ゆうきまさみ総合53【新九郎 奔る！】

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上記を3行以上にわたって貼る

■前スレ
【バネが来た】ゆうきまさみ総合52【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1689957899/
ゆうきまさみ総合51【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1687666431/
ゆうきまさみ総合50【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685677670/
ゆうきまさみ総合49【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1682506430/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」

以下はテンプレに含めない

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簡単な年表

1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1472年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似の男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して盛興を名乗る。細川政元、拉致。
1479年(文明12年) 新九郎25歳 盛興、伊勢加賀守の養子として新九郎の元を離れる。足利政知に男児(x2)誕生。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1486年(文明18年) 新九郎31歳 扇谷定正による太田道灌粛清(当家滅亡)。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 千代丸(後の北条氏綱)誕生。駿河館襲撃(予定)。

1491年(延徳3年) 新九郎36歳 足利政知死亡。足利茶々丸、継母(実は実母)円満院と異母弟(実は同母弟)潤童子を殺害(予定)。
　（弥次郎、将軍義材の近江出陣に従軍(予定)）
1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。

1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。

これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント

長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害

（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）

延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡

同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害

（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）

ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。


おまけ

【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/

>>1乙

>>4
乙で

乙でごさいます

新九郎、乙る！

北条早雲

北条氏綱

北条幻庵

歴ヲタも馬ヲタも保守の間なら好きなだけ語っていいZo

北条高広

つ【ちゅどーん】

北条綱成

伊豆千代丸

茶々丸

>>11
お言葉に甘えて
ナムラクレア飛ばへんかなー

「おい伊勢」
「なんだよ長尾」

新スレ乙

dat落ちしないように頑張るんだ
スレ民の絆が深まるんだ

太原雪斎

漫画板は12,3あれば落ちんぞ
なんなら2,3あれば1日持つ

>>22
そういう情報ってどこみればわかるの？

最近のだと11だと落ちてたな

小鹿とかいう雑魚の話はもういいだろ
さっさとやっちまおうぜ

小鹿より昼間から出てくる義忠がちょっとなぁ…

昼行燈

茶々丸は第一印象が悪かった新九郎の伊豆の所領を取り上げてしまったことが命取りに

歴史を大して知らずにこの漫画だけ読んでて茶々丸って誰？と思ったが
一話目に大々的にどういう関係なのか描写してあったんだな

第1集を読み返すと情報量の多さに驚く
1話だけでも相当ストーリーの布石がしてある

>>23
実体験と他の作品スレで得た情報
深夜に建てて20未満で6時間落ちてないのと1だけで放置して3時間後に見たら落ちてたのは経験してる
1日持つは盛りました
実際はそこまでレス付かないこと無いので知りません
ただ4-5-6を2時間間隔でレスして落ちなかった事はある

一巻の表紙の絵だけど
上段右から、伊勢貞親、盛定パパ、長尾景春、
上杉定正没デザイン(5話で太田道灌と太田道真の間にいる人)、
上杉顕定没デザイン(上杉の家紋っぽい服着てるし)、
太田道灌没デザイン(この並びで坊主は他にいないだろうし)
下段右から細川勝元、細川政元、左眉に傷のある謎の男、
今川義忠没デザイン(並びから推測)、
微妙に顔の違う伊都姉ちゃん、龍王丸のようなもの
で良いのかなあ

>>1乙ありがとう

義忠の挑発は陰湿だなー

「茶々丸」という単語を初めて耳にしたのはめぞんだった勢

すぽぽぽーん

>>35
すまん忘れてくれ

富士下方十二郷をもらう経緯はどうするのだろうな
今の新九郎の性格からして頂きとうござるなんて言わないだろうし
以前に領していた者を小鹿方強硬派とでもするのか

伊豆を襲った大地震の規模が気になる。

>>18
信玄も家格超えられたのを気に入らず謙信を長尾と呼んでたんだよな

>>36
い　や　！

>>36
それ、俺が書き込んだやつだよw

新九郎の人生じゃなくて仁政が始まる…

ねえ今良いこと言ったよね？ね？

>>42
( ´｡•ω•)ﾉ"(っ <。)

ところで宗瑞が領地経営で印板を多用したのは、義忠の件で花押ってあぶなくね？と認識したから？

>>44
そこらはセンゴクで描かれてたな
ホレホレさんが北条の花押を真似て工作してた

プリゴジン「当方滅亡！」

駿河館襲撃前に龍王に黒印状発給させるのはリハーサルだったのかな

>>45
ホレホレさんが花押を真似したのは氏綱の時じゃない？

>>44
義忠の花押を練習しすぎて自分の花押を上手く書けなくなったとかだったら笑える

>>46
座布団一枚！

でもむっしゅうはクーデター起こせなかったのが限界なんだよな
「俺の主人は俺だ！」と言えてたらねえ

実際のところ、道灌ってもし暗殺されなかったらどこまでやらかしてたんだろうね
天狗ではあるけど無自覚でやらかしてしまうタイプであって本人的には別に悪意はあんまりないんだろうかね

定正次第だろ
道灌もこの家は俺で持ってるとは思ってても取って変わろうとは思って無かっただろうし

実際の道灌がどれだけ野心があったかわからんけど、いずれは子が孫の代で下剋上が起こって扇谷上杉は滅亡してたんじゃないかな

というかこの漫画で定正にせっついたのはむしろ家中だからな
そして道灌がそっちに関して鈍感過ぎた

下克上言うけど実際は主君への叛乱はタブーだからね
だからこそ叛乱する気ないけど好き勝手やるような道灌みたいなのもいる

黒田センセの話だと下克上は駄目だけど領地を取られたら下克上も許される感じ？

>>49
うっかり義忠の花押を書いてしまってヤバいことになりそうだったとか

別に道灌が私利私欲で好き放題やってたわけじゃないんだよね、
武蔵に手を出すのは持朝時代に命じられてやってきた事なんで

扇谷が権勢を持てば（たとえ現状維持でも）、山内と対立するのは当然の話で
既存の権威やらしがらみを重要視した定正が時代の流れを読めなかったというか、あまちゃんだっただけ
結局、扇谷も山内もそれで北条に滅ぼされるんだから、個人の問題でもなかったのかもしれんが

_T_i_k_T_o_k_ _l_i_t_e_（←迷惑でしたらこちらをNGしてください）

更に家族にも教えて追加で四千円分×人数をGETできる！
https://i.imgur.com/yPEYoNh.jpg

まあ今の宇宙開発技術者兼米沢家ご当主様も山内32代目を名乗ってるから…

まぁ上杉を名乗るというのはそういうことだ
山内名乗らないなら長尾に戻ること

>>46
実は影武者だったりして。

姉上も縫ちゃんも出ないのが寂しい。

新九郎100回記念スペシャル企画

1.特製トートバッグプレゼント

2.ゆうきまさみ×三谷幸喜対談

>>50
ムッシュはあんだけ戦わされた挙句に主人に暗殺されるんだもんなぁ
エンゼルスの大谷もこき使われて靭帯損傷で投手絶望とか割にあわんなあ

>>64
>エンゼルスの大谷もこき使われて靭帯損傷で投手絶望とか割にあわんなあ
何をトンチンカンな事を…スレチだからここでは言及しないが

番場蛮なら分からんでもないが

>>63
もしかしたらヤ◯オクなんかでむにゃむにゃごにょ

>>64
嫌々戦わされたというより喜んでやってたような
少なくともこの作品では

エンゼルス滅亡しちゃうん？

>>69
「直江滅亡！」

>>69
投方滅亡
今季絶望

見るべきものは見つ！
大谷お疲れさん。

>>68
弟も亡くしたからああ見えて内心はいろいろ含むものがあるんじゃないかな
定正に散々山内から管領職を奪おうとけしかけたりするのも無駄働きが嫌なのと弟まで亡くして今の扇谷の家老程度で割に合わないというのもあるかな
転戦の結果武蔵国のかなりを占領したのもその布石ともみえるかな

福島ってこんだけ糞みたいなことしてるけど新九郎氏親の時代は安泰なんだっけ
胸糞だな

>>73
この漫画では家中の同輩連中への目配りが欠けていたのが生命取りって感じだったな

>>74
今川の中でも上の方だからな
クーデターでも起こさない限り安泰よ

役に立つ限りは見て見ぬ振りをするのも政治だからな
敵ではないと新九郎が言ってたのはその意味もあるんだろうし

俺達が新九郎側から見てるから糞と思えるだけで、伊勢氏もそれ以上に糞だからなあ…
新九郎本人が借金チャラにしたのも相手側からしたら出来レースで噴飯ものだろう

>>69
ショーヘイヘーイは近鉄のユニホーム着てんの？って思ったニュース画像

福島は花倉の乱で滅んだのもあって史料があまり残っていないからフィクションで悪役にしやすいってのもあるな
高天神城任されたりと重要なポジションだったようだが

>>75
まあ己の有能さを鼻にかけ同僚を見下す態度とってたんだろうな
新九郎にとっては目の上のたんこぶが自滅して後々関東へ進出しやすくなったが

>>81
ある意味では定正に甘え過ぎていた

家宰やってる側からすれば、元の定正のポジションは家の子、つまり伊勢家でいえば元服した頃の新九郎に対する新右衛門さんと大差ない位置関係にあたるはず

新九郎には家を背負って立つ気概が(八郎が早世したのもあるけど)若い時分から芽生えてて貞宗の本家に従属一辺倒ではいられない、って信念めいたものがあったが
定正は結局ずっと山内の顔色ばかり伺ってる

とはいえ道灌の才覚を部下として活かし続けられるような度量を持ったものが関東にいなかったから道灌は殺されたというのも皮肉よね

>>79 のせいで無性に水滸伝スレが懐かしくなったので過去スレ漁ってきたら10年以上前のスレが生きててワロタスレチソマソ

>>78
貞宗も裏では大概だし、聡明はクズな上に我儘だし、広沢はただただムカつくし、御所親子は他人を平気で振り回すし…
あれ、都人に比べたら福島なんてマシな方(ry

裏で偽造して乗っ取ろうとしてるのはこっちの方だしな～
戦国時代は力で取るのもよし騙される方が悪いのだー

譲状を偽造した段階で新九郎も大概だけど仕方ないのか

言うて横紙破りに対してのカウンターだしなー

無実の人間に対して証拠を捏造して逮捕する

真犯人に対して証拠を捏造して逮捕する


どっちも証拠捏造ではあるが……的な

捏造書類で将軍騙したってのはこの漫画の創作じゃなくって実際のことなの

実際に文書偽造した証拠が残ってたら新九郎切腹してるんじゃない？バレてるってことなんだし

>>90
ソースが見たい

>>83
あと時代の制約だな
まだまだ室町時代は終わっていない

>>89
後者は刑事コロンボっぽい

この漫画の道灌は扇谷家臣団の間にヘイト貯め過ぎて定正が何度忠告しても態度が改まらず限界来た流れだし
定正の器量より道灌の器の問題だろ

>>94
コロンボが逮捕するのは基本自白で、
コロンボがやるのは「証拠の捏造」ではなく「証拠があったと嘘をつく」ことで自白を引き出すくらいだぞ
証拠捏造してそれを以て逮捕するなら自白もいらんだろうし物語にならん

>>93
まだ幕府の権威があった頃だしなあ
朝倉が主家に叛いて自立したけどその裏には幕府の働きかけがあったからだし

こないだうちのかみさんがね・・・

コロンボ独身説というのもあるらしいな。全編通じて一度も登場しないんだそうだ

>>90
申次衆をやっていた＆荏原に遺ってる新九郎のご禁制のお触れ等から逆算して、
「新九郎は書きものが達者」

漫画的な都合と新五郎が権益返却に素直に応じない無かった経緯から
「相続の正当性でひと悶着あった」

この辺のファクターをゆうきまさみ流にデッチ上げたんだろうね
古い通説では下剋上の代名詞みたいな武闘派的存在だったのに漫画的には随分とオイシイ苦労人の小役人として成立してる

>>98
でも見た人はいたような、記憶確かじゃないが船で起こった
事件のラストに船員だったか「警部の奥さん先に降りましたよ」
なんてセリフあったような

>>98
公式かどうかは分からないけど、1980年代半ば頃に「ミセス・コロンボ」って小説シリーズがあったよ
コロンボの奥さんが素人探偵する話

>>100
みのもんたの健康法と一者で
全部当てはめるとキャラが濃くなり過ぎるから
出せないんじゃ？

>>101
コロンボが劇中で否定した奴ね

>>99
役職について早々に賄賂を懐に入れる主人公ってなかなかいないよな

>>101
コロンボファンの受けが悪くて制作会社がコロンボの夫人ではないとコメントしてるアレか

>>104
少年だった新九郎は付け届けにも嫌がってたのに借金苦した結果賄賂が沢山貰えることに魅力を感じて申次衆に就職したんだよな

>>104
あれは賄賂でなく謝礼の扱い
とにかく自分が貰えない人にとっては害悪なんだろうが

足利幕府はわいろする役人がはびこってつぶれちゃったのかな

でも申次になったはいいが家計が潤うほど謝礼貰えなかったなｗ

シナの科挙関連の賄賂に比べたら他の賄賂なんてないようなもの

>>109
だからあくまで謝礼なんだよな
そもそも不定期なわけだし

>>110
中国の賄賂は一種の能力給なんだよな
そもそも正規の固定給が安いから

但しやり過ぎれば叛乱その他が起きて元も子もなくすから幾らでもとはいかない

今風に言うとチップが近いよ
当前限度を超えればどエライ事になる

貞親時代の盛定が貰え過ぎてたんだな
もちろんそれだけバリバリ働いてたんだろうけど

>>96
んーでもあの話もこの話も証拠捏造っぽいなーと思う
どの話かは第3シリーズまで全部見て
捏造してないけど「別れのワイン」は良い話だ
あとゆうき先生推しの「パイルD3の壁」も好き

>>114
新九郎は仲介頼まれる機会も少なかったように見えた
固定客つく前に駿河へ下向してしまうし

伊豆を得て以降幕府に復帰するが義稙の奉公衆であって申次ではないんだよな？
まぁこの頃には謝礼の小金なんて必要なくなってると思うけど

>>114
時代的にも幕府最盛期を少し過ぎたくらいだし

>>115
コロンボはハッタリも上手く駆使しているような気がする
当然犯人が食いつくに違いないという勝算あってのことだと思うけど
このあたりの海千山千っぷりは新九郎もこれから身に付けていくのだろうな

一話目の討ち入りで新九郎に対して軽口言ってた奴って誰なんだろう？狐ではないだろうし
歴史的ネームドキャラなんだろうけど

歴史的なイベントが「ﾌﾌﾌ､ｽﾍﾞﾃｹｲｶｸﾄﾞｵﾘ」のスーパーマンになったらマンガ的にオモチロイかね？

本人の能力や人柄もあるけど、まず状況にオチコンデから
悩んでもがいて外的要素もからんでどーにか上手くいったりいかなかったりの路線じゃニーノカネw

むっしゅうは力を背景にはったりかました
新九郎はハリボテ上手く使ってはったりをかましていきそう

>>120
伊豆討入までは続けそうだけど新九郎（その時には早雲か）がそのレベルに達するまで連載が続くかなあ

>>117
応仁の乱から明応の政変まででもかなり間があるんだよな
まさに室町とも戦国とも言い切れない微妙な時代が今

>>119
・1話の討入で呼ばれてるのが"左近次"、こいつだけ鎧で武装していない(新九郎配下の武士ではない？)
・京の鎧師に左近司ってのがいると一度だけワードが出た
・新九郎幼少期の狐へのあだ名が正一位(化け狐→神格、稲荷神社からのもじり)、お稲荷さんは左近稲荷大明神と呼ぶ場合もある
・狐とは八郎の鎧直し以降も伊豆関東への内偵を依頼したりとまだ縁が続いていて、存命の人物で新九郎に同道してタメ語なのは狐と太郎のみ


既に登場している人物の消去法で狐だと思われてるが、ゆうきまさみの事だからそれ自体がミスリードの可能性もあるな

>>122
ゆうきのオモワクはシランガ編集部が終わらせるワケネーッテw

ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ(･ω･)ﾂﾂﾞｸﾝﾁﾞｬ

パトレイバーも白暮も起きた状況に対処する、後藤隊長のコトバを借りれば
「負け戦」のニンゲンを描くのがゆうきまんがでアルナラバ、
伊豆平定のきっかけが、人為で起こすどころか予想さえ困難な大地震の救済で
人心をつかんだと伝えられている早雲の物語にオイテワ
起きた状況に対して本人の人格で対処したらタマタマウマイコト成ったと描けるこのシーンこそ
ゆうきマンガの真骨頂とイエヨウ。ｺﾚﾜｺﾚﾜ

>>112
全然違うぞ
賄賂を渡して合格させてもらう=そいつの派閥に一生入る
ってのがシナの賄賂の特徴

これの深刻さで何度も王朝が崩壊してるけど未だに治ってない

>>127
それは別に中国に限ったことじゃない
賄賂渡して便宜図ってもらうこと自体相手と利害を共有することだから、どこの国でもそういう関係が派閥の形成に繋がる

あいつら皆殺しにして土地うばっちゃれという殺伐さよりはわいろ政治のほうがなんぼか文明的なんだろうな

>>129
金で済む内はまだマシって解釈もあるし

ソウウンって馬いるかなと思って調べたら一頭いた
デビュー戦で二桁着順で引退してた
シゲルソウウンもいた
短距離ダートで活躍したけどこれも引退済み

メイショウ軍団に出てこそ一流

前に調べた事あるけどメイショウ武将シリーズにソウウンいた記憶が

>>129
つーか儒教が賄賂を美徳としてるから何をやっても変わらないんだよ
公から私への、私から公への恩返しが美徳とされているｗ

>>133
JRAのサイトで「ソウウンを含む」で検索したらヒットしたのが２頭だった
シンクロウの登場に期待

メイショウソウウンもいるね
https://www.jbis.or.jp/horse/result/?sid=horse&keyword=ソウウン

らんま１／２のキャラ名かも知れないだろ

>>109
駿河に50人余りで乗り込んでるし駿河館襲撃が11月だが当初の滞在期間を大幅に超えてるのを鑑みてもそれなりに蓄財してないと無理だろうな
まあかなり節約はしたんじゃないかな

そういや借金も徳政でチャラにしたっけな

層雲峡だろ

ｿｳｰﾝ

天人峡もよろしく

山田さん温泉があるのはナニ峡だっけ

呪泉峡

パトレイバー1/2

ニシワキ・セルが溺れた悲劇的伝説でもあるんか？

あ～る１／２

最終回付近でベンジャミンらが入部した時にはもう連載終わらせるつもりだったのかな
あの辺、駆け足感がちょっと酷い

疲れてたんじゃね？
あんだけのハイテンション維持するのはすごく大変
人気がある分には雑誌連載なんて新人作家の意向じゃ連載なんて止めさせてくれるわけないしｗ

あーるの連載終了はむしろ唐突感があったし、パトレイバーのアニメ企画連動で相当急に強引に切り替えられたんだろ

あーるの学年が卒業したら続けられない。

結局留年やろ

あーるの連載終了からパトレイバーの連載開始までは結構間があって、そのためにやめたって感じではない
パトレイバーの漫画って結構唐突に決まってるし・・
最初はニュータイプの付録の短編を一本描いてて、サンデーの漫画版はそれが出たあとの企画

>>141
五代ちゃん

名君の子どもが暗君だったことは多いけど
暗君の子どもが名君だったことは少ないな
ケースとしては松平信忠と松平清康の父子くらいか

マジもんの暗君の後だと明君ではなく無駄な努力をした人、とかになるしな

宇喜多直家は父(諸説あり)と息子が暗君って珍しいパターンかも

>>156
直家は明君でなく梟雄だな

あ～るは新１年生がそろいもそろって魅力出せなかったしな
限界だったね

>>158
だからOVAでは留守番

>>154
天皇家でもある

斉彬公に対してなんたる言い草
これはちぇすとでごわすな

>>155
例え能力があっても名君としての評価を貰えるような業績を上げる前に先代の負債を返さないといかんからなー
逆に派手に業績をあげて名君と呼ばれてる人でもよく見ると先代の貯金で散財した上に後世につけを回してたみたいな事もあるし

また太陽王のワルグチ

>>154
暗君の定義が難しいな
伊達輝宗なんかは勢力を大きく減らしたけどそれで暗君だったかどうか

暗君は国を滅ぼしてるから暗君なんやぞ
滅びた後の子供に名君なんか生まれるわけないだろ、もう国がないんだから

国が保ててるなら普通の君主

名君名将も親や兄からの家督相続で揉めて内乱化からのデビューが結構多く、それを以て前任者を暗君といえるかだと思う。
北条五代は家督相続がみなスムーズで偉いなあ

>>123
将軍のすげ替えを政元がやらなければ伊豆討ち入りなんてなかったろう
新九郎は駿河の一地方領主で幕府の一役人のまま終わったかもしれんな

>>167
公方両立が大元の原因なのは間違いないしな
ちなみに政元が首謀者なのかは議論の余地のある話だったりする

暗君、とまではいかないにしろ義尚はかなりの無能といえる

有力な地方領主にビビり倒しだった義政を反面教師にマッチョイズムに染まるまではまあいいけど
自分と取り巻きに甘くて結局聡明さんと貞宗に権力スポイルされただけのポンコツ
漫画的にも既に死相が出てる

立場だけつけて権限はダメってヨシミ様とか鎌倉公方で繰り返したパターンヤロガイw

>>154
名君か暗君かというのは価値観で左右されるしなあ。松平信忠は長親の拡大路線のツケを払わされた可能性があるし、清康の場合は広忠が貧乏くじを引いてる。

>>169
せめて嫡子というか後継ぎがいればあんな泥沼の将軍後継争いにならなかったかな
肝心な時に義政も亡くなるし幕臣はこぞって反対なのに日野富子が妹の子だからと義視の伜を担ぐから幕府がおかしくなった

>>172
義尚に嫡子がいたとしても義尚が亡くなった時点では幼少だろうから、それはそれでややこしいことになってたかな

義尚って種無しだったんかね

酒の影響じゃないかな

>>162
狭山藩唯一の名君氏朝公の実体を知ったな！！

>>169
家慶は第一次長州征伐できっちり息の根止めんといかんかった
義尚ならきっとやったろう

梅ちゃん息してるー？

>>177
やる気はあってもさあ

>>177
最近中公新書で出た足利将軍家の戦国乱世がその辺を分かり易く書いてたな
細川や三好の抗争も含めて

>>173
もちろん幕府内での権力争いくらいはあるだろうが富子・政元・貞宗で最終的に上手く調整しただろうな
つか幕府に反抗的な大名討伐と称して諸大名を何度も動員する将軍とか迷惑でしかないし庶民も苦しむしそれに比べればまだマシ

>>180
Kindleで買おうと思ってたお気に入りに入れてたが買うの忘れてたわ

しかし便利な時代になったよな。読みたい本がすぐに読める時代になるとは

>>175
酒ばっか飲んでたら立つものも立たないような気が。

せっかく女には全く不自由しない立場なのに、人間甘やかされるとダメなんだなぁ

義尚って結婚相手に逃げられてなかったっけ？
相手の女性が義尚が嫌で出家してしまったような
なんか別の人と勘違いしてる自覚はあるｗ

>>185
義尚が広沢の嫁を世話しようとして相手の姫に逐電されたという話

親にあてがわれた嫁を気に食わないとゴネておいて自分はぞんざいに扱った妾に逃げられる
妾の嫁いだ家に押しかけ夜中に会わせろと養父にゴネるも当然窘められ、更にゴネる

20そこそこで死ぬまでずっと補助輪付きの自転車でF1レーサーの如くイキってたような哀れなクソガキ様

>>186
やはり勘違いしてたｗ
おホモだちの方だったか、ありがとう

義尚クソだけど幼少期を見てるとどうしても叩けない
史実は知らんけどこの漫画は諸々の原因が義政からきてるね

>>189
義政は義政で、幼少期に赤松氏に父親が殺されてるのがトラウマで漫画では風見鶏的な政治しか出来ないのが応仁の乱の遠因とされてるのが巧いね
心からの本音は『御父様(貞親)と一緒に静かに隠居したかっただけ』、それを吐露出来たのもその心情を汲めたのも貞親しかいなかったってのは正直泣けた

隠居したいと言いつつ頑なに権力を手放さなず
ずっといらん事をやり続けるのが義政な

>>191
謝礼が入らなくなるから

>>191
息子とどう接したらいいかわからん
↓
息子が立派になるまで仕事しよう
↓
息子が反抗的だからまだ任せないで仕事しよう
↓
息子がいよいよキレだしたから引っこむ←今ここ
↓
息子のやりたい放題でみんな迷惑してるしまた俺が仕事すっか！←そろそろここ

※趣味に金使いたいからまだ仕事しよう、が全部に付属します

義視と意思疎通うまく出来ず結局は将軍後継の地位を捨てて京から落ちさせる羽目になったのもトラウマなんではないかなあ

上杉政憲がどういう理由で粛清されるかも注目

>>193
上から2番目だったらコドモのうちにショーグンにシナイヤロw

>>196
幼い義尚に将軍位を譲ったのは義視に分らせるためだって貞宗さんが言ってた

寿桂尼が今後出たとしても赤ん坊でこんなに賢そうな顔の赤子は二人目だ
なんてやりそう
1巻表紙の麿眉の女の子だったらいいな

>>196
少し前からキチガイアピールしてるけど読解力が小学生並だからただの頭弱だってバレてるよ

>>191
祖父義満みたいにしたかっただけか、と

>>197
なのに義視の倅が義尚の後継者になってしまった
日野富子はとんでもないことやらかしてくれたよ

それに関しては後継作れなかった義尚が悪い

>>200
パターンとしては伯父の義持が一番近いかも

義量も酒浸りだったんじゃなかったか

>>203
跡目を譲った息子は急逝するし、あれは気の毒なお人なんやで…
その辺も大御所様に似てるっちゃ似てるが
あれが親父への反発か華夷秩序嫌ったか知らんが日明貿易打ち切らなければあとの歴史全然違ったのにね

足利将軍の戦国乱世で政元の三人養子について上手く説明してたな
最初が澄之だったが途中で澄元に差し替え
そして高国は一族の人望はあったが養子ではないと

そろそろ義満の再評価する作品が出てもいいかもね
皇位簒奪や明への臣従など実情と違った姿が印象に残りすぎてる

>>202
後継できずに亡くなる将軍自体は珍しくないし兄弟や従兄弟が跡を継ぐのも別におかしくない
問題はかつて幕府と対立し事実上の反乱軍のトップだった人の息子を将軍にするとか絶対にありえない人事
幕臣の幹部連中はかつて将軍の親父と敵対してたから当然報復恐れて幕政が大混乱し結局政元中心に明応の政変を招くことになったけどある意味当然だしなあ

サイコミ

どうなん？

>>208
むしろ義稙擁立が問題で義澄起用で本筋に戻した感じか

>>208
後継ができずに死ぬ権力者が珍しく無かろうがそういった隙を作った将軍や大名が悪い
権力者委譲の混乱の責は負うべき

でも復帰するんですよ

まあ新九郎にとっては中央政界が混乱したおかげで戦国大名として関東で勢力伸ばすことに繋がったんだから皮肉ではあるかな

>>208
血筋を優先したということだろう
鎌倉公方含めた足利将軍家での内紛なぞ珍しくもないしいちいち気にしてられないというか
いざとなれば引き摺り下ろして殺せばいいというか
主導権握らせるつもりも独自の動きさせるつもりも最初からなかったというか
義昭にたいする信長のスタンスはまだしも穏便だったんだというか

>>193
で、一番後世に残ったのは政治じゃなくて銀閣の庭なんだぜ…

>>215
（日野家の）血筋を優先した
ということかな

貞親・盛定の失脚がなくて義尚が長命だったら
関東のド田舎じゃなく中央政界で栄華を極めてたんですがね

>>212
トップは子作りも仕事だし後世からの酷評ぐらいは受け入れるべきだよね
まあ当時の重臣達の方が内心罵詈雑言だったかもしれないが

そういや駿河国でも今川勢力圏は西部だけで河東は平定できてないという台詞があったな
じゃあ富士十二郷は新九郎が実力で獲ってねということなのか

富士十二郷は河東の乱で係争地になった際に北条方が言い出しただけか伊豆方面がきな臭くなった頃に抑えとして貰ったかじゃないかな

>>220
恩賞という名目で難治の土地を押し付けるってのは古今東西よくある手口だし駿河の安定のために既得権益層を侵害しない形で与えられる場所となるとそこくらいしかないのも確かだしなー

富士十二郷安定のため伊豆を、伊豆安定のため相模を征服

なにその朝鮮半島防御のための満州国建国

昭和の日本陸軍に新九郎さんがいれば今頃はシベリア中国は日本領だったのか

元帥級や陸軍大臣級にひとり名将が増えたってどうにもならんだろ
全陸軍を掌握して動かせる権限と人望と天皇からの信頼持ってなけりゃ

>>225
どの道大東亜戦争に敗れたらボッシュートされるから変わらんよ。

だから外交こそが肝心

>>225
まあ、もう一人今村均みたいな将軍が増えても、牟田口とか辻みたいのばかりだから無駄だな。

>>229
オリジナル連載中の「昭和天皇物語」最新話がゲスの極み辻回だったな

政治外交戦略戦術の順序どおり
経済はどこに入るか

>>222
秀吉から小田原征伐後に関東を与えられた家康だが
北条の残党に度々反抗されつつもすぐすんなり統治してるあたり流石

北条滅亡後の風魔一族は盗賊になったようだが、頭領が家康に捕まり処刑された

風林火山

勝って兜の緒を締めよ

人の一生は重荷を負うて遠き道を行くがごとし

>>230
というか板垣みたいにむしろ辻を重宝がった連中こそが遥かにゲス

新九郎の家臣団は今のところ少数精鋭で結束も固いし鍛錬も積んでて言うことないが、この先の描写で無能ムーブかます奴も出てくるのかな
本格的に伊豆に拠点を置きだした頃から合流してくる新参組とは揉めたりはしそう

あと荏原に根ざしてた笹原の息子とかは随伴してこないのかな、盛頼の家に合流か？

新九郎の代はともかく氏綱、氏康の代で可も不可もない平凡な家臣となっていくんでは？
いわゆる御由緒六家のうち在竹家は没落していくらしいし
あと古参差し置いて筆頭家老に相模の松田家がなるのは相模を平定するために気を遣うほど勢力が強かったのかな？

>>231
その上だよ
経済は政治を支配するから

>>236
つまり
日野自動車最強

伊勢の先代も銭が無きゃ始まらんワナって言ってたしネ

>>238
後北条に弥八郎家以外の笠原氏もいるみたいだから、いずれ関東に呼ばれるんじゃね？

仮名が同じなら代継いでるとは思うんだけど
双方が嫡流を自称してる場合もあるから

>>218
栄華って程はなさそうだけど無難な官僚人生を歩んだろうね
関東どうこうってベンチャー企業の社長みたいだな

室町幕府あってのモウシツギシュウだし
もう応仁の乱と関東のゴチャゴチャで終わりの始まりは免れないシ
買ってくれてるショーグンサマはそんなに長いことナイシ安泰カネェ。

俺たちの景春

>>239
鎌倉、室町と見て行くと、
鎌倉では油断
したら滅ぼされるところが
室町では少なくとも100年ぐらいは世襲出来るぐらいまで世の中が平和になった
といことらすい
なんだかなあ

室町時代はとにかく跡継ぎ問題ばかりだからな

字の練習していた新九郎の用心棒も一緒に駿河に行ったんだろうな
出発時にいたような気がする

嫡男制の最初期だからな
抵抗こ強かろう

>>249
第一話からここまで誰かの跡継ぎで揉めてる話しかしてないからな…

あと金に困ってる話

>>253
新九郎、(金策に)走るだしな。

義尚が跡継ぎいなくて困るけど政元も修験道にハマって実子なく養子で揉めるんだよな

そしてそれが家の没落につながる、と

政元自身が、勝元が養子を取ったせいで家督を譲られるか気を揉まないといけなかったという経験を活かせてないよな

戦乱に近い環境の鎌倉室町の世をほぼほぼ正解の選択を取り続けてきた結城家だって江戸初期にお家は残ったが血も家名を潰えた。
武家ってホンマに運だわ

笠間弥八郎は焼津に来てるというセリフはあったな

あと松田憲秀の出自は
相模に残った松田氏説、
京都の奉行衆の松田氏説
備前の奉公衆の松田氏説があって
はっきりしてないはず

>>245
もっと早い段階で義尚の近習になって、義尚を酒びたりにさせなかった未来もあったかも知れないよね

貞親・盛定が失脚しない→新九郎や八郎は勝元や義視に出仕しない→結果、八郎が死なない

・八郎の家来衆の筆頭→主の八郎に代わって荏原で領地経営ルート(高越山城代にはなれそう？)
・それでも八郎が『病死』したら在京で盛定から家督継承して貞宗の使い走りルート
・義尚の近習に潜り込んで御供衆安泰、かと思いきや政元に翻弄されるルート
・寺に出されるか横井家に引き取られる→更に貞藤に引き取られて養子。歴史の表舞台からはひっそり退場

個人的には領地経営パートがみたい

なんだそうせい公って名君じゃん

そうせいで済ませられる良い家臣をそろえられたわけだし

>>260
貞宗さんが育て親でもアレじゃ新九郎じゃナニモデキナイヨ

そうせい「わしはいつ将軍になるんじゃ？」
島津久光にも同じエピソードあるから後世の創作かな？

>>265
司馬さんがどっちの逸話か忘れて両方に書いてるだけだよ

今の新九郎さんからさほど能力感じないけど甥っ子なついてたり側近がそれなりに忠誠もってたり
人徳的なものはあるのだろうな
この先軍師的な人が出てきたりするんだろか

今川の軍師が早雲

軍師は権兵衛なのでは

>>259
新九郎が初めて荏原に下るときに、松田氏の名前が出たような
備前まで同行するとか何とか

そうせい候のことなのか、そうせい様のことなのか

松田についてはどの説を選ぶかかたまっていないのと相模入りまで続けられるかわからないので棚上げ状態

荏原に同行したのが名前まで書かれててそれが松田憲秀の祖父だったかな
だいたい決めてんじゃないの
決めてなけりゃそこで関係者の名前にはしないでしょ

備前松田氏を採用かな

>>271
某漫画の湯川直春か

>>273
備前まで同行したのは時期的に備前松田氏の元成じゃないかな?
後の小田原攻めに加わった松田勢は奉行衆やら備前松田氏やら相模松田氏が入り乱れてる感じ。

>>276
4巻ね
諱まで(秀の字ついてたことは覚えてたけど)はっきり覚えてないからレスには書かなかったけど
名前まで書かれてたって言ってるのに別人の名前挙げられるとちょっと困る
この名前からすると備前松田氏(ということにして話進めるつもり)なんだろうなあって感じするな
ttps://i.imgur.com/DSWfDBj.jpg

備後までいくと広島だが備前だと岡山か
広島の松田氏というとそこはかとなくロマンを感じるんだけどな
マツダの創業地は安芸なんだけど

>>257
細川って畠山とかと違って一族の結束が強かったのに政元の養子問題で一族が揉めるんだからな

備前松田氏は国衆なので荏原荘の領主である新九郎とは同格ってことか
それが後北条氏の家臣になるのにはストーリーが要るな

松田憲秀って武蔵の小机の出じゃないんか

憲秀じゃない頼秀だ
ほんた似た名前ばかりでややこしい

>>282
歴史でそれ言っちゃ

マツダってアフラマズダが由来ぢゃニーノカ

社長が松田さんじゃろがい

>>284
それはマツダのアルファベット表記がMAZDAな理由

東のHONDA、西のマツダっていうけど
マツダって技術的に優れてるってイメージ全くないけどどう？
デザインは良いけど、やり過ぎて全車おんなじに見えるし

クリーンディーゼル市販化したのマツダだけでしょ
欧州車はボッシュが（ごにょごにょ

松田氏は名家だからいろんなとこに居るのよね
それで思い出したけど真里谷武田氏は甲斐武田氏嫡流の武田信長が甲斐を追い出され古河公方について行って上総の武田氏を乗っ取って成立したらしい
非常にややこしい

>>287
ロータリーエンジンとかユーノス・ロードスターとか
独自の方向性で惹きつけるイメージ

織田による甲州征伐で武田が瞬殺されたのを目の当たりにして中央政権の強さを知っているであろう氏政だが
それより更に強力な豊臣相手に本気で抗えると思っていたのだろうか？
とはいえ秀吉に臣従した大名たちも改易されたり転封されたりしてて
素直に従っていたとしても関東一円を支配する北条がそのままの状態を許されていたとは限らず
戦国大名としての生き方を貫いて小田原征伐を招いたこの終わり方が一番良かったのではと思う自分がいる

>>291
ある意味では後の大坂の陣のプロトタイプなんだよな
小田原の時は外に居た淀がって

>>273
憲秀は最初強硬派だった癖に寝返ろうとしたから最低の裏切者呼びされたんだよな
中川清秀とどっちがマシか

>>291
現場の暴走じゃねえの？
名胡桃城なんて天正壬午の乱の戦後処理ではあるが当主親子が存在認識していたかも疑わしい
真田がお得意の煮えきらない不誠実な対応続ければ、現場がキレるのもまあ想定内

そして暴走した現場を処分する事も出来ず意味不明の弁明で時間稼ぎを図るしかなかった

織田に光速土下座するも直後に本能寺で高転びした「成功体験」があるので
豊臣政権だっていつまで保つかわかりゃしないとタカをくくっていたのでは

名胡桃城なんて最後のきっかけに過ぎん
それ以前に秀吉政権を舐めてるかというような態度をとり続けたのが敗因

まあゴネまくってゴネ得した家康とか見てたらゴネたくなる気持ちは分かるし
織田への降伏で赤っ恥をかいた経験がトラウマになってるのも分かるけどアホだったな

氏政か氏直がちゃんと上洛してたら所領削られるも滅亡は無かったよな

所領の減ら割った

信長が為しえなかった西日本制圧した時点で勝ち目はないと冷静な分析できるのはいなかったのか
上方を無視して関東ばかり集中してたツケが回ったってところか

後北条氏末代の話でもほぼ関係ないのにまた三英傑の話で盛り上がってる

歴史オタのレスってwikiとか他の戦史ものの受け売りばっかりで
ゆうき漫画みたいに現代的な代用品や表現でくだけた解釈とかがまるでないから本人達だけ答え合わせに躍起になっててつまんないんだよな

撮り鉄が電車の型番を言い合ってるのと傍からみても大差ない

三英傑ネタやってんの嫌がられてるのにシュバってくるのほんと気持ち悪い

>>298
戦国期を通して逆賊でかつ豊臣派閥の上杉佐竹の宿敵の北条が所領安堵されるとは思えん

小田原の北条さんとこには京都で落ちぶれちゃった伊勢一族とか流れてこなかったのかな
成功者にはわらわらと知らない親戚が押し掛けるもんらしいが

荏原とか京都のS学会信者に伊勢さんとかいたりして…

>>304
３代４代子孫になるともう赤の他人なんじゃね？

>>304
今で言うと日本から出てアフリカで大成功した親族みたいな感じだから
頼っていくにしても相当勇気いると思うぞ

>>304
落ちぶれてスマン！

ちょっと聞きたいんだけど新九郎の3巻の後ろにある外伝って何の話？
それ読まずに4巻読み始めても問題ないかな？

漫画アプリで3巻まで１日毎に1/2話とか1/3話読めるから
4巻〜13巻まで既に電子購入してて、1〜3巻は、後で割引キャンペーンの時にでも買おうかなと思って
ひとまず無料分を読み進めてる最中なんだけど(ちゃんと合法なやつね)
外伝は3分割されて3日経たないと読み終わらないから
問題ないなら3日早く4巻以降を読み始められるなーと

>>309
若き日の盛定パパのお話

�d、父ちゃんの話か
なら少し後回しにして4巻読んでも影響無さそうかな

京都伊勢氏が決定的に没落して一族離散になったのは1562年以降らしいから
既に北条氏康の代になり上杉謙信とバチバチに戦っている時代か
新九郎実家の備中伊勢氏断絶はおそらく1566年

>>304
貞藤の家系なら客分として評定衆になってたはず
そこからあの伊勢貞孝が出てくる

>>312
実家の範囲が分からんが関ヶ原前後の毛利氏の内訌で有力国人として伊勢氏が出てくるから断絶してないんじゃね？

>>313
最後に義輝に粛清されて摂津に代わったんだっけ

>>309
新左衛門、励む！を読んでおいた方が
盛景との確執とか領地経営が疎かな理由とか
分かりやすいと思う

ピッコマでは読めるけど
マンガワンだとカットされてるんだよなあ

ビッコミでも読めるな

月曜日買えるかなあ

その京都伊勢家の生き残りが明智光秀に仕え武将として活躍したが山崎の合戦で討ち死にしたね

そこまでアプリの読み比べをしてる訳じゃないけど、個人的にはサンデーうぇぶりが一番使いやすい
動画視聴は必要だけど昔のゆうき作品1日4話読めるし

また三英傑話か言われそうだが
江戸時代は北条家旧臣が目立ってないね
徳川家に再就職した旧武田家臣は人数いるし出世した人もいるから後世武田がやたら有名になったような気もするね

お前ほかに引き出しないんか
わかっててやるとか荒らしそのものだな

政元は子供の頃は「仏神」と言っていたけど、修験道にハマってからは「神仏」と言うんだな。当時は修験道がそんなに流行ったんだ。

神道も修験道も仏教のシステムを借りて体系化が進んだからな

最高に出世した北条氏長さん

あと北条とか徳川とか関係無しに鎌倉からいつも伊豆代官の江川さん

なじみのない室町時代も漫画になるとこういう感じかと理解できるのだから
新九郎終わったら漫画日本の歴史を描いてくれるといいな

狭山藩は長らく当主の若死にが続いて重臣の権限が強かったんじゃなかったっけ？

当主のワカジニが続くから重臣の力がツヨイノカ
重臣のチカラガツヨイから当主のワカジニが続くのカ
同じ内容でもひっくり返すだけで、ネ。

作者の年齢的に、遺作…とはいかないまでも、最後の長期連載にはなりそう
読み切りのバネがきた！もまるで自分自身にエールを贈るような内容だったし

道灌が「当方滅亡」と言い残して果てるが事実その通りになったな
もっとも最終的に扇谷上杉を滅ぼしたのは山内上杉ではなく氏康だけれど
そもそも両上杉がバッチバチでなければ北条はあそこまで関東へは進出出来なかったろうね

>>324
江川さんちの庭に新九郎お手植えの木ささげがあるよ

能力だけじゃなく運や時勢も味方したから戦国時代の魁になれたわけで
河東の国人として完全に今川の臣下だったら桶狭間される北条家もあったかもしれない

早雲の血筋としては
北条氏盛（狭山藩）、足利氏姫（古河公方→喜連川藩）、今川直房（今川家→高家旗本）
の他にどこか残ってるとこある？

江川さんは風雲児の印象強くて覚えてしまった新九郎さんと縁あったのか

北条は早雲から氏直まで五代かけて徐々に勢力を増していったけど
織田は信秀による基盤の整備もあるにせよ、信長一代で急拡大したのがいいが本能寺後は秀吉に乗っ取られる
せめて信忠が生きてればなぁ・・・

>>331
その世界線だと雪斎と幻庵が同時に今川にいることになるな
最強過ぎる

みなもと太郎先生の江川英竜デザインは秀逸

ホモホモ７の人か

織田家は美濃獲って15年で急拡大したから無理が祟ったんだろう
伊勢北条はしっかり地に足をつけて拡張してったのが良かったのかな

センゴクのスレはほとんど自治警察いないのにここはすさまじい警察国家だね

>>329
それも何十年後の事だから的中とは言えない
山内に屈服した事を指しても元に戻っただけとも言えるし

秀吉に秀次すらいなかったら、秀信が養子になって織田・豊臣の家督を両方継いでいたのでは

>>335
桶狭間されずに生き残った今川幕府の管領として後世に名の残る駿河北条家もワンチャン

>>339
現行連載中の戦国武将を扱ってる漫画のスレに頑なに移動しないのも不思議だけどな
他所だとニワカがバレるのが心配とか？

>>339
あなたが自治レスだと思うレス挙げてみて？
すさまじいって何レスからなの？

おねげですがしこたまいるのか声がでかいだけなのか後者であってほしい

スレの運営に意義申立てる権利はあるし
それを見ない振りして黙殺する権利もある
それが便所の落書き5ちゃんねる

センゴクは終わった漫画だしそもそも三英傑の時代だからな
比較対象として不適切

>>328
水木しげる先生ややなせたかし先生のように末永く活躍していただきたい

DD論は後ろめたい奴が最初に言い出すんだよなぁ

やはりもう1作
叶うなればスペースオペラが見たいよね
思わずアニパロしてしまうようなやつ

>>338
地に足がついた領国経営というのは氏綱で終わったんでは
氏康からは謙信のせいで中小豪族の取りあいになったし

でも氏綱公家督争いによくクビ突っ込む
さすが室町官僚の息子

>>351
いや氏直までちゃんと領国経営やっとらんと関八州維持できんだろ
両上杉事実上潰して以降勢力図の構図が変わったのも事実だが

>>352
お家騒動は介入の一番のきっかけだからな
逆に言えば、家督と財産分配で問題が発錆しなきゃ中世でもそうそう争闘に及ばない
治中に乱を起こすのは骨だが、火種に燃料ぶち込んで炎上させるのは簡単
あと中世の火種といえば水争いとか入会権だけど、あれだと村争いのレベルだし

>>338
美濃取るまではかなり時間かけたけどね

氏康→氏政の党首交代で、新党首としての一番初めの政策が徳政令の実施だし
ちょうどこのころ辺りは飢饉や疫病が発生していたので経営にも力入れないとそもそもあそこまで大きくなれないかと

戦国の覇者を織田（羽柴）とするなら、北条と毛利は間違いなく２位で、
仮に天下一統がなされず独立した勢力として成立しえたとするとこの２つの国しかない
でも、特に北条は完全に滅びたわけで、やっぱり何処かにミスというか失敗があったはず
氏政氏直の時代の色んな失策は言っても仕方がないとして、やっぱり氏綱が今川と手切れした件が一番大きかったと思うんだよなあ
義元が武田と結んだのを察知できず対策もできず、挙げ句両国と敵対したのは戦略的には致命的だった
戦略的にこれだけ失敗しても、戦術的には勝ちまくって、両上杉を滅ぼす土台を作ったのは凄いんだけど
政治的失敗は小さな戦をいくら勝ち続けても覆せないんだよな・・・

戦乱続きの関東の中で税を軽くする政策を取って民から支持を得たのが北条なんだよね

センゴクでは他所者だからこそ善政を敷いて支持を取り付けねばならなかったとあったな
いわば目的でなく手段だと

ミスというなら広大な領土を所有して最後に標的にされた事かな…

戦国時代で2位を出すとしたら島津一択だろ
毛利と北条なんて代替わりし過ぎて朝倉並みに動きが重くなってて役に立たん
織田と羽柴がいなくてもあれ以上はほぼ伸びない

伸びてるからネタバレ来たのかと思ったわ

むしろ島津は領土拡大した所で秀吉に抑えられたから拡大をそれからシステムとして維持出来たか分からんだろ

>>359
北条285万石とは言うけどその多くが上杉が関東から撤退後とりあえず北条にくっついた豪族だから
北条の領地って気がどうもしない
秀吉が攻めてくる前から内通してる家も多かったし（その甲斐なく取り潰された家もあったけど）

今川氏親が無能だったら、乗っ取ること出来たかもなあ
早雲の代で伊豆、相模、駿河、遠江＋三河あたりまで支配地域持っていたら
氏綱の代で、どんだけ勢力拡大出来たのやら

姉上「ほほう…」

>>363
里見義頼だったか氏政の妹娶って臣従したけど長続きしなかったし

>>364
伊豆から相模に進出するにしても背後に味方の今川がいたから安心してできたわけだし
氏親にしても叔父が背後を固めてくれたから遠江や三河にまで出兵できたかと

つまり支援して擁立手助けしてくれた氏綱を裏切った義元が悪いということか

義元は有能だけど、氏綱との関係軽視といい、肝心なとこで抜けてるんだよなぁ・・・
桶狭間に関してはまさか25,000の大軍で行って3,000の寡兵に負けるなんて誰も思わんから、油断も仕方ないと思うがね
勝敗については信長の運が良く、義元の運が悪かったとしか言えない

手習いスカーフェイスの名前がようやく出たというか
本編も動き出してきた

政憲さんのライフがガシガシ削られていくなあ

京の将軍についての跡目の話と駿河でついに武力衝突か
あと三谷さんとの対談面白かった

>>369
負けに不思議の負け無し

サブタイトルの「野心」は前回までは新五郎のことだと思っていたが、今週号の表紙のアオリを見ると新九郎のことなのか？
あるいは様々な人の野心なのだろうか

鼻垂れ龍王に味噌歯茶々丸か。

義尚が素面で普通に喋ってんの初めて見た気が
つか酒入ってなかったら多少癇癪持ちなだけで普通なんだなぁ

ホントにダメなヤツナラ新九郎初出仕で顔見せにコナイヨ

天下の将軍がいち家臣の初出仕に御自ら足を運ぶってなろうみたいやな

茶々丸とのファーストコンタクトはそんなに険悪でも悪印象でもなかったのか

>>356
北条は両上杉、毛利は大内・尼子の勢力争いで漁夫の利を得た感じだな
無論、早雲・氏綱や元就の実力によるところが大きいけど

>>360
御館の乱で景虎が勝利して上杉が北条派になってればなあ・・・

足利茶々丸
淀殿（茶々）

茶々という名前の人に良いイメージがない・・・

マジカルプリンセスー♪マジカルプリンセス♪赤ずきん(r

ロマンチ気分cha-cha♪

>>381
島左近の妻「…」