【大乱 関ヶ原】宮下英樹 245番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/167741328
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680914138/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 244番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1685158976/

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誠に

祝着至極

保守から退き

スレ住民達に

全てお任せする次第……

何卒

宜しく

お願い致しまする

大慶候！

推参！

おめでとう

響け怒号！叩け押し太鼓！

煮殺せィ

ガハハハハ　ガハハハハ

ほしゅうござる

毛利「援軍出せなくて申し訳ない」　関ヶ原本番でも言ってそうw

東軍が勝ったらしいな

(慶長5年)1600年9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状
今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候、直ニ佐和山迄今日着馬候、
大柿も今日則捕候、可御心安候、弥其表之様子、弥御仕置等尤候、恐々謹言、

九月十五日　家康(花押)

　大崎少将殿

いだて　で御座る

>>18
損切りやぞ

>>19
やっぱり関ヶ原じゃなくて山中の闘いって書くのね

>>22
関ヶ原もあるし青野ヶ原もある
色々だけど当時の書状で一番多く出てくるのが山中だね

青野ヶ原
(慶長5年)9月17日付吉川広家自筆書状
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出」

関ヶ原
(慶長5年)9月24日付小早川秀秋宛徳川家康書状
「今度於関ケ原御忠節之儀、誠感悦之至候」

(慶長5年)10月10日付曽木重貞宛島津義弘感状
「今度美濃国関か原之合戦致粉骨」

山中
(慶長5年)9月30日付石川昭光・石川義宗宛伊達政宗書状
「大柿より去十四日之夜、石治為始打出、美濃山中と申所ニ陣取候処、翌日十五日早天ニ被押寄、即時ニ切崩」

>>１
忝し

>>1
やあ
乙

能う者のみ後に続け

あいや暫く、暫く

1巻の一番盛り上がった場面は井伊直政が頭ひっぱたく場面でよろしいな？

やはり今回は撤退のための小早川攻撃説かな
そして追撃されてアウト

>>28
私は、義弘どんに三成が土下座したシーンかな
結果的に、あまり意味はなかったがw

関ヶ原でも島津の夜襲計画を馬鹿にしたり家臣が馬上から物言いしたりと土下座物の失態をやらかすんだよなぁ

関ヶ原のエピソードはどこまで創作でどこまで史実か
わからんから、この漫画ではどうなるか…

島津の不参戦問題も最近は後詰として控えてただけなんて
説もあるしさ。南宮山の日和見部隊と違って島津の陣は
逃げ場がない (だから史実では敵中突破する羽目に) ので
三成と揉めても意味がない…というか自滅になっちゃう

なるほど後詰め説か。島津全然動かなかったくせに西軍が総崩れになった途端パニック起こすとか訳がわからなかったんだ

桐野作人氏は「二番手か伏兵」説だったかな
兵力ぜんぜんない（庄内の乱が起きて金欠で募兵できないので殆ど手弁当で参戦）からしゃあない

後詰めというには数が少ないし動かなすぎのような
でも他の大名も全然動いてないし分からんね
弁当食ってたよりはマシか

布陣見ると南宮山の毛利軍の方が逃げるの大変そう
それにしても家康はよく毛利をあそこに残して進軍したな。吉川を信頼してたかもしれないけど毛利が後ろから攻めて挟撃されそれを見た小早川が西軍で参戦したら三方囲まれる

義弘による夜襲の献策は落穂集(1727年成立)にあるエピソードだし創作だろうな

関ヶ原の前に義弘は兵を送るよう何度も国許に要請してる
義弘は書状で「長宗我部殿はこの度の軍役は二千なのに、忠節を示すため五千を引き連れやってきた」
とか「とにかく島津は兵が不足していて外聞実儀ともに迷惑している」
このように義弘はなんとか兵を送るよう色々な言い分でもって説得を試みている

それを本国では庄内の乱などを理由に義弘の要請に応えなかったが、これが戦後島津を助けることになったな

>>37
島津の本領安堵に関しては龍伯や忠恒のラインでは
徳川方と話がまとまっていたように思える

>>36
あの布陣はどう考えてもおかしい。普通に包囲される
旧軍が作った奴だし現実とはそこそこずれてそう

>>39
松尾山と南宮山の位置は確定してるからその間で戦ったならどのみち包囲にはなる
旧軍で参謀本部編だから人員と予算をかけて作れるから少人数で作れる民間より恵まれている分もある。
最近ＮＨＫで空撮画像から関ヶ原の配置図とかを検証する番組あったけど基本的な配置は旧軍の配置図と対して変わらなかったんじゃない
今後最新の研究で配置図がまた劇的に変わることもあるかもしれないけど

>>38
島津も親豊臣の義弘に対して、義久と忠恒は豊臣に対して距離を置いていた感があるな。

旧軍が絡んだ戦史研究文献は信頼性に乏しいのも混ざるから

歴史の資料は教科書でも尊氏の肖像やら鎌倉幕府の成立年とかコロコロ変わるし
信頼性は時代によって生もの
怪しいといえば色んな資料が怪しいけど
関ヶ原の布陣図は有名どころで当時の書簡も結構残ってるから根拠のある新説が出ても良さそうだけどそういう話は聞かないね

まあでも東軍の動きはどう見ても頭おかしいレベルだからなあ
小早川の内応があってそれに合流救援を策したとしても、まず戦端を開くべきは南宮山の毛利以下諸勢力で、それを放置して松尾山に直進とかありえない
長蛇の列の脇腹晒して、数的主力の毛利が黙ってる保証なんてないんだし
これだけの好餌眼の前で見せられてそれでずっと弁当食らってりゃ、そりゃ毛利さん以後馬鹿にされますわって

>>43
とは言っても布陣に関する一次史料はほとんどないんじゃないかな
書状に限って言えばほぼない
(慶長5年)9月12日付祖式長好(広家家臣)宛吉川広家書状
「去七日南宮山と申ニ陣執候」(先日7日に南宮山の言う所に陣取りした)

(慶長5年)9月14日付丹羽長重宛西尾吉次・西尾言氏(家康家臣)連署状
「内府も昨日十三日きふへ着陣被申候、則今日赤坂表へ被相動候」
(家康は昨日13日岐阜へ着陣し、今日14日に赤坂へ出馬された)

あとは参戦した島津家臣が戦後書き記した覚書(神戸五兵衛覚書、神戸久五郎覚書、山田晏斎覚書など)から位置関係が少し分かるくらいかな
例えば島津の陣から見て前方に宇喜多の陣があり、東側に石田の陣(通説では西側の笹尾山)があるとか

三成が裏切りそうな小早川を抱えて東軍とぶつかったのは無謀なんて言われることあるが
家康の方がどちらに転ぶかわからない小早川、毛利を腹背に抱えて突っ込んでるから危うく見える
結果論では毛利動かず、小早川寝返りはわかっていても
状況が長篠の勝頼に似ている。勝頼も鳶ヶ巣山砦を取られて信長に突進していったが。一説には佐久間信盛が裏切ると内応してる偽装工作をしてそれを信じて突っ込んだとも言われるが
家康は毛利、小早川の動きを読み切って行ったのかそれとも不確定要素として突っ込んだのかいずれにしろ薄氷の勝利に思える

>>45
南宮山に毛利の大軍はいたのね
それだけで家康が突っ込んでいったのは異常に見える
今のところ関ヶ原の布陣については通説に対して異論がほとんどないから
新たな資料が見つかって通説に疑問が生じる可能性はあるけど。その新たな資料が無いと何とも言えない

今の最新説では小早川の松尾山占拠で実質的に始まってるんだよな
だから退路を塞がれた西軍が小早川を突破しようとして東軍に背後を突かれたと

>>47
毛利が南宮山にいたのは間違いないね
吉川広家が合戦から二日後に認めた書状があり、家康は毛利のいる南宮山に対して備えていたことが書かれてる

そして合戦前日の14日に井伊・本多と吉川・福原の間で和睦の誓紙が取り交わされた
広家は「和睦の件は私(広家)と福原の二人しか知らぬことで、近くに布陣している長束や安国寺は知らぬこと。
毛利に備えている東軍と安国寺らが戦闘にならないか心配だから東軍の備えを解いてくれれば、毛利は陣から一歩も出ない」と井伊らに伝えて帰陣した
しかしそれに対する返答がないまま合戦が終わったとある
そして長束と安国寺は戦の準備として軍勢を集めたが、両人へは広家が適当にごまかして軍勢を出させなかったともある

結局東軍が毛利に対する備えを解いたどうかは書かれてないので不明だが、家康は備えをした上で関ヶ原方面に進んだ可能性もあるということだな
あと当初は田中吉政・堀尾忠氏に南宮山を攻めさせる計画があることを井伊・本多
から広家が聞いたことが書かれてるが、これが成されなかったのは史実の通り

ただこの広家書状は自身の功績(和睦の成立や不戦)を殊更強調するために書かれたものとも言われてるのでその点は注意が必要

>>48
小早川突破しようとしたなら井伊の先駆けや三成宇喜多vs福島ら先陣軍との午前の激戦は無しになっちゃうの？
小早川が昼まで動かなかった定説覆るなら

>>50
最近では関ヶ原は10時開始で小早川は開始早々に裏切っていたとか言う説もあるらしいね

>>51
小早川昼攻撃の根拠は小早川本陣に家臣送ってた黒田家の記録だったと思うけど午前中の戦いで長政奮戦して島清興討ち取って家臣を送り込んでた小早川が裏切ったのも黒田家の手柄
小早川や本戦の動きを知っていた黒田家の記録は結構重要だと思うけどね


関原始末記、関ヶ原軍記大成は8時開始12時終了という点で共通している

関ヶ原は多くの武将や家臣が参加しているから各家に記録があってばらつきはあるだろうけど多数の記録を見ていけば大筋はわかるんじゃない

時間については8時開始か10時開始かでだいぶ違いそうではあるけど当時の時間表記は2時間ごとで巳の刻か辰の刻かでだいぶ違うように感じるかもしれないけど
腕時計の無い当時だから記録も曖昧になるだろうし
午前のどこかで始まったのは間違いないだろうけど。当時の記録方法では大まかにしかわからないから辰か巳の刻かの表記だけで時間が大幅に少ないと考えるのは早計な気がする

これ前にスルーされたんだけど戦の最中に味方に襲いかかるような裏切りって他に例ある？
戦線離脱はよく見る気がするが

>>54
あんまり思いつかんね
和田合戦の時の三浦義村とか。これは最初から偽装してたとか執権側についたから後で不問にされた的なとこあるから微妙だが
甲州崩れの時の穴山や小山田も間接的だし

>>51
一次史料で見ると小早川が開戦直後に裏切っていた根拠になってるのは(慶長5年)9月17日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状の
「敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻、筑前中納言殿・わき坂中書・小河土佐父子、此四人御味方被申、うらきりを被致候」の部分
敵が要害で守っているところへ攻めかけ開戦した時に、小早川秀秋・脇坂安治・小川祐忠父子の4人が家康に味方し裏切りをした

開戦の時間に関しては不明だが>>19で上げた合戦当日の9月15日付伊達政宗宛徳川家康書状では
「今十五日午刻、於濃州山中及一戦、備前中納言・嶋津・小西・石治部人衆悉討捕候」
今日15日の正午頃美濃国山中で一戦に及び、宇喜多・島津・小西・石田の軍勢を悉く討ち取った
とあり、家康は正午頃には大勢が決したことを政宗に伝えている

一次史料ではあるんだけど、特に戦果を報告する際は上記書状に限らずだが
ポジショントークも多分に含まれてる点は留意しなければならないね

小早川に関しては戦闘前から寝返ってたフシはあるけど
小川朽木赤星脇坂はガチで戦闘中の寝返りだな（脇坂は一応約定ありだけど）

>>56
その手紙だと、筑前中納言以下最初から裏切っていたんじゃなくて戦闘中に裏切ったことになってね？

>>58
先鋒が攻撃を始めて程無く攻撃を開始してるから
タイミングの問題かも
伊藤 盛正を追い出して松尾山占拠してる段階で
既に裏切ってると言う見方も出来るし

>>58
小早川が開戦直後に裏切っていたのは合戦二日後に書かれた吉川広家の書状にも記述があるな
「内府着ニ付而、至青野か原、悉先陣衆ハ打出、㝡前陣所へは内府被入移候、然處筑中御逆意はや色立仕合候」
家康が到着し青野ヶ原(関ヶ原)に至り、先手衆は悉く打ち出し、家康は最前線
の陣所へ移られた。すると小早川秀秋が早くも謀叛の様子を見せた

ただリアルタイムの書状とは言え伝聞だったり、仮に戦闘前から小早川が東軍だったとしても
それが東軍全体の認識として共有されていたかは微妙だから色んな表現になってるんだと思う
清正は「吉川・筑中殿雑説之由、此時分は定而本説ニ可罷成候事」(9月16日付黒田如水宛加藤清正書状)
吉川広家・小早川秀秋が裏切るという噂があったが、現時点では恐らく真実だろう、と如水に述べている
まあ九州にいた清正が知ってるくらいだから噂レベルでは皆知ってたのかもしれんけどね

広い戦場だから見える範囲も狭いし全体の状況を一人で把握するのは難しい
十万を超える人数が参加して色んな情報が残ってるから総合的に見ないと
点の記録だけを見て通説は間違ってた（かもしれない）ってのは一見とっつきやすいけど木を見て森をみずな論が多い気がする

>>59
>>敵切所を抱有所へ指懸、とりむすひ候刻

古文だから解釈の余地大きいけど、これだと、戦闘のたけなわまさに山場のクリティカルなタイミングで金吾ちゃん裏切ったようにも読めるんよね
従来説的な
まあホント解釈次第だけど

>>60
ひっかかるのは、どこでも小早川の旗幟が東軍じゃなくて西軍で裏切りってなってることでさ
調略の手は伸びていたにしてもその情報は東軍内部で共有されず、やっぱりギリギリまで西軍だったんじゃないかなあと

大河は松潤がセンゴク読んだ経験が活かされそうな狸家康になったな
秀吉死ぬときも嘘泣きしそうw

なんで前スレ完走してないのにすでにID真っ赤にしてる知的障害沸いてるの？

剣呑剣呑

これ即ち静謐

>>63
光秀抱き込んで黒幕になるのか、
それとも関係ないとこで光秀がやっちゃって自分たちは少数で大坂にいてどうしよう！？になるのか

実行犯光秀
先を越された家康
そうなるように仕向けた秀吉
ってとこかな

いくら注意してもサ室でのマナー違反行為を繰りかえすノブがアカンのだ

水風呂に汗を流さずにダイブしたり森兄弟とゾロゾロ歩いたりして他の客の邪魔になっても知らん顔してるノッブに光秀家康秀吉の怒りが爆発したんだ
本能寺の変はサウナーの天誅なんだ
https://i.imgur.com/mQQAqFI.jpg

>>67
そういう器用な事が出来る家康ではない
そもそも信長自身が自分と信忠を手薄の状態にしない限りは手の出しようがないし

センゴクではどんなんやっけ
衰えたノブ見たくないから？
惚れすぎた故に殺っちまった？

次郎三郎が感謝してたのは覚えてる

>>71
やれそうだからやらなきゃ失礼じゃないか？みたいなノリ

治世を求める自分とそれを壊そうとする獣の自分　
折り合いがつかない2面性を自身の中に持つ不幸に耐えられなくなった　

ついでに信長も同じ苦悩の中にあると悟り、解放したくなった

>>63
読んでても意味ないよ
糞脚本の糞大河でしかないのだから

専ブラ無き静謐の世か…

こんなとこブラウザで見てる奴がおるか知らんが
専ブラ:
API管理してる奴らが5chではなく自分等のサイトに繋ぐようにしてる
mateは繋がらない
ブラウザ:
通常通り使える

こんな感じらしいから終わりやね

これ読んだ経験とか関係なく岡田信長と松潤家康のセット自体が大河ワースト信長と家康
今や直虎の海老蔵信長と阿部サダヲ家康が再評価されてるくらい

PC版janeはバージョンアップしてなきゃ普通に読み書きできる状態
スマホ版はどうしょうもないらしい

自分はちんくるだけど読み書き出来てます

>>71
森乱が余計な忖度をして絶好のチャンスを作ったんだよな

mae2chから「Webで開く」で書き込めるな

>>62
「とりむすひ」つまり「取り結ぶ」を調べると
・『日葡辞書』(1603年～1604年成立)→戦いを交える、開戦する
・『戦国古文書用語辞典』(東京堂出版)→交戦状態に入る
なので開戦直後でまず間違いないかと

8月28日付小早川秀秋宛先黒田長政・浅野幸長連署状で黒田と浅野は北政所を持ち出して秀秋を調略してる
「二三日中ニ内府公御着ニ候条、其以前ニ御分別此節候、政所様へ相つゝき、
御馳走不申候ハてハ不叶両人ニ候間、如此候、早御返事奉待候」

2,3日中に家康公がこちらにお着きになるので、分別(東軍につく分別)されるのは今この時です
北政所様とは縁続きで、政所様のために馳走しないわけにはいかない立場の我ら(黒田と浅野)
なればこそ、貴方(秀秋)をこのように誘っているのです。急ぎご返事お待ちしております

これに対する秀秋の返事は不明だけど、もし事前に東軍につくならこのタイミングだろうな

センゴクでもそうだったが「もし断っていれば、残念なことになるところだった…」と信長が家康を潰す気満々だったのが通説
それを家康から信長へ殺意を表す？ゴミ大河のくせに更に余計な設定つけてどうするんだって話

大河秀吉でも殺意抱えるほど妻子殺されたの恨んでいたが表向きは和やかに振る舞いジッと耐えていたな

35: ウィズコロナの名無しさん 2023/07/11(火) 17:57:30.00ID:ID:HGHjs6/90
■mateでの暫定対応
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mateも修正対応中とのこと

いつまでスレチな書き込み続けんねん
そんなもん各自でググりにいけばええだけやろ

金吾は裏切りもなにも、もともと親家康派だった？という資料は多いね。
秀吉が存命の頃から身共さんとは交流はあったみたいだし、
少なくとも敵対はしてないから、東軍に参加するのはフツーって感じはする

ちな、一次資料ではないが、
秀吉が家康に「こいつガキでアホやけど、内府、よろしく頼むわ(意訳)」言って
身共さんも「承知致しました」と返答、そんな関係だった

そもそも三成も、小早川秀秋は大軍なのだし、
事前に、金吾が確実に味方するのかどうか、もっと確認すべきだったわな

司馬作品では三成が小早川を疑わないというか疑うのも馬鹿馬鹿しいという感じで描いてたな
あんな馬鹿にそんな大それた事なんか出来るもんかとか
あと大谷の恨み節もむしろ逆恨みの責任転嫁にしか見えなかったし

ようは舐めプやろ舐めプ
開国後に外国の将校来て陣形見ただけで「ああ、これは西軍ってほうが完勝した戦いですね」「負けは100％あり得ない」とまで言われてるのに

それを落とすのは余程の戦下手と準備不足がないと出来ない芸当

メッケルの逸話は嘘だし、そもそも参謀本部の配置図が怪しい

信長、西郷どんは潔い
信西、三成は見苦しい

>>92
メッケルの話は創作やぞ

はよ内府様の調略無双見たいわ
治部になってからの佐吉ホンマうざいからはよ襲撃されてボロクソになって欲しい

最近、奉行衆では浅弾と前田玄以がモブ化してるな

む

>>97
玄以は実際関ヶ原に関しては東西どちらにもノータッチのスタンスだからね

>>97
大谷刑部に至っては出番もないw
いわゆる関ヶ原のキーマン的キャラ、福島や秀秋、刑部や吉川
まだ登場もしてないもんなぁ
黒田長政も清正と一緒にいるだけで台詞ないし…
これからキャラ立てしていくのも大変では

漫画では日和見主義でﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝも多い浅野長政だが、
実際は、かなり早い時期から親家康派に転向した奉行衆って感じがする。
晩年は家康のゲーム友達ですごく仲がいいし、数万石の隠居料も貰ってるし

みんなchmateでただいまで候

秀忠並の遅参だが、別にアテにしていたわけではないので
構わん赦す

おめでとう

>>101
例の暗殺容疑をどう描くかも気になる

>>96
治部になってからはイメージ通りなんだが
むしろヘラヘラして殴られてたペーペー佐吉時代のほうがウザい
刑部もそこは同じで誰か殴れってくらいニヤニヤしてるウザキャラ

馬鹿息子と浅弾が身共さんを暗殺しようとしたとは思えんが
慶長の危機(加賀征伐計画)をどう描くか

家康と淀の結婚話には触れるのかな
一次史料にも書かれてるし当時世間で噂になっていたことが分かる

『多聞院日記』慶長4年9月17日条
「大坂ニテ去十日、秀頼之母家康ト祝言在之候、大閤之書置在由候、
大野修理秀頼之母ヲ連候、高野へ参候由珍重、無殊儀候、大名之由候」

先日9月10日、大坂で淀殿と家康が祝言を挙げた。これは太閤の遺言とのことだ
大野治長が淀殿を連れ高野山へ赴いたそうだ。何事もなく済みめでたい。大きな名誉だ

へうげの長安がね

奉行衆は襖の奥で愚痴ってた印象がな

>>108
治長が嫉妬して暗殺を図ったって奴か
まずは裁定に不満で清正が家康打倒を図ったって話をやって欲しい

そうなると秀頼は家康にとって孫でもあり息子でもあるのか。ややこしいな

パパンが3人もおる秀頼
つかなんでこの徳川とのパイプを切り捨てたのかと

有名な話だがこの頃大野治長と淀殿が密通していたという風聞を毛利家臣の内藤周竹(隆春)が書状に残している

(慶長4年)10月1日付内藤元家宛内藤周竹書状
「おひろい様之御局をハ大蔵卿と申之、其子ニ大野修理と申御前能人候、おひろい様之御袋様と密通之事共候か、可相果之催共ニて候處、
彼修理を宇喜多被拘置候、被相果候共申候、高野江逃候共申候由候、兎角若衆計祇候被申候へハ、無正儀事ニて候間、
家康・輝元ハ大坂ニ御座候ハてハ不可然候、伏見尓ハ三河守殿・秀元御座候て尤可然之由、被仰談之由候」

秀頼様のお局は大蔵卿と言い、その子には大野治長と言う御前の覚えめでたき人がいる。
大野治長は淀殿と密通していたのだろうか。生害されるつもりだったところを、宇喜多秀家に召し抱えられた、
または既に生害されたとも伝え聞く。または高野山へ逃げたとも聞く。とかく若い衆ばかりが秀頼様の近くに伺候していれば間違いも起こるので、
家康・輝元は大坂にいなくてはならない。伏見には結城秀康殿・毛利秀元を置くのが良いだろうと輝元が仰せられたそうだ。

馬鹿者
janeの謀反のせいで長らく離れておった次第にて

帰還の儀　大慶候

mateの大返し
おめでとう

センゴク時代の古参勢がスレに戻ってきて、晴れて「大乱」スレに突入、と。
ろうまんすだね

佐吉は成り上がり野望持ってた茶坊主時代もムカつくエリート新人時代もバリキャリ治部も耄碌秀吉に泣いちゃう期も今の大乱も全部かわいいだろ

黒官もいつの間にかふぇーどあうとしてたな

九州の黒官の野望も欄外過ぎて無いやろうな

真田だけ尺をとってやるんだろ
権兵衛再登場とか秀忠出すのやりたいから

ゴンベの息子が大阪で信繁と交戦したり上田藩主に収まるまでやるのかな
長篠の時真田と仙石の因縁が─みたいな煽りあったが

各武将の足らないとこは重野なおきで補完しとけば

上杉景勝、もう帰郷モードに入ってるのな。
ここまでテルはダメなりにそれなりに頑張ってたが、景勝はなんもしてーじゃん。
三成襲撃事件も放置だし

>>119
だから首になってもかわいい

何度が出てくる輝元肘付いて物思いに耽ってるシーンとかは伏線だよね
何処かモヤモヤした感情を納得させてるというか

暗愚ともいえ戦わせてくれぃ！

>>120
むしろここまで台風の目をやってる清正をどう引かせるのか気になる

>>129
史実だと庄内の乱で伊集院方を支援してたのがバレて
中央政局から退かざるを得なくなったとか言われてるが
この作品ではどうなる事やら

伊集院方を支援したせいで清正上洛禁止令が家康から出てるし、その後会津征伐
が決まった後
中止するよう家康に直談判するも家康の機嫌を損ねてるしフェードアウトしそうだな

大した功績がなかったからなのか、家康の心証を良くするためなのか、清正は
関ヶ原後に立花攻めや島津征伐を強硬に榊原康政や浅野幸長に対して訴えている

義久や忠恒は私たちは無関係で義弘一人のやったことだと知らん顔してるが、宇土城攻めの時
小西方の後詰として島津忠長や新納忠元らが佐敷まで出兵してきたと暴露してる

この辺に触れてくれると面白そうだけどそうなると九州や如水にも触れなきゃならなくなるし難しいな

大河をはじめ関ヶ原扱うドラマで清正の不在って全く描かれずスルーされてる
そういう風潮だからマイナーなとこに日の目を見させたい宮下の作風だと取り上げるかも

今回の関ヶ原解釈はそもそも清正と小西の対決から始まってるだけにその観点も貫いて欲しい

へうげのロケットパンチは笑った

清正「全部小西のせい！庇う三成も同罪！」

>>135
清正「処罰しない内府も同罪！」

渡海勢の半分を派閥にして好き勝手やってる清正だから印象はある意味、反対派からみた家康に対する印象に近いのかもしれぬ

その点、福島正則は親家康派だったのに、
目がしばしばしばっ!の秀忠さんに順調に改易されたのは納得の御仁です

>>135
佐吉「しつこい。お前ら猪武者は本当にしつこい。本当に飽き飽きした。口を開けば加増だの国替えだのバカの一つ覚え。おまえたちは生き残ったのだからそれで充分だろう。自分は幸運だったと思って元の生活に戻ればいい。この唐入りで死んだのは天変地異で死んだ事と同じ。何も難しく考えることは無い。天変地異に復讐する人間がいないのと同じだ。死んだ人間が生き返ることなどないのだ。いつまでもそんな事にこだわってないで日銭を稼いで静かに暮らせ。殆どの人間がそうしている。それができないのはお前ら猪武者が異常者の集まりだからだ。異常者の相手は疲れた。終わりにしたいのは私の方だ」

一族も道連れにか

治部大輔ってヘラヘラしてた若造の頃から相手を下に見て講釈を垂れる物言いは得意だが
レスバが得意って感じはない
その点小早川隆景とかは面白いキャラだった

そういや金吾は晋三顔でいっちゃうの？

>>139
無惨様おつ

>>139
なーんか分からなくもないぞ？って思えてきたわ

三十年戦争の宰相殿、当時は珍しい大卒インテリなんだな
もともと若君の先生役だったのね

小西が消え肥後一国を物にした清正に勝利の実感はあったのかな

>>141
山本耕史も、真田丸で三成役やった時に、馬鹿と話すと疲れるって
台詞に実感あるようなこと言ってたなw
そういう見下し感はどうしても出てしまうイメージがあるのだろう

ニ年前に細川忠興の書き物の裏紙に石田三成や古田織部の未発見の書状が使われてたことが分かったけどその三成書状によると、秀吉から
拝領した金の使いみちについて三成は忠興に対して「自分たちは恵まれているのだから金をため込むのではなく周りに配るように」と説いている

忠興がどう思ったかは知る術はないけど、現代人の感覚からすると三成は正論言ってうざがられるタイプだな
まさに通説の石田三成に抱くイメージと合致すると言うか
こういう紙背文書はどんどん日の目を見て欲しいもんだ

細川さんのとこはもろ散財体質やんか
今で言うところのブラックリストに載るレベルアップ

>>146
その後に加藤家も改易されたし両者共倒れで勝者なしやな

>>149
自分の数寄のために散財じゃなくて部下に使ったれってことや無い？
(へうげもの感)

ちょっちゅね

>>150
清正としてあるいは小西石田増田といった連中を倒して自分が豊臣政権の中心に座るくらいの野心があったかもな
しかし結局は一時利用のつもりの家康に持って行かれて愕然といったところか

まあ領地が阿蘇の時点でどれだけ中央に介入できたか

だいらん　せきがはら！


結構話題浸透してきたな

>>154
あーそーいう意見もありますね

過去ログ漁ってたら


こんなの見つけてて柴

999 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPW 0H0f-wfk8) sage 2022/03/06(日) 20:03:09.20 ID:4K8dLdtPH
1000なら外伝の関ヶ原

>>155
たいらん　な

藤田たいらん

もののふは弓箭事あればこそよ

増田も、ずっと佐吉と仲が良かったのに
三成襲撃事件以来は親家康派になり
でも関ヶ原では西軍とか、わけわからん奉行衆だな

まあ仕事仲間でプライベートで付き合いもあるからって別に人生共にしなきゃならんこともあるめえ

輝元すら表向き、家康に媚びまくりな状況では
家康派に転向する奉行がいてもおかしくはないのでは

今のところ政策対立というよりは派閥抗争、権力闘争
でしかないからなぁ…
三成個人としては渡海武将たちの責めを負って謹慎
してれば一生全うできそうだったのになぁ

東西両方にしがらみあるから判断迷うんじゃない。西軍が五大老のうち三大老に大阪城に秀頼まで抑えている。前田が西軍についたというガセ情報まで流される
島津伊達佐竹も東西どちらにつくか微妙
事前情報だけ見ると西軍有利に見える。情報が今より取りにくい時代だから判断迷うだろうから鍋島父子や真田の犬伏の別れみたいに親子で別れ生存戦略図る武将が多かった

ぶっちゃけ、史実の本戦も小早川が西軍のままだったら
事前の野戦築城や地形的に西軍の方が有利だしな
立花宗茂など大津城攻略部隊も 1万5千もいたし

>>166
長引けば秀忠3万も来るじゃん

小早川が西軍のまま～てのが有り得んくね

>>166
そうしたら当初の目論見通り、家康が南宮山の毛利軍に自ら倍の兵力で襲い掛かっていたんじゃないか

>>169
そうすると後ろから西軍主力に突っ込まれてハサミ打ちに

秀秋は白峰説だと石田小西宇喜多らと大垣城に籠城してた説もあるし正確な挙動や行軍ルートはまだ確定されとらんのよね

>>170
位置関係わかってる？
だし、実際に徳川軍にビビった結果、吉川と福原が人質出してまで和議を結んでいるわけだが

学術論文なら資料を地道にに検証してだけど漫画だからドラマチックに話を作らないと売れない
現実は地味でも講談的に話を盛らないと漫画としては面白くなくなる

>>171
8月29日付保科正光書状に秀秋が大垣城に籠城してたことが書かれててこれが白峰説の根拠になってる
9月1日付の真田信幸や堀直寄宛の徳川家康書状だと大垣城の籠城メンバーは宇喜多秀家・島津義弘・小西行長・石田三成で秀秋は含まれてない

9月5日付の西圓寺(大垣市)に宛てた西軍首脳の禁制があるが、そのメンバーも宇喜多・
島津・小西・石田で秀秋は含まれてないから秀秋はやはり大垣にはいなかったと思うわ

>>168
当時の各大名の疑心暗鬼ぶりって話だからさ
周りが西軍ばかりだったというのもあるが、伏見城攻めには
小早川も加わってるんだし

小早川もタイミング間違えたら西軍に取り囲まれて真っ先にやられてしまうからな
ワルシャワ蜂起みたいにソ連軍がピタリと止まって蜂起軍全滅、レイテの栗田ターンとかもそうだけど戦場では情報錯綜して何が何だかわからない
後から歴史書を読んでる人は結果わかってるから天の視点だけど

すでに毛利が媚び媚びだから大阪城降伏はすんはり納得できるわ
実際流れで総大将やっちゃったんやろ仕方ない

>>176
ワルシャワ蜂起はむしろ前から対立的だったはずのソ連を当てにしたのが虫が良過ぎた

関ヶ原でそれに該当しそうなのは三成が妙に福島を当てにしていたって部分か

スターリンレベルになると独ソ開戦やクルスク戦の事前情報を手に入れながらこれは孔明の罠に違いないとスルーして2周くらい回って結果オーライになったりしたけど
家康の関ヶ原も読み切った神君じゃなくてポカを重ねたけど結果オーライなのか

むしろ家康の信用力が西軍に優ったというべきかもしれない

でも毛利、三成と家康なら信頼信用度は家康の方が遥か上やろ…
と所詮毛利上杉外様やん、宇喜多はガキだし

織田時代から一緒の前田、徳川側に付くのは道理

歴史を見ると王朝や幕府が二代目になるとナンバー2は粛清されるか乗っ取りをかけるかの2択になるんだよな
婚姻関係とか家康はわかりやすいナンバー2行動をとったからそれを潰しにかかるのも定石
狡兎死して走狗烹らる。ただ家康狗の方が強かった

>>183
劉備死後の諸葛亮はそういうムーブしなかったのかな

畢竟
陣容の変化があろうと徳川の勝ちは変わらん

>>184
したところで旨味なし

日本で言ったら四国王朝みたいなもんだぞ蜀は
トップになりかわってもしょうもない

あの状況で西軍に付く方がアホやからな

>>184
取ろうと思えば取れるけど魏の圧迫強いしで内紛してる場合じゃない
内紛は外敵がいなくなって落ち着いた状態で起こる。狡兎死してから

>>183
家康は既にナンバーツーとして大き過ぎるからな
秀吉ならまだ二番手で使いこなせたがその死後ではもはや個人としてナンバーワンだったし

>>182
この場合の信用とはむしろ銀行が金を貸すかどうかって意味

治部大輔の決起は西南戦争並に大局読めてないとしか

これだけ日本を2分して東西で大兵力を集めたのに関ヶ原のわずか1日で決着がついた。源平合戦、南北朝、応仁の乱と東西二分して戦った場合は長期戦になるのが常識だったのに
西軍諸将も毛利や黒田も長期戦を想定していたのに
秀忠の別動部隊を待たず見て一気呵成に動く家康の勝負強さ
大阪城に籠もっていた輝元と最前線まで総大将自ら出張ってくる家康と対象的

>>192
最前線まで家康が一気に上がって来たのが岐阜陥落に続く三成の最終的な誤算だろうな
ある意味で秀吉に匹敵する大返しなわけで

>>191
言うて上杉潰されたらジ・エンドだろ
佐竹にもう少し根回ししとけばね

>>183
壬申の乱とか、大陸では靖難の変とか

明で伯父の永楽帝に簒奪されたからそれがダブって秀次を粛清したのか
秀吉が本来やるべきことは家康の無力化だった。秀次事件や唐入りをやってるばあいではなかった

小牧長久手のとき大地震なければ物量で家康潰されてただろう

帰雲城は戦局に影響するかな？
西軍についたら邪魔な位置にあるかも？

>>196
佐竹に北関東100万石ぐらいやっておけば…

>>197
あと慶長の地震で秀吉政権の面子が潰れたのも大きい
家康への信望の高まりにはそうした天運の強さもありそう
同時においてそれも大きな要素だろうし

>>196
その辺りは毛沢東と�ｹ小平の関係にも近そう

>>200
慶長地震は開いて間もない江戸幕府にどれくらいのダメージ与えたんだろうか？
被害そこまで無さ気な豊臣方は何をしていた
奥州の伊達も
揃いも揃って幕府転覆を計れないヘタレばかりか
（伊達は数年後の慶長三陸地震で天下狙うとかそんなこと言ってられなくなったが）

>>202
秀吉の時は慶長伏見地震か

僕は前田玄以さんのように中立で生き残る人生を歩みたいです

>>204
なお花の慶次

秀忠本隊が来てればすぐ終わってたからな

>>203
ダメージは天正大地震のほうがデカそうだが

>>204
せっかく上手く立ち回ったのに息子よ

この卑怯者め

清正「俺は悪くねぇ！」

加藤は九州で大暴れや

信長の野望でクロカンが「長政は素直に育ちすぎたワシの教えか半兵衛殿のお陰か」って絶望と諦めと安堵が混じった想いを吐露してたのが良かった
こっちの漫画でもダイジェストだろうけどなんかしら描写して欲しいな

長政有能だけどな

長政は普通に関ヶ原のMVPだよな
大正時代に書かれた書物にある有名な出典不明の「その時お前の左手は何をしていた？」と如水に詰問されたエピソードや戦では自ら先陣
切って猪突猛進するみたいな一次史料じゃ確認できない創作のせいでいまいち評価低いけど

>>211
中央でやれない腹いせか

>>213
大河では家康が如水より上手く長政を使いこなして勝ったんだよな

奉行衆では、地味キャラだが長束正家はいいな
センゴクでもキャラ立ってたし

典型的な官僚の奴だったが、増田や前田玄以や浅野長政と違って
最後まで豊臣家や佐吉を裏切らず、武将としても参戦したのも立派

なお最期

輿が用意出来ずに素足で逃げたとか、夫の介錯で首を落として果てたとか、戦国女性の悲劇としては温くて霞むよな

まあこっちはこっちでヤバ過ぎてなかなか一般向けにならないけど

>>217
正家「丹羽家から出るんじゃなかった」

5奉行の中だと増田長盛だけあんま凄いエピソードとかいいエピソード聞かないよな

増田は作中だと若そうに見えるが家康の2こ下でゴンよりずっと年上

>>221
夏の陣で尾張徳川家の家臣でありながら大阪方に鞍替え（義直許可済）
した息子の方がキャラ的には濃いよな

関ヶ原の長宗我部はどーなってるんやっけ

糞親父が滅茶苦茶した後始末

>>221
司馬関ヶ原の平田昭彦演じる長盛は賢く真面目で人柄良さそうでいい

>>224
烏帽子親の増田の縁で西軍に参戦するも空弁当の所為で
何も出来ずに終わる
戦後改易になるも替地が与えられる約束だったが
一領具足が反乱起こして浦戸城に立て篭もった所為でおじゃんに

増田は東軍なのか西軍なのかよく分からん
意味不明な行動したし、謎すぎる
たぶん保険をかけた上での西軍参加だったのだろうけど

>>182
これ、武将の世代的にはどうなんだろう
古参からすると信長時代から同盟者だった家康の方が
信頼できるんだろうけど、秀吉も利家も高齢で亡くなり
世代交代がすすむ時代。そんな年代は既に隠居してそう

秀吉配下の武将からすると、宇喜多は中国攻略時の同盟者、
毛利は本能寺大返しからの同盟者、上杉は賤ヶ岳からの
同盟者だけど、家康はむしろ織田家簒奪の過程で対立関係
になり服属させるのに四苦八苦した相手。宇喜多は代変わり
してるが、家康より輝元や景勝との協力関係の方が長いとすら
いえる気もする

清正や正則、三成も武勲としては賤ヶ岳が初陣、そんな世代
が政権の中枢や大名家の当主やってるわけで…
三成が家康より輝元の方を信頼してるのは、付き合いが長い
からってのはあるんじゃない ?

>>228
一番どっちつかずだからな
長束みたいにハッキリしてない
玄以みたいに中立徹底しとらん

ムーヴが一番謎
まあたいていこういう動きするのはしがらみ断れないタイプなんだろうけど

>>226
モロに中の人補正で草
平田昭彦の若い頃に三成やってほしかった
東大卒の理路整然と話すエリート俳優はまさに現代の三成
（しかし人柄良すぎで野心的なとこが見えるかどうか）

同じ裏切りでも赤座、小川、朽木、脇坂の4人もちゃんとネゴってあるかどうかとかで戦後の扱い全然違うからなあ

みんなどっち付かずや隙があればどっちについても大丈夫なようにしてる奴ら沢山おったやろ

義理ワンやるのも作法ってものがあってリアル北斗の拳の五胡十六国時代でさえ安易な義理ワン野郎には「今更オメーの助けなんぞ要らんわ。さっさと死ね」と殺されとるからな

基本的によく分からん裏切り方をする奴はまた裏切るかもしれんし信用出来ないのよ
何が一番面倒くさいかって、そういう奴を味方に置いとく理由を他の味方に説明しにくい事

最近の研究だと、増田は失脚後の佐和山の三成とは密かに連絡を取り合ってた？みたいだし
むしろ政治情勢を教えたり、安国寺AKと三成を仲介してたフシもあり、
でもいざ関ヶ原になると西軍に加担しつつ家康に情報流したりで
色々と複雑な人。日和見と言うかどっちつかずだったのだろうな

真田昌幸はその中でも生き残ったんやから大したもんやな
最後は哀れだけど

>>236
忠勝が殿と一戦してでも死罪には反対ってのは創作っぽいが
信行がよほど陳情したからと言って赦免されるとも思えんし
やっぱり忠勝が動いたんかね ?

増田が家康と通じてたとする根拠となる7月12日付増田書状は偽書説があるな

「大谷吉継が病を患い垂井に数日滞在していて、石田三成が出陣するという風聞がある」
たったのこれだけの内容なんだよな
まあ西軍側の情報を流していたと言えばそうなんだけどかなり微妙

「南蛮太閤記」では宣教師たちはは関ヶ原は一刻ほどで終了したと訊いていたらしいな。

今回の身共さんは、いわゆる「タヌキ親父」という感じの描き方だな
政権を掌握した感じだし。
まあ次回で一転してﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしそうな気はするが･･

石田挙兵するとは思わなかったなんてことある？

どうせ挙兵するの見え見えだから会津征伐をゆっくり進軍してたんでないのかよ

センゴク的に他の奉行と大老の殆どが聖軍になったのにビビってたな

奉行大老以外の有力勢力が東軍な上に岐阜が即落ちしたのはやっぱ豊臣政権への恨みを溜めた佐吉ら中央の自業自得よね

>>241
普通に考えると、「ない」と思うんじゃないか ?
前田が屈服し、上杉討伐も認められて東北諸将含めれば
10万を遥かに越す軍勢を動かすのに成功した

この状態で中途半端な軍勢の挙兵は意味ないし、徳川に
対抗するなら 10万以上の軍勢を動員する必要がある
隠居した三成にそんな兵集められるのか ? と考えれば
普通に「ない」でしょ
実際には集まっちゃったわけだけど…

この漫画ヤッスが大阪城に入る時に佐吉が宿舎手配するネタも入れるんかね

三成的には上杉討伐軍がそっくりそのまま徳川についちゃうのは予想外だったんかね

吉川広家、面白そうなキャラになりそう

>>246
明応の政変みたいに討伐軍が瓦解すると読んでたんじゃないかな？五大老と五奉行の過半数が味方な上に東西から挟み打ち可能だったわけだし。

>>246
福島だってこっちに付くと思ってたらしいし

着々と関ヶ原フラグが…
西軍に着いた一部は家康への好感度がマイナス行ってる連中になりそう

佐吉が野球少年みたいになってる

長政はもうちょい温和なイメージあったけどこれも面白いな
二代目よいのですさんはイメージのまんま

関ケ原は、どうしても司馬遼太郎の影響が強いから
如何にその呪縛から離れて新しい構成を作れるか、だね。

権謀術数の家康ではなく、予期せぬことの繰り返しだった、ってのは新しくて期待している。
「その通説には疑問が・・・」の登場を期待するわ。

しかし身共の表情が有頂天な感じでなんか腹立つ顔だな
もうラスボスを倒して物語が完結したような顔をしてやがる

らしいらしい
ネット高野山民の知識はらしいだらけ
全て司馬遼󠄁太郎や検索で得た知識で自分の合戦経験がないかららしい

>>254
わかる
身共さんは失敗したときが一番輝いてるのに

気付かなかったけどちらっと金吾の新グラ出てたのね

司馬だって資料から判断してるだけだから
らしいの域は越えられん。歴史学者もそう。
いやらしい

>>257
晋三顔がちょい薄れた感じだったなw

>>249
福島は確かに調略してたけど、8月5日付の真田昌幸他宛三成書状を見ると福島はまだ調略の途中で
成功すれば三河へ押し出すし、失敗すれば伊勢方面軍と合流して福島を攻めると言ってるな
なので三成も福島が確実に味方になるとは思ってなかったことが分かる

>>248
要するに家康の方を強きと見たからだろう
それこそ秀吉の時と同じに

三成は己（を含む奉行衆）への反感は計算してなかったのかね
もしくは武断派の実力をなめてたのか

>>261
討伐軍の諸将を上手くまとめ上げたのが身共さんの勝因だよね。一歩間違えば空中分解しかねなかったわけだし。

身共さんやりたい放題だなｗ
庄内の乱もある程度描写、そこから始まる九州のいざこざに至る回だったわ

シイマンズさんのぐぬぬはあんまクローズアップされんかったから退き口描写は強くやる気はないんかね

悪久さん家臣扱いされてキレてるけど自らの頭無惨様ぶりが招いた結果やろ

三成は散々クロカンに言われてた　根回し　が結局できてなかったね

よいのですは、親父の吉川元春もセンゴクではよいのですが口癖だったっけ？
猛将だが口調は丁寧だった記憶はある

クロカン失脚としっかり書かれてた
黒田吉川の意気投合っぷり
思うところあるんだな

そういえば隆元フェイスも初出し？

家康は小西を調略してるつもりだけど
めちゃくちゃ煽ってないかアレ

何気に毛利隆元初登場？
センゴクでは結局姿形1回も出なかった気がする

元就の過去自体大して描写してないからな

そういえば伊奈昭綱も割とキーパーソンだな
市松的な意味で

伊集院さんの顔が戸次川の時と変わってる

大大名なのに顔変えられた蒲生氏郷の悪口はやめろ

なぜ加藤清正は島津ではなく伊集院に加担したのだろ。
そんなことしたら身共さんも激オコするの分かってたはずなのに

巷のイメージだと
市松は猪武者
虎之助は智勇兼備の良将だと思うけど
虎之助の方が考え無しの猪にしか見えない

>>277
史料的根拠はないけど梅北一揆が尾を引いてる感じはする
梅北国兼は加藤領の佐敷城を占拠してるし清正はこの事件以降島津に対して悪印象を持ったことは想像に難くない
で清正はこれ幸いと島津家中が弱体化することを期待して伊集院を支援した
清正って会津征伐の時も家康に中止するよう諫言して家康怒らせてるし、我が道を行くというか空気読めないところが見受けられるんだよな

影薄いけど伊東祐兵も伊集院を支援してるんだよな
こちらは島津家文書に伊東祐兵宛島津義弘書状があって海産物を庄内へ送ってる
ようだけどやめてくれ、一揆に加担してるのと同義だと義弘に窘められている

まぁそれはよいのです

伊東さんはそら島津絶対殺すマンやから

>>281
まあ両家の歴史を見るに島津にはつかんわな

ただこの書状(慶長4年8月6日付)の5ヶ月前に伊東祐兵は義弘に対して今後懇意に付き合い何事も相談することや、忠恒とも義弘
同然に付き合うことを約した起請文を提出してるんだけど、それで義弘も怒って直接窘める書状を伊東に送ったのかもしれん

>>267
大河では官兵衛が最後の忠告として三成を諭すシーンあったな

黒田と吉川がバロムクロスで友情を誓うのはさいとう・たかを先生リスペクトか

長政吉川の友情のクロスボンバーを食らう佐吉

よいのですさんはテルをどう助けるんだろ？
見るからにテルが気にくわねえ感じだが

も、もしかして

最新号でてるのか！はやい

>>281
伊東さんって海軍にもいるけど、子孫かしら

>>260
伊勢の福島弟せめてなかったけ
長束毛利達　伊勢方面軍

>>247
石ノ森章太郎のだと顔芸担当だったな

>>271
宗氏がいれば小西は要らん

>>275
別の伊集院さんじゃないの？

>>278
秀吉→劉備
半兵衛→諸葛亮
清正→関羽
正則→張飛
に当てはめた影響だろうね

この漫画だと張飛はゴンだった(過去形)けど

官兵衛は？

今作はゴンは一切出さないつもりなんかな？

>>294
法正かな立ち位置からしたら

吉川広家は武将としては良いイメージないな。
なんか毛利家や輝元をないがしろにしてる感じで
親父や小早川隆景叔父のような誠実さが薄いような

（後世の評価はどうでも）よいのです

でも毛利本家がお取り潰しになりそうになったら、自分の恩賞返上して庇ったんだけどな
恐らく小悪党タイプなんだろうな

>>299
あのまま本家お取り潰しなったら秀秋並のクソ野郎扱いされるで周りから

でもあの時点で西軍についても微妙やろ

>>299
あれは広家の子孫が話作ってると言う説もあるからなぁ

>>296
実は諸葛亮より劉備の評価は高かったんだよな

小早川秀秋が魏延になってしまう

そこは馬謖が定番ではないのか

蜀の裏切り者と言えば孟達、麋芳、傅士仁だが
姻戚関係がある事を考えたら麋芳が近いんだろうか？

孟達といえば北方三国志の孟達はムカつくヘイトキャラだったなぁ
諸葛亮から裏切りこそ孟達の戦とか言われて
最後は因果応報だったけど

むしろ小早川は裏切りではないわ
西軍になったつもりはねえーよ

つか、吉川広家は毛利家の重臣なのに親家康派になったのだし
今の時点で普通に裏切り者だろ

>>289
伊勢方面軍は安濃津城攻めの後伊勢長島(福島高晴居城)攻めようとしたけど、濃尾方面
で東軍が軍事行動を起こしそうということで長島攻略を中止して美濃へ転身してる

その三成書状の日付の8月5日時点ではまだ正則の調略中で、美濃方面の担当だった三成は福島調略に失敗すれば清須
攻めをする考えを持ってたけど、これは西軍全体の構想ではなく三成個人の考えを真田昌幸に伝えたものに過ぎない

結局安国寺や長束らが濃尾より伊勢方面の攻略を優先することを主張してそれ
が通り、福島調略が失敗したのに清須攻めが行われなかったのは史実の通り
伊勢方面には行かず毛利や吉川らと清須攻めしてた世界線が見てみたいな

まだ宇喜多家の内紛には至ってないのか
花房　岡　長船…

>>310
ほんとあの辺中途半端だよな
細川藤孝の宮津に1.5万人割いたり、京極大津に立花宗茂とか割いたり
兵站はできても戦略的構想がなさすぎるのが浮き彫りになったよな　関ケ原

そんなん全てを知ってる神視点だから言えるんやろ

西軍首脳陣「数刻で決まるわけないし少しぐらい遅れる軍勢いてもええやろ…」

これが積み重なって取り返しつかなくなった説

ドイツ軍「クリスマスまでには帰ってこれる」
フランス軍「マジノ要塞は難攻不落」
ドイツ軍「イギリスは空軍だけで十分」
ドイツ軍「ソ連はドアを蹴破れば崩壊する」
米軍「北朝鮮ぐらいあっという間に」
米軍「ベトナムぐらいあっという間に」
米ソ「アフガンにはかなわなかったよ」

>>310
伊勢とか歴史的に価値のない土地なのに壬申の乱から重要な拠点と勘違いされがち
家康が伊賀越えの難所に比べ楽々通り抜けられるレベルなのが伊勢

>>309
親族ではない黒田長政に、代替わりの所領配分で輝元に
不満があるって思いっ切り言ってるもんなぁw
逆に輝元や秀元は、広家の不満に気づいてなかったのか

TERUは秀元からも所領の分配でヘイト買ってるしな。

つかこれも秀吉の遺言のせいじゃん。
秀吉が広家と秀元の権力を強化してTERUの権力弱体化狙ってTERUが奉行と組んでひっくり返そうとしてる構図

秀吉は分断策の達人だからな
清正と小西の対立だってそれだし

>>315
日本軍「上海と南京落とせば終わる」もあるでよ

>>319
せいしょこさんとコニドンの対立を煽ったのはどう考えても悪手だと思うんだ。

>>315
>>320
貴様～！キエフを数日で落とすと豪語してたプーチン大帝を愚弄する気か～！

>>318
秀吉の死から10日後の慶長3年8月28日付で輝元が浅野長政を除く四奉行に宛てた起請文が顕著だな

この起請文は見せ消ちで石田三成による加筆修正が行われている
修正前
「万一世上でどんな動乱が起きたとしても、秀頼様がお取り立てなされた衆と協力して表裏別心なく秀頼様のために馳走する」

修正後
「万一世上でどんな動乱が起きたとして、もしこの度秀吉が決められた五大老の内、秀頼様への謀反を企てるとまでは
いかなくても、増田・石田・玄以・長束と心を異にする輩がいれば、輝元はこの四人の衆と相談して秀頼様へご奉公する」

つまり五大老だろうが誰だろうが輝元と四奉行の意に沿わない奴は許さんと書き換えられてるわけだな
秀吉の遺命である所領の分配を覆したい輝元と、輝元との関係を深めることで
政権内での権力強化を図りたい四奉行の利害が一致した結果がこの起請文だな

>>323
秀吉の遺命を奉行衆自身が早速無視している形だな
家康の私婚問題とどっちが先かな

>>322
一応そいつはまだ負けてないので、まあ時間の問題ではあるが。

秀吉の遺命なんぞ実行不可能な案件もあるしそら無視されても仕方ないわな

>>324
この起請文は秀吉の死からわずか10日後のことだからこっちの方が先だな
この頃家康は朝鮮在陣衆の撤退に関する指示でそれどころじゃなかったからな

秀吉の統治方法ってやっぱ室町幕府の延長だわな

>>319
野村證券は内部の支店間で強烈に順位争いさせて利益拡大したっていうね

TERUは広家からも嫌われてるんかw
何か小早川顔が若干イカつくなっとるな
秀秋にも小馬鹿にされて嫌われてそう

>>326
問題は奉行衆が恣意的に遺命の解釈権を独占しようとした事だな

吉広くん初期のワンピース辺りの敵キャラやってそう…　エネル？

吉川広家って元春の子供（次男）だよね
吉川家って代々秀吉をあまりすきじゃなかった
なので、西軍につくいわれはないよな

島津忠恒（義弘息子）を助けられながらなぜか関ケ原で敵軍突破して、
松平忠吉、井伊直政を屠った義弘…
なかなか興味深い

島津が関ケ原で義弘の私兵1500の理由は、やはり伊集院が関係か

吉川家って、お国替えさえなければ、出雲月山富田20万石くらい領していたはず
あまり小早川関係ないような
小早川も小早川で筑前名島か…

>>334
庄内の乱でカッツカツで手弁当で参戦したんやぞ

>>333
島津からしたら鳥居に門前払いされて、恥かかされてるからな･･･

>>333
島津にすればその二人が追って来たからだろうし

>>334
それを口実に義久が出し渋ったという説もあるし

>>333
裏切り者の代名詞島津

関白様には島津は逆らいません
↓
じゃっどん、時勢は徳川ばい（豊臣から徳川へ）
↓
じゃっどん、伏見城で恥をかかされたかと（徳川から豊臣へ）
↓
じゃっどん、徳川は強か（豊臣から徳川へ）

琉球とおいらはズッ友ばい（交易関係で横入りする本土の連中を討ち取る）
↓
じゃっどん、琉球欲しか（琉球侵攻）
↓
琉球はおいの支配下でごわす（琉球従属国へ）

薩摩は幕府とはやりもうはん（尊皇攘夷に参加せず）
↓
じゃっどん、坂本はんがそこまで申すなら（薩長同盟で討幕へ）
↓
政府は我らの手で運営してくでごわす（明治政府）

西郷「おいは政府とは戦わん！」
↓
薩長「西郷はん！」
↓
西郷「仕方なか」（西南戦争へ）
↓
西郷「晋どん、もうここらでよか…」（国内最後の内戦終結）

広家も秀秋もTERUには何の恩も義理もねえからな

>>340
山口県と鹿児島県ってほんま･･･
明治日本の主導権をこの2藩もとい2県が握ったのが日本の不幸というか
山口県にいたっては現在も反日カルトに乗っ取られて聖地化してるし
今話題のビッグモーターも山口県発祥だったりする

ガチの人来ちゃった

史上最もスムーズに関ヶ原を乗り切った外様大名
仙石権兵衛秀久

九州で一度失敗したのがかえって良かった
あれこそ塞翁が馬

>>337
その話も微妙なんだよな
確かに比較的信頼できる『神戸久五郎覚書』という関ヶ原の時義弘に従軍した家臣が戦後残した史料に
「義弘が伏見の本丸・二の丸へ入ることをニ度申し出るが、鳥居元忠らに断られてしまう。
伏見に在番できないなら大坂へ下り、秀頼様のお傍で我慢すると義弘家老の新納旅庵へ伝えた」とある

これがリアルタイムで書かれてるならまだしも戦後に書かれたものだし、本当は義弘は東軍につくつもりだった
こと、西軍にはやむなくついたことを殊更アピールするために後から付け加えられた話という見方もできる

>>345
まぁ某とか死んだ臣下は戻ってこないけどな

（自分さえ助かれば）よいのです

やはり三国一の卑怯者は仰られる事が違いますなぁ

長宗我部元親漫画の視点だと権兵衛は元親の息子を見殺しにした無能指揮官ですから

長篠の時に治の字が、大将さえ生きとりゃやり直せるからゴン兄は全兵死んでも生きにゃあならんって言ってたろ

小西「講和が拗れたのは家康のせい！！」

コニドン家康恨むのはお門違いやろ
むしろお前が偽りの和睦しようとするからこうなってんやぞw

せやよってに

悪久、小西、三成「おのれ家康…」
清正、黒田、家康「ええ…自業自得では…」

まぁコニどんは、ブラック秀吉企業の犠牲者的な
その代表的な大名でもあるし･･･、、是非は難しい部分はあるわな

一般的な後世の評価はともかく、
加藤清正とかのチンピラ大名に難クセつけられたのが運の尽き

朝鮮の戦犯カスなんか首切られて残当

>>355
関ヶ原くらいのメジャーな戦いだと、漫画の描写不足を
読者が予備知識で埋めていくってことになるのかなぁ
そういった通説とは違う、作品独自展開な部分は別だけど

小西はこの漫画でも二度も和睦失敗してえらい目に
あってるのが描かれてるから、自業自得感あるけどw
三成は、渡海武将たちをなんとか無事帰国させねばと
孤軍奮闘して絶賛されたシーンしかないから、なんで
渡海武将にあんなに恨まれてるのかピンとこないんだ
よな。軍監としていろいろ現地と揉めたことには
あまり触れられてないから
流れとしてずっと小西派 VS 清正派の構図だったのに、
結局三成は腹を切れーってな展開になって困惑

>>356
秀吉がそうさせたんだよな
小西に全権を任せず清正も制御しなかったから

三成が恨まれてるのは恩賞出さない豊臣政権の1番言いやすいとこに居るからかな？五奉行と五大老全部に責任ある筈だけど

>>360
後世の創作か知らんが渡海組に加増は無いが茶会をすると言って苛つかせたとか
三成が矢面に立って被害集中すれば五大老に害が及ばないという役割でもある
加増より軍監お目付けで渡海組の粗探しして秀吉に色々言ってた方が長年の恨みになってそうだけど

渡海武将たちの帰国の為に孤軍奮闘しちゃったからなぁ
効率悪くても帰国も恩賞についての説明も全部5大老の名前でやれば
こんなに無駄にヘイト集めないで済んだ

>>359
ぶっちゃけ秀吉の言い分なんて通らんからな

コニドンが叩かれがちだけど鬼上官だって現地のゲリラの頭目と（惟政って高僧）と交渉してるし現地軍からすれば「はよ撤兵させろや」って気持ちは共通してるから誰が交渉役やっても似たような結果よ
コニドンの場合姻戚に対馬の宗さんがおるからより利権臭いムーヴに見えるだけで

>>352
あそこまではっきり物申すコニドン密かに初めてじゃね
今まではかなり気弱な感じだった

>>364
妙に小西のキャラ立てしようとしてる気はする

内府にデウスの鉄槌をーなんて内心思ってるから
関ヶ原は小西が起こした展開にでもするのかなw と

コニドン（ガチのカトリック）vsヤッス（アダムス優遇にみられるように若干プロテスタントより）の宗教戦争（コニドンが勝手に思いつめてるだけ）や

>>365
コニドンは斬首組やしそら首謀に近いだろ

今月号読み直して思ったが、他の渡海衆はともかく
小西絶対殺すが本音の清正が騒ぎ煽ったのに、結果は
三成隠居、小西お咎めなし…
それでいいのか、清正w

まぁそれはよいのです

>>368
どうやら激怒の余り家康打倒を図ったらしい

ゴンが中枢にいたら清正宥めてたんだろかと思うと草

秀吉は清正･小西ではなく、
身共さん･前田利家を2トップにして唐入りさせてれば
その後の豊臣政権は、また違った展開になってたのになあ

官兵衛の動きも描写するだろうし
セニョーレスさんや柳河侍従のターンも楽しみだな