に味方して逆に大坂側に焼き討ちされたため太閤贔屓が少ないとも言うし
そのためもあってか大河ドラマの黄金の日日では関ヶ原後に規制的な徳川に抵抗して自焼したという全く逆のフィクションをやっている

>>233
真田丸では上方で豊臣待望論が出たのをバブルよもう一度的に描いてたな
とにかく秀吉時代を表面的に景気の良かったバブル時代に準えるのが多いのが現在

>>206
でも彼のSpeceXは本当にすごくて、このまま行けば確実に人類の宇宙開発に貢献した人間トップ3は
コロリョフ、フォン・ブラウン、イーロン・マスクの3人になる
超光速でも実現しないと恐らく超えられない

>>235
道犬さんの立場ないやん…

>>210
袁崇煥を殺してる時点で明のトップも乱心しとるがな

秀吉に関してはヒデキチが贔屓の引き倒しをしてアンチを増やしているしね

中国は代替わりの度に管領老中側用人の類のを三族皆殺しにしてるイメージ
特に明は酷い。殺戮しなかった皇帝が珍しいくらい

日本史上最高最大の権力者　Hideyosi！

>>240
ヒデキチさん元気かな？ベトナム戦争でもアメリカを肯定してたから反共拗らせの単なるネトウヨだったんだろうが、最近見ないな。

>>221
信長の死後数倍の軍勢の北條と対峙して
甲斐信濃ぶんどった
天正壬午の乱辺りが全く描かれないからな

>>244
史料がろくにないし権現様当時は病気療養中

>>245
誰が切り取りやってたん？

大坂豊国神社前のたこ焼き屋ですら　脱税数千万の稼ぎ
めちゃくちゃなところが、さすがは浪速・豊太閤！

>>244
その時に屈強な旧武田家臣も沢山配下にしたから三河武士団がさらに強くなったんやね

井伊の赤備え部隊も山県の部隊が大半やろ？

高天神城を攻略する過程で武田の配下と通じたり、穴山梅雪との関係で武田家の武将とも長い年月かけて浸透していった
駿河衆の岡部とか依田だったかな。甲州崩れの際は匿ったりもしたから天正壬午の乱では徳川に味方する旧武田勢が多かった
と三河雑兵物語では書いてたな。
家康は武田、伊賀、雑賀、根来、北条とか取り込むの好きだね。後には秀吉子飼いの武将も多く取り込んでるし

秀吉の人たらしとはまた別って感じやねー

>>246
権現様指示で家臣だべ
本人は寝込んでるけど枕頭で指示が出せないわけじゃない
ただまあ絵面はよろしくないしかなりなし崩し的な面も多いから家康の生涯では空白期
真田に兵力逐次投入して結局泣かされて帰ってきたりもしたし

>>249
この間、1コマで終わった宇喜多騒動で揉めた連中も
家康傘下になったんだっけ

次回、坊主頭からロン毛になった佐吉が
髪を振り乱し戦国大名に変貌して出てくるよ

佐吉「これがNEO石田三成の生き方や。戦国大名になるのもしんどいもんやで。治世の能臣気取りの内府さまにはもうわからんやろうけどな」

だがまだ家康に勝てるレベルではなかった

ウィリアム・アダムス達は出てくるのかな
今描かれてる時期に漂着して家康に謁見するはず

>>244
滝川・河尻が失地した武田旧領の奪い合いでイマイチ
インパクトがない気もする
上杉や北条の拠点奪ったって戦いじゃないからなぁ

アダモスです！　ぺいっ！

サンシチ信孝

>>224
三成が、なじゃこりゃあ、うわ、うわうわあああ　みたいな感じで相手の自滅でおわったり

金吾中納言が、勝手に大谷刑部とか備前中納言へ進撃し、本多忠勝があらよっとやって終わる…
秀忠…ああそういうやつもいたか…

今週の知恵泉（再）は今川氏真でなかなかおもしろい

佐吉「おめでとう、内府」

内府みたいに尖っては〜
さわるものみなキズつけた〜

一番尖って
一番キズつけてたのは
伊達

尖った者にキズつけられたのは某の方にござる！

てか何で三成が家康に勝てるとおもうんだ

西軍についた奴らはあほ?

上杉討伐のふりした徳川討伐ってことで初めから動いてたのは毛利、宇喜多、石田、大谷みたいな少数派で殆どが流れで西軍に組み込まれてしまったんじゃないの？

勝ってれば、毛利も天下餅を食べ放題だったのにな〜

家康の天下取りを特に悪き物のように言うのは豊臣の天下が続いてたらもっと理想的な世になってたはずという幻想的願望もありそう

>>267
言うてもいわゆる五大老五奉行で家康以外はみんな西軍だからな

前田利長「関ヶ原前後の家臣の手のひら返しがきついっす」

毛利総大将の時点であかんわ
賢しいものは東軍につくわな

でも総大将が通せんぼして西国大名自動的に西軍に編入
朽木とか近江の大名で土壇場で返り忠した連中は、無理にでも家康にくっついていけばと思ったろうな

俺らは結果知ってるし西軍が内部ガタガタな事情も知ってるが、豊臣の絶対権力ただただ平伏してた情報疎いor家中統制弱い大名は
大老奉行の大半集まった西軍に靡くのは分からなくはないよ

まったく…馬乗り者は尽きんな

てか東軍のが正規軍で西軍はただの謀反人達やろ

宮下漫画を読んで来ていてもまだ古臭い二元論・善玉悪玉論・結果論歴史マウントを
振りかざす脳みそしてる半可通歴オタ風みたいなのが一杯いるのが根深い物を感じる

むしろセンゴク読んでる層ってお手軽に通ぶりたい輩ばっかやろ

多角的な議論や考察があったり日々進歩する研究が世に出ている中で頑なに
ただの○○
○○なだけ
とか短絡的な決め付けで貶すような人間は実生活でも人に対してそんな言い方して嫌われやすいんじゃないかと

ねらーってそんな決めつけ構文ばかりじゃろと諦観

>>229
佐久間さんそんな大手柄あげてたのにリストラされちゃったのか？

然りとて長々と長文を垂れ流してる奴とか簡潔にまとめたらただの○○・○○なだけになったりするもので

アンポンタンってやつな
トラキチへのあの煽り結構すき

>>282
勝頼に勝ったのが正々堂々とではなく騙し討で勝ったということに信長が後ろめたさを感じており、真実を知ってる佐久間を口封じのため失脚させたという説もある
この長篠佐久間の偽装裏切り自体は仮説だから確定ではないけど

アンパンマン？アンパンマンなにくわぬかおよー

>>285
信長がそんなことで後ろめたさを感じるようなクチに思えないし、口封じなら追放じゃなくて殺すべきじゃない？

〇〇説は史料少ないのいいことに好き放題だからな

佐久間は尾張に所領持ってたから尾張美濃を信忠に集約するためにも
手柄立てて栄転するか改易されるかしかなかったのかもね

>>285
佐久間の偽装裏切りとか完全にヨタだろ
一次資料に全く出典がなく後世の創作にのみもっともらしく描かれるだけだし
後ろめたさで口封じ云々はヨタに輪をかけただけだね

この時点で重臣筆頭クラスの佐久間が裏切るっても信じるのがどうかしてるし
何度も煮え湯を飲まされてる家康ならともかくな
家康は、ここで奥平見殺しにされたらもう踏み切らざるを得ない状況に追い込まれてたし
武田が長篠城落城させずに嬲るようにしてたのも政治的な策だった可能性がある
江戸時代の戦記創作者が律儀がウリの神君の看板を汚す訳にはいかないし、没落した佐久間さんが都合のいい役回り押し付けられたんだろうね

>>288
一次資料に定説ばかりだと漫画としてちっとも面白くないからな
漫画としてよもやま話やだがその定説には疑問が残るを入れて話膨らませないとと娯楽として成り立たない

>>290
ヨタ

せめて佐久間は伊勢とか紀伊に移転させて自分で領土とれよな？（威圧　でよかったよな
あとは滝川と関東へとか…

いうてあんな失態でも功績上げれば
赦そうとしとるやん

とはいえ、後にだが実際に功績挙げて大名に返り咲いた例はあるけど、あれだけの仕打ち受けて裸一貫からやり直せる人間なんてまずいないわけで
ただお前首ね、じゃ体裁が悪いからとりあえず言っておく、みたいなもんよね
返り咲いたらそれはそれで権ちゃん並みに図太くないと居心地悪いだろうし

やはり佐久間と徳川の緩衝国の水野を佐久間が潰したのが痛かっただろうな

佐久間を潰したのが織田信長信忠にとって命取りになったけど…明智にスキをみせた

佐久間だけならともかく近年何の落ち度もなかった林までクビにしたのは悪手だった
あんなことすりゃみんな「次は俺か？」ってなるよ

どう考えても次は金柑の番だしね

ノブ様の家臣はﾊﾗﾊﾗﾄﾞｷﾄﾞｷ気分を満喫できて
生涯ストレスMAXです

働かざる者　禄に預かるべからず

「残すは盗なり。つかひ過して借銭するは愚人なり」なミッツとなら良い君臣になれたかもな

>>300
ノッブはパワハラに加えてホモセクハラも実装されたぞ

たけしの「首」だとノッブはパワハラ（殴る蹴る&弥助に投げさせる）に加えてホモセクハラまでやってるんだ
しかも直接的な描写はないけど弥助にケツ掘られてそうなんだ。

あぼーん

狡兎死して走狗烹らる
韓信、福島正則、ワレンシュタイン
最大の敵がいなくなったらただの危険因子だ。天下取ったら武力もった功臣は早めに除去しないとね

やられた方もまた不用心が目立つ
むしろやられて当然の自滅レベル

>>306
お？大阪陣のすすきのさんか？

本能寺の変の明智軍も最初は家康をやりにいくと説明受けてたらしいけど。勝頼が死んで信長の一番のたんこぶは三河遠江の家康
しかも丸腰でたまたま堺にいる。これやっちゃったら信長は2カ国ゲット
家康誅殺の命を受けた光秀が家康と組んで返り討ちしたとかないかな
大乱でも関ヶ原決戦直前に天海に扮した光秀がやあと家康のもとにやってきて、かつての強敵（とも）が手を取りいざ決戦の時！とかやれば盛り上がるぞ

障害者かな

明智が裏切ったと聞いて驚いたんかなあ信長は
あんだけな仕打ちしといて謀反されないと思ってたんかいな

>>310
殆ど江戸期の創作じゃないの仕打ちについては

信長こそ史実に沿えば幕府や朝廷への忠義厚く部下への気配りも忘れない良い上司的な人物像になるよな

センゴク流なら戦国大名は人の欲望を把握する気配りの達人だしな

>>312
やんごとなき御方「太政大臣、関白、征夷大将軍、どれでも好きな官職を選んでおくれ」
ねねさま「妻の心がけについて心の籠ったお諭しの手紙を頂戴しました」

ただまあ光秀関係だとな
斎藤利三の処遇については本気で揉めたっぽいからな
やはり痴情のもつれなのか…

秀吉、光秀、滝川とよくわからない流れ者を登用して実績上げれば方面軍の長にしてるし
勝家なんかも一度裏切ったのを許してる

>>304
ポイント増加ペースやべえ

>>224
最近注目された新説で家康は赤坂から動いてなかったって研究があるな

実績さえ上げればオケのブラック企業の社長みたいなもんかね

結果を出しても宇喜多調略したときの秀吉みたいになんか理由はよくわからんけど叱責される場合もある
虫歯が痛くて痛くて八つ当たりとも秀吉がハニトラに引っかかったせいだとも

＞317

さすがにそれは無いでしょう。
東軍の総大将がいなかったら、東軍の諸大名が動かないのでは？

いや岐阜城攻めの一件を見るに福島らが攻めて行くのはあり得る話だぞ
ただそうなると毛利勢とは完全に話がついていて逃げ腰の西軍諸将を東軍先鋒が追撃して討ち崩しただけのつまらない戦になってしまうが

家康のような東海一の弓取りが希望的観測で動くのはあり得ないのでは？
現場にいない総大将が手柄など誇れないのでは？

みっつーって丹波八上城で義理のマッマ刺されたのってデマなの？マなの？
それにしてもみっつーはしみったれてるから、丹波丹後にやたら時間かけてたよな
羽柴ァは割と早めに播磨とか攻略したけど

>>320
>>322
当時のヤッスって官職全て剥奪されててあくまでも「諸侯の盟主」的なポジションやぞ。絶対的な優越権なんぞないわな。
だからこそ伊奈事件みたいな話も起きる

伊奈事件は花の慶次でしか知らんけど、あの漫画の福島は
この漫画の清正くらいウザかったなw

佐吉の最期は、あの世の丘の上で
後ろから頭をペチっと叩かれ、顔を上げたら
後姿の秀吉がガッツポーズで見送ってくれるよ

コニドンの最期は雲を掻き分けて上から降りてくるデウスの手に運ばれて昇天に違いない

＞324

関が原に参戦してるやつらは八割がた戦国時代を生き延びてきた連中だぞ。
そんな奴らは実力以外認めんわ、官職で決まるなら足利義昭はあそこまで
没落しとらんわ。

ほんとに豊家側につきたいなら、本来加藤福島は西軍へつくべきだったんだよなあ
まあ西軍についても石田大谷から冷遇されそうな加藤福島…　どのみちダメなのか

冷遇はされるけど、徳川と違って徹底的に根絶やしとかされないから
一応藩は残してもらえそう
加藤なら肥後（コニドンは播磨とかへ加増移封）、福島なら上野（徳川は相模伊豆武蔵に減封、もしくは羽後（秋田）へ佐竹みたいに飛ばされる）

これだと関ヶ原で勝ったのに尾張から上野へ減封移封されてる福島だな…

妄想垂れ流し連レスはキモいな
センゴクから漫画語らずこういうキチガイばっかだわ

馬乗り者！馬乗り者！

まあ怒ってた人もいたけど、延々スレ立て踏んでもタイミング過ぎても我関せず
本編と関係ないような部分の御意見＆歴史情報披露投げ合いを平然と続けて埋めていくような
結構アレな人達が高野山してるスレですので・・・

>>327
>>329
高野山は積極的にやっていけ

こーこーやばっかりじゃんここ

>>320
ゆうて赤坂と関ヶ原って10kmちょっとしか離れてないんだよなぁ
小早川に退路を断たれて逃げる西軍への追撃戦
あるいは松尾山城を奪った小早川を討ちに行った西軍を挟撃という形なら陣立て決めて布陣するよりも急戦になるから
大将は赤坂に居るぐらいで遠くもなく前線でもない良き距離なのかも

徳川は豊臣の天下を盗んだという意見が未だに多いが豊臣の天下なんか秀吉が死んだ時点で惰性の形骸でしかなかっただろう
もし盗んだとしてもそれは盗める程度の天下でしかなかったになりそうだし

まあ、いいじゃん、そういうの

>>339
「“いい”なら続けて問題ないな」とか言われそう

加藤福島ら秀頼子飼い達は徳川の世になる中でどう豊臣家を残すかで行動してるからね

そうだよね、最初は豊臣政権内での争いだったのに結局は関ヶ原に
行き着いた。
関が原に至っては加藤や福島は豊臣が今までのように存続可能とは
考えていなかったかもね。

なんでこんな荒れてるの

なんかあった？

カトちゃんは関ヶ原では完全に自家勢力の拡大と近隣の切り取りに出てるだろ
クロカンと組んで
豊臣家のことなんてこの時点で全く念頭にないよ
クロカンの息子が関ヶ原で大功挙げたし本人も家康とつなぎは付けてたから東軍として処遇されたけど

なんでセンゴクのときより家康小物になっているの？　
つか、本多佐渡に小物言われたときが一番大物感あったわ。

まだ更新ないやろ

>>343
むしろ何もないからこうなった

>>345
遠巻きに見るか身近から見るかの違い
クラウザーさんだってファン視点と根岸視点で変わるだろ

腸の中の糞の中の一粒の野心とは一体？
幽玄の知とは一体？

>>349
一粒だけ野心をとか言っておきながら関白を秀次に継がせるって言ったときに
ピキピキ切れてたのは笑った

身共が腸に一粒の野心を持つのは良いが他の連中が持つのは許さん

>>350
まあ若造やしなあ
生き残ってたらどうなってたか考えると楽しい

野心くらい持ってなきゃやってられんって方かも

>>345
小牧長久手の時も涼しい顔して「負けました」といった後に重心がいなくなった後ぶちぎれて鎧や机ぶち壊して
忠次が忠勝に「素手で鎧潰せる？」って聞いて忠勝が「熊じゃない限り無理」→「なるほどね」みたいなやり取りしてたし
内面はずっとあんな感じだったんだろう

家康は自分以外頼れなくなって信じられなくなって真心求めて孤独になった秀吉と比べて随分恵まれてると思うよ
天下人になった秀吉は「人を畏怖せし狂気」は持っていても「人の心の隙を突く弱き機微」を失っていたんだと思う
家康の一見小物に見える弱さが家臣に支える気を起こさせて孤独化を防いでるように見える
家臣に有能さだけを求めて小一郎を潰して権兵衛が去った秀吉と家臣から突っ込みを入れられる家康は対照的になってると感じる

？？

本佐渡

本渡？

身共さんが老害化しまくって
本田佐渡や井伊や榊原がアタフタする展開に期待してまつ

…そういえば長宗我部の三男ってでてきたっけ？お家つぶしたやつ

SNGK「まあ実質つぶしたのはワシなんじゃがね」

スペアの跡継ぎが微妙なのはこっちの責任じゃないから…(信親と一緒に未来の側近達も喪われた事から目を反らしつつ)

◯◯◯兵衛のせいで…

愛息の早世で心が壊れるってのは日本でも中国でもあるからのう。
（孫権、慕容儁、朝倉義景など）

息子を馬車から捨てた不良皇帝や家族なんども捕虜にされても平気な面してた大耳のオッサンや嫡男に自害命じた身共さんの方が少数派や

それぐらい非情じゃないと天下は取れないんだろうな

天下人は天下一サイコパス選手権を勝ち抜いた人がなれるからな
まともな善人は天下人になれない
頼朝（義時）、尊氏、信長、秀吉、家康
だいたい親族で骨肉の争いしてるし

道長や清盛は家族に関してはまともだったよ　たぶん　おそらく

>>365
その中じゃ、信長は親族と仲良かった方じゃないか ?
息子にはゲロ甘だったし

>>367
積極的では無いけど割と頃してる
兄信行、叔母おつや、義弟長政とその甥、義息信康
どれも敵対したからやむを得ず的ではあるが
北条はあまり一族ではコロ試合しないホワイト企業的に見える。汁かけ飯さん愚鈍と言われるけど妻を大事にしたり家族には優しそう
非サイコパス的な普通の人では天下取れないんだろうけど

>>365
光武帝とかいうなろう系主人公

信長は神経質なイメージだがサイコパスなイメージねえわ

佐久間への詰問状がやべえなと思った
ああいう逃げ場のない理詰めの連続攻撃って
天下取ったら走狗の粛清にかかるだろうから矛先が向く前に光秀は動いたんだろうな

まーたソースは僕で歴史語ってるよ
好きだねぇ

漫画板で一次資料ではﾌﾞﾂﾌﾞﾂとか語るのも滑稽だろ

ぼくの妄想が一番正しいんだが行き過ぎると青葉になるから気を付けてな

>>374
君が話題をふってスレの流れを変えてもええんやで
他人のレスがーﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってるレスが読んでて一番面白くないかな

脳内妄想歴史家「すげぇパクってやがる・・・」

>>369
明の乞食皇帝も家族は大事にしてるぞ

センゴクすら読んでなさそうなカスが歴史語るためにこのスレ来るのはしんどいわ

>>370
たけしの「首」の信長はメンヘラ、パワハラ、暴力、ホモセクハラに聞き取れない尾張弁でみゃーみゃー叫ぶと信長のネガティブなイメージをてんこ盛りにした感じだったな

いきなり青葉とか話が飛んじゃう人も怖い
ガソリンに近づけちゃ駄目な人だろうな

青葉言われてマジギレしてるの草

今どき青葉とか名前出すのやべー人だろ
そういう気質の人なんだろう

>>366
何でそんなこと分かるの？どこかに資料ある？

なんでこんな荒れてるの

なんかあった？

>>383
一族を要職につけて権益を独占した家族思いだろ

>>384
家康大物になってないから怒ってる奴が他の英傑下げしてる

>>384
障害者が歴史語りオナニーしてる

>>384
何もない
何もないから関連性の薄い歴史談義が始まり
それにお気持ちガイジが噛み付いている

神君大河　おわっちゃったか
信長が死んだあとは　そこそこ面白かった

渋沢の一万円はなんか絵面がきにくわない

関ヶ原とか夏の陣とか長くやれはいいのにとうてもいいところで尺つかいやがった

大久保忠世がレギュラーなのに大久保長安事件が無いとか

センゴクシリーズも大坂の陣までやって欲しいな
冬の陣1年前まではゴンベも生きてたわけだしさ

>>389
レギュラーみんなで海老すくいで終わるとか
毛利元就のレギュラーみんなで雲に乗るエンド並に意味不明

佐吉、そろそろ覚醒せんと･･･。もうすぐ関ヶ原開幕だし
「魍魎らよ、目覚め給う。一統へ」とか言って欲しいですね

>>390
戦闘シーンは予算がね…
もうCGで頑張るしかないかも

ナポレオンはさすがに凄かった
エキストラ８０００人

大河も80人くらいは雇ってるだろうが
ま、若手が７８０万も使い込んじゃうしねｗ
実際はもっともっと使い込んでたろう

ど康はクソだったが宮下がやらずに避けた築山と信康殺しの新解釈と天正大地震で秀吉と真っ正面からの対決避けれたという説を取り入れた点だけはポイントあげる

築山真理教呼ばわりされてたあれか。瀬名を悪者に絶対しないと決め打ちして構成するとああなるんだなって

>>394
むしろ覚醒しなかったからあっさり負けたのでは？

築山事件はちゃんと取り上げたら編立てしなきゃいけないくらいになるから本筋逸れてまでやるか？という難点
天正大地震説はホヤホヤの新説だから取り上げないのはまあ

しょせん家康は脇役だしなその時代だと

次回からは佐吉パート始まるかな

>>391
秀頼が一気に大きくなっちゃったんだから仕方ない。
関ヶ原の後は千姫嫁入り後に即大坂冬の陣に至る方広寺にしちゃったんだから。
佐藤浩市の最後とかも無しにだぞ。佐藤浩市配役しておいて高野山流しで登場シーン終わり。

佐吉の真の狙いは、佐吉による一統だよ。光秀の後継者たらんとしたの

いきなり三日天下w

佐吉ぃ

家康といえば餅
信長も餅・干し柿
元就も餅

コミック乱からこの人の漫画読むようになったものなんで教えてくれ
みんな髷が無いくらいのただのオールバックの髪型にしか見えないんだけど

乱のベタベタな歴史物じゃなくてヤンマガからの続き物なので

センゴクの本願寺顕如　すっきやわ〜

>>410
彼奴は長袖だが紛れも無く戦国大名よ

土下座はタダや!

まんこ…

愛をからだに

いま中世史で方広寺
今太閤の時期に焼失したのが皮肉

センゴクの佐吉は「(老害化した秀吉の)大阪城を百万で攻めて燃やしたい」とか
「明智日向守殿の気持ちが分かる」とか大谷に言ってたし
佐吉もまた戦国大名だった、みたいな路線でいくんだろうな

くにしゆきながとかちゃかやまうんことかとクリスマスミサやりてえなあ


おめーらもやりたいだら？

あの頃の佐吉はボケた秀吉の介護疲れで心病んでそうだったからな

>>412 顕如様　かっちょよすぎ〜

三成も最後はかなりの成長をしたからな
しかし家康が長年に築いた戦国大名としての信用と実績には遂に及ばなかった印象

この大乱では、微妙にヘンなオジさんの身共さんだが･･･､
キャリア的には、今川義元や信長･秀吉、信玄や北条家、伊達･最上ら東北勢、
西国の島津家や毛利家など戦国トップクラスの大名とやりあった人物だし
そりゃ淀君系豊臣家や、佐吉や奉行衆ではかなわん相手だっただろ

戦国を勝ち残るなんて
荒ぶる神の君だったのは確か

三方原で死んでたらこうはいかなかった
勝とうが負けようが先ずは生き延びるのが大事

あの頃の身共さんはかっこよかった
幽玄の智を備えた頃は怖いが頼もしかった
大乱の身共さんは人間臭くなったな

相手が身内や佐吉だからな

今年の大河ドラマでも家康のキャリアこそが最強の財産だと利家に言わせていたな
それ自体が怪物に見えるんだと

センゴクでのイメージはちょっと置いておくとしても、仙石秀久が実際（家康）秀忠にやたら気にいられた理由もそういうところなんだろうかね
ただのおべっかやお調子の良さだけだったら援けたり厚遇するような親子じゃないだろうし

ゴンベこそ人たらしの才というか人柄を持ってたのだろうな
信長→秀吉→家康→秀忠　こいつら全部に気に入られるって何者だよって感じだしな

>>428
こうやって見てみると凄えな
他に藤堂高虎くらいか

満点小笑だな

偉い人から気に入られるって最高のスキルだよ
戦国時代に限らず、会社でもそうだし。
まあ最低限の能力は必要だけど、今も昔も社会は人間関係が全て

実際部下としての態度は忠実かつ勤勉にして多くを望まずで一貫してるからマイナス点はないんじゃない
軍監や領主という人の上に立つ立場で大ポカしてるから下の側から見るとそこらへんが上の顔色しかみてないって評価に逆転すると