ゆうきまさみ総合51【新九郎 奔る！】

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上記を3行以上にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合50【新九郎 奔る！】
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ゆうきまさみ総合49【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1682506430/
ゆうきまさみ総合48【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680686227/
ゆうきまさみ総合47【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680521308/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」

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簡単な年表

1456年(康正2年) 千代丸 京都で生誕(1歳)。
1466年(文正元年) 千代丸11歳 父の家で暮らし始める。
1467年(応仁元年) 千代丸12歳 元服して新九郎になる。
1468年(応仁2年) 新九郎13歳 姉(16歳)が嫁いで兄(18歳)が死ぬ。
1470年(文明2年) 新九郎15歳 姉(18歳)が第1子(姪っ子)出産。
1471年(文明3年) 新九郎16歳 東荏原の領主になる。ついでに男になる。義母が死ぬ。
1772年(文明4年) 新九郎17歳 従兄の側室が新九郎似に男児を産む。
1473年(文明5年) 新九郎18歳 義伯父が死ぬ。姉(21歳)が第2子(甥っ子)出産。
1474年(文明6年) 新九郎19歳 伊豆旅行。
1476年(文明8年) 新九郎21歳 姉(24歳)が未亡人になる。
1479年(文明11年) 新九郎24歳 弟(16歳)が元服して新九郎の元を離れる。
1483年(文明15年) 新九郎28歳 申次衆に就任。
1484年(文明16年) 新九郎29歳 11歳下の娘と婚姻。
1487年(長享元年) 新九郎32歳 駿河館襲撃(予定)。

1493年(明応2年) 新九郎38歳 堀越御所襲撃(予定)。

1519年(永正16年) 伊勢宗瑞64歳 没(予定)。

これからの「新九郎、奔る！」で予定されてる歴史イベント

文明18年7月26日（1486年8月25日）
扇谷定正による太田道灌粛清（当家滅亡）

（新九郎、駿河に再下向）

長享元年11月9日（1487年11月24日）
小鹿範満自害

（新九郎、上京して将軍足利義材の申次衆になる）

延徳3年4月3日（1491年5月11日）
足利政知死亡

同年7月1日（1491年8月6日））
足利茶々丸、継母円満院と異母弟潤童子を殺害

（新九郎、伊豆に下向して堀越御所襲撃）

ちなみに弥次郎は延徳3年8月に将軍義材の近江出陣に従軍しているので、兄貴の伊豆討ち入りには参加してない（多分）。「後法興院日記」8月27日条では義材の申次衆として「伊勢肥前守（盛種）・同左京亮（貞泰）・同弥次郎（貞綱相続）・同下総守（貞仍）」の名を挙げている。

北条早雲

道灌粛清はもうすんだ

北条氏綱誕生間近

北条の南に南条ってあるんだよな

この漫画だと
継母（実は実母）円満院と異母弟（実は同母弟）潤童子

一乙

当作品以外の歴オタ話はできたらこちらで
【漫画で学ぶ日本史世界史】歴オタ集まれ第1会場
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1667466130/

乙九郎

>>7
西条や東条や中条はないの？

中条はあった

やっぱイクイノックスだった

１５倍以下は馬券やあらへん

保守２０までだっけ？

>>15
たぶん

ぬいちゃんにプニプニ

東条と西条は吉良だな

あし
あなろい

それは三河で離れ過ぎてるから関係ないだろう…
荏原と同じくやたら何ヶ所も耳にする、条里制以後どこにでもあり得る地名だし

又次郎と三郎と権兵衛の奥さん見たいんだけど

被官たちは在京時にはまだ嫁取りしてない？
又次郎は既に焼津だけどもう現地で拵えた？

新九郎とぬいが結婚してから家来達も結婚ラッシュしたらしいで

>>14
まだ高知11Rがある！
一発逆転ファイナルレースＣ１－５記者選抜

>>17
エアクッション的なやめられなさがありそう。

>>24
水曜日には帝王賞もある

主君が結婚したら即結婚ラッシュということは
各々そういう話は既に来てたのか

御所巻てなに
新九郞には出てない話かな

ワグネル撤退で「御所巻」トレンド入り　室町時代の政治的謀略手法に令和の世で驚嘆の声
6/25(日) 11:19
https://news.yahoo.co.jp/articles/572221990edce51a5dfefe38df90dc4496c6f949

近い事例でいえば第一集の貞親一党の追放運動(文正の政変)かな

>>28
簡単に言うと武装勢力引き連れての陳情
高師直がやったとも　成功
義輝もそれとも　失敗

Gosho Roll
ぬいちゃんが好きな京の洋菓子ですよ。

クレムリン宮殿を包囲してから御所巻と言って欲しいものだ

新九郎が関東で活動し始めた明応年間は関東で地震が相次ぎ(明応4年、同7年こちらが明応地震）、そのことは描かれるのだろうか。
因みに鎌倉大仏殿が流されたのは、明応地震ではなく、明応4年の地震。

御霊合戦の時に山名宗全や畠山義就が室町御所を囲んだのもそうかな

御所の警備どうなってんねん

囲まれすぎ

>>28
御所巻きという言葉は使わなかったね。

>>30
結果として高一族族滅食らってるから長期的に成功とは…

>>35
今回のロシアの一件に例えるなら、モスクワ市内にプリゴジンの屋敷があって敷地内にワグネルの部隊が駐屯してる、そんな屋敷が多数あるような状態ですし

烏帽子が一発変換できない
いつも最初の変換が烏防止になってしまう

駿河下向した時に新九郎主従が泊まる林叟院は予言があって小川湊から石脇に移転していたので地震の被害を免れたという

烏帽子は
えぼし

貞親の1回目の失脚（文正の政変）が御所巻っぽい？

室町は政変とか乱がおおすぎなんでは

それだけ中央の権力が形骸化してて、地方にナメられてるっていう証左でもある

>>30
足利義昭退去要求も御所巻だったのではないか

>>42
第二話ラストで「われわれはあー」ってやってたね

>>44
義尚はそれを潰して将軍の面目を保とうとしたわけだな
平時に戦起こして育ての親にもダメ押しで愛想尽かされた

鳥帽子

義尚は露骨に死相が出てきたなぁ

茶々丸はあまりにヤバくて烏帽子親のなり手がいないから、元服出来なかったのか？

煮干親

網干親

兵庫県ローカルな地名

あれ、そいやあの烏帽子被ってない宗全の義理の孫、あんなんでも烏帽子親はちゃんといるんだよな

鰹の烏帽子

>>2-3 にネタバレされたので読むのやめます

義視ってまだ死んでないよね？

八郎の仇か

義視は息子が将軍に就いた翌年に死亡だったような

義視から見たら自分の部下の八郎を追いかけてきて殺した主人公達の方が仇だから

義視からすると伊勢一族は不倶戴天の敵なんだよね
まあ、細川も敵だし、つまり東軍関係者はみんな潜在的な敵なんだが

しかし貞宗は度汚い男だよなあ、まだ親父には将軍への忠誠心があったわ

今回のアレって貞宗的にどういうメリットがあるのかいまいちわかってない

>>56
義視より盛景じゃね？

あの時代の人たち足利なんて邪魔だな俺が将軍になったほうがいいんじゃねとか思わなかったのかな

>>51
さもしい浪人網干左母二郎だぁ〜

歴史上の人物ってその多くは身分に恵まれたという運要素振り切ってる奴らがほとんどなんだよな

貞宗的には将軍より幕府というシステムのが大事なんだろう
高師直か兄弟が言ってた帝なんて木像を置いとけばいいが将軍になるんだよな

将軍を完全に否定したら幕府から立場を与えられてる自分自身も否定することになるからなあ
地元の武士が従ってくれる根拠も無くなる

>>60
義尚亡き後に義視父子が復権したら、義視の宿敵・貞親の息子である貞宗は下手をすると命が危ない

山城国一揆から、明応の政変に至るまでの
貞宗のフィクサーぶりがどう描かれるのかはめちゃくちゃ楽しみ

猿楽師に足利一門の名字を与えるってのは
単に物笑いの種にとどまらず
足利氏の貴種性を足元から掘り崩す危険行為

政元も貞宗もやったことは大差ないのに政元は幕府を破壊した人物と評され貞宗は幕府を守った人物と評される不思議

>>70
やっぱり、烏帽子をかぶらないから・・

>>66
そういうシステムになったのはどーも江戸時代みたいなんだよなあ
それ以前はあっちについたりこっちについたりよくあったみたい

作中の時代にはもう関東に京の威光が全然届いてないし(届く範囲の限界は政知が留まらざるを得なかった伊豆辺り？)、
幕府の勢力圏の最果てから新九郎が戦国の魁になったのもある種の必然といえるのかな

16世紀に入ってから学校では足利将軍ってラストの義昭さんまでほぼ
スルーなので改めて11～14代将軍のことを調べてみたけど
…弱体化したのに身内で争ってばかりで京都にいないことも多々あったのね
うん、やっぱり学校ではスルーしていいとこや（察し）

>>74
沼島まで逃げた将軍は命がけの逃亡だったな

>>74
成りたくない人が多かった室町の将軍職

管領ももう誰もやりたがらない描写あったしなあ

>>77
細川晴元は三好長慶の御飾りになってたしな

>>74
でも、ここ最近の研究だと「そこまでは酷くなかった」くらいの権威は残ってたらしい
じゃなきゃ、ここから100年も続かないよねって

Wikipediaより引用

初代 足利尊氏 暦応元年（1338年）
2代 足利義詮 延文3年（1359年）
3代 足利義満 応安元年（1369年）
4代 足利義持 応永元年（1395年）
5代 足利義量 応永30年（1423年）
6代 足利義教 正長2年（1429年）
7代 足利義勝 嘉吉2年（1442年）
8代 足利義政 文安6年（1449年）
9代 足利義尚 文明5年（1474年）→→→今ここ
10代 足利義材 延徳2年（1490年）
11代 足利義澄 明応3年（1495年）
- 足利義尹（義稙）（義材が改名し、2度目の就任） 永正5年（1508年）
12代 足利義晴 大永元年（1522年）
13代 足利義輝 天文15年（1547年）
14代 足利義栄 永禄11年（1568年）
15代 足利義昭 永禄11年（1568年）

なんだかんだ言って、十三代将軍のころでも謙信や信長は自分の地位を認めてもらうために上洛してるからな
価値は底値ではあるが、倒産はしてない感じ

>>70
政元は後継に失敗して細川が割れる元凶になっちゃったからねー
将軍系統が分裂してもそれを担ぐ幕府組織の元締め(貞宗)と近畿周辺を押さえる有力守護(政元)が一本化されてたからなんとかなってたのに
貞宗が貞陸に上手くバトンタッチ出来たのとは対照的

そもそも新九郎自体が幕府のお陰で今川の家督を継いだ甥っ子の後ろ楯やその他諸々の幕府の恩恵を受けてなかったら関東で一大勢力作るのは無理だし別に独力でやり遂げたわけではないし

>>70
文正の政変から20年以上義政、義尚に仕えて幕府を支え続けた貞宗と、表舞台に立って早々に明応の政変を起こした政元が同じ評価な訳がない

義尚をどうしてもヨシナオと呼んでしまう

>>83
太田道灌の言葉通りだね。新九郎ひとりの力じゃなくて、伊勢家、政元の後見で力を得ていく。

>>81
義輝の偏諱は多く見られるけど義昭はあまり多くないもんな

わかるw

>>85
ヨシタカ

ググらずに挑戦

義詮 よしせん？
義満 …よしみつ
義持 …よしもち
義量 …よしはかり？
義教 …よしきょう？
義勝 …よしかつ
義政 … よしまさ
義尚 …よしなo…よしひさ
義材 …よし…ざい？
義澄 …よしずみ
義尹（義稙） … よしいよ？よしうえ？
義晴 …よしはる
義輝 … よしてる
義栄 … よしさかい？
義昭 … よしあき？

>>90
自分のTwitterにでも書いてろ

>>83
新九郎が関東公方や管領に取って代わる危惧を京都では感じなかったのかな？

>>90
間違えるにしてもせめて訓読みに統一しろ

奉公衆が読み間違えに厳しくてわろた

>>39
どういう読みで変換してるんだ

>>92
なまじ京でじかに本人と面識があるほど
いや、ありえん
としか思えんような

幕府の威光がバックにありながらこれだけ苦労してるんだから
一介の素浪人が名家の家督相続を仲立ちするとかいかに夢物語であったか

どこぞの馬の骨じゃなくて名門伊勢家の人間だからなあ
新九郎を疑うということは伊勢家や後ろ楯の今川家も同時に敵にするということだから

成り上がりは日吉の例もあるし

奉公衆と奉行衆がまぁ紛らわしい
どっちがどっちなのか

読みが一緒だと口語でどうやって区別してるんだろう

>>99
オキナガか

>>100
ほうこうしゅうは将軍に奉公していますは
ぶぎょうしゅうは将軍家配下の実務家です。

奉行ってぶぎょうってよむのか

新九郎は奉公衆で一応武官なんだよな

奉公衆なのに無位無官ってどういうこと？

位階も官職も役職や領地とは関係がないからね

>>104
いや、「ふぎょう」の方が多分正しいとは思う、でも変換でヒットしないｗ

奉公衆と奉行衆は、武官（将軍の側近）と、官僚だよ
この辺を理解してないと、新九郎の立ち位置がわかってないって事になっちゃうけどなあ
新九郎は奉公衆にいるけど、伊勢氏は奉行衆側の家系

漢音は「ホウ」だが
呉音は「ブ」だぞ
供奉を「キョウホウ」「グブ」と読んでも「グフ」や「クフ」とは読まないだろ

奉公衆　武官　豊臣政権で言えば加藤清正や福島正則など
奉行衆　文官　豊臣政権で言えば石田三成や長束正家など

加藤清正って武辺が強い武将のイメージだけど、Wikipedia読んでみると賤ヶ岳終わってから朝鮮出兵まではどちらかと言うと財務畑で石田三成の同僚みたいなイメージだな

>>111
そう思う
加藤や福島は元々官僚だよね、黒田官兵衛もそうだけど

彼らは豊臣政権の主流派争いに負けたから、九州とかに飛ばされちゃったわけよ
朝鮮で戦う事になるのは、そのあとの話だからね

>>112
石田三成との仲悪いのも官僚として負けたひがみからだろうなあ

アル中将軍飲んでるのは濁り酒なんだろうけどそんなに量飲めるようなもんでもないと思うんだけどもどうなんだろ

興福寺の諸白（清酒）はまだ生まれてないかな

>>114
濁酒とどぶろくは別ものだけどどっちを意識しての話？
関係あるか知らんけど欧州の古いビールは糖分たっぷりの飲むパンだった
いまでもバーレイワインとかストロングエールとかいろいろな意味でとても量は飲めない檄甘ビールがある

秀吉は僧坊酒を好んで飲んでたとか

早雲の頃にもあるはず
早雲には飲めないくらい高いだろうけど

義久君は酒と水だけで生きているらしいけど、まぁ実際酒だけでも結構生きられるよね

義尚

>>116
昔冬になると飛騨とか河口湖の濁り酒を季節ものとして飲んでたけどあんなやつかなといつの間にか飲まなくなってたな
濁り酒の中では辛口なほうだったようだけども

昔の酒って今よりアルコール度数ずっと低いから好きな人はガバガバ飲んでたんだっけ？

田舎だとお茶がわりだったところもある

義久は古河の成氏の長兄だな

>>122
生水よりはってことなのかな
現代のヨーロッパでも似たようなことをどこかで聞いたような

点滴飲んでるようなもんか
ポカリの元になったようなの

それは甘酒だろ

父上みたいにはならないぞ！と意気込んでた春王丸くんだったが、結局父上と同じで臣下からすっかり白眼視されてるな義尚様

>>121
がばがば飲めるけど確実に命を縮めるやつだからな

>>124
ヨーロッパのは茶の代わりじゃなく普通に飲める水が少ないから水分補給で弱い酒を飲むんだよ
水道水がそのまま飲める日本みたいなのは稀

たとえ井戸から汲んでもそのまま飲める水はレア
だから赤ずきんちゃんは独り暮らしの病気のおばあさん（台所に立つのもしんどい）へのお見舞いに焼き菓子と葡萄酒を持って行くのだ
ポリッジでもシチューでもなく焼き菓子なので日持ちする、ワインなら瓶からそのまま腐らず飲める

日本は事情が違うよな

ヨーロッパは水を煮沸すれば安全に飲める事を知らなかった
だから煮沸して作っているビールを何故安全なのか分からないまま飲んでた

>>106
奉公衆になったから無位無官は卒業した。

作中で今新九郎は何位で何守なの？

奉公人になってからも雑誌の柱でのキャラ説明には相変わらず無位無官って掲載され続けていた気がする

伊勢新蔵人盛時

欧州のビール事情には宗教的背景もあった
キリスト教でも断食があった時代ビールは飲むことが許されていたので高カロリーなビール（エール）が教会などで醸造された
宗教的なものだから自然高アルコールへと流れていって断食専用のスペシャルもあったらしい
どこぞのトラピストビールはブランド化した似て非なるもの

>>116
当時は清酒がなかったんで
高級酒も白濁してたんだな

とりあえず夏バテ対策に甘酒を

>>134
無位無官無職は卒業したけどまだ無位無官なんじゃねえの
叙位任官されたという描写があったっけ？
結婚もしたしされてて不思議ではないとは思うけど、義政は健在だしな…

勘違いしてる人もいるけど新苦労はまだ無位無官だよな

おまえたちも無位無官、、、

無位無官だから昔浪人説があったんだな

新苦労があるなら旧苦労もあるのか

>>133
四位で石橋守

奉公衆は幕府の正式な官職なんだが

無位についても記録がないだけで実際どうだったかはわからんのだけれど
結婚が遅すぎる点も含め、この辺は作者の解釈というか想像の範疇なので何ともね

新九郎って生涯無位無官だった可能性もあるんよね、たしか

>>139
というか終身無位無官なんだよなあ、少なくとも記録には残ってない

>>145
無位無官というときは律令制の官職だよ
幕府の役職は関係ない
井伊直弼の官職(武家官位だが)は掃部頭であって彦根侯でも大老でもない
細川勝元の官職は右京大夫(＝京兆尹)だが、管領とか守護とかは官職じゃない

こまけえこと言えば無位無冠は地位や役職にいないって意味だけど朝廷から官位官職をもらってない、位の意味合いで使ってるのがいるから話がこじれてる

>>144
二人乗りなの

文字違いの無位無官なら朝廷から身分をもらってない意味になる

最初からみんな「無位無官」と表記して
位階、官職、叙位任官とそれに基づいた言葉遣いをしている件

伊勢新蔵人だったら良かったわけだな

最新話の人物紹介より。
https://i.imgur.com/ncp4Tfi.jpg

>>144
どっちも調教師じゃん

なんかの名簿みたいな文書で他の人は
何とかの守とか官途名受領名で書かれてるのに
一人だけ伊勢新九郎って書かれてるのあるよね。
本作では盛定が義政の不興を買って備前守の継承できなかったことになってるけど史実ではどういわれてるんだろうか。

織田上総守信長はどの辺りで間違いに気づいたんだろう

>>153
最初からそういう意味で話してるよな

新九郎が浮気するのっていつごろだっけ

位階と官位だから従三位右近衛大将とかのことだな

説明せよ新右衛門

記録にもないし、無位無官のままなんだろうね
ストーリーとしても、その方が収まりが良さそう

北条早雲が伊豆や相模を勝手に占拠した件を正当化する理由に
「幕府が恩賞をくれなかったから」ってのもある
その辺との兼ね合いもあるし

>>133
ごめん。職にはついたけど、無位無官のままだった。勘違いしてました。

>>162
盛定に「横領でもしますか」と言ってたのを実践したんだな

しかし生涯無位無官とはなぁ
下剋上の体現者として相応しいのかもしれん

後のことを考えれば、官位はどうでも良かったかも知れんが
守護職はあったら有り難かったかもしれん

でも、そんなもんないから
「最初の戦国大名」とまで呼ばれるわけで

>>158
上総の守は皇族がする慣例だから
次官が実質のトップだとかいうやつか

>>165
いや、まだあの時代あたりなら、実際に支配してない国の守護職なんて貰えないだろ

茶々丸追い出して伊豆の支配固めた後でも伊豆守護職は無理だったのかな
元守護の山内と揉めそうだけど

官位に興味のない頼盛でも掃部助を名乗ってるんだし、新九郎も備前守は無理にしても新左衛門尉くらいは名乗れたと思うんだがなあ

なるほど
新右衛門と新左衛門で貞宗の左右の腕となるわけが

>>169
中央で僭称できんだろＪＫ
新蔵人の件で責めて来るんだし

そもそも家臣の立場で守護職になれんの？

五右ェ門はよく見るのに五左ェ門は全然見ない

>>168
自分もさほど詳しくないのでわからない
伊豆は鎌倉公方の領域なんだけど、その辺はこの頃にはぐちゃぐちゃだからな

定正の叔父貴が、めちゃくちゃに活躍して、なんでもない分家だった扇谷を相模の守護にまでするんだが
その時ってちょうど鎌倉公方が滅亡したタイミングなんだよね

その後、義政が成氏を鎌倉公方にして（夢で親父にめちゃくちゃ怒られてた奴ｗ）
それが原因で関東は数十年早く戦国状態になるわけだが

まあそもそも鎌倉公方の仕置きの真っ最中に殺された義教公が原因なわけでな

無位無冠はいいけど、自称もしなかったんかな？

出家してしまえば普通はそっち名乗るからなあ
かといって氏綱や氏康が左京大夫や相模守名乗るのは早雲の出家よりもずっと後になるみたいだけど

道灌とか出家しても普通に戦場に出たたよな
新九郎もいづれ出家するけど何のための出家なのかとかよくわかってない自分

>>176
あの性格で自称とか無理

寺とコネ作ると統治しやすいそうな
だからか信玄も謙信もしてる

出家したけど実権握ったトップクラスの人…院政行った法皇だよなあ

出家すると身分制度の枠外に数えられるから便利な一面もある
町人上がりの連歌師や茶人がお偉いさんと同席できるのはそのおかげ

へうげものでも同席云々の話はチョロっとやってましたな

>>176
自称するのは戦国時代からかな

>>180
別の寺と仲が悪くなるけどな

一向宗殺した信長でも日蓮宗曹洞宗とかとはうまくやってる

新九郎も禅宗と仲がよかった
今川後北条エリアにおける曹洞宗のシェアは異常

>>186
今川歴代の当主とは違い、氏親が曹洞宗も手厚く保護したからかなぁ。

>>182
盛定が正鎮と名乗りを変えても上流階級との歌会だの付き合いが(減りこそすれ)絶えなかったのと同じやね
一応今でいう○○事務次官かそれに準ずるところまでいったエリートではあるし

新九郎に関しては作中話者の発音と異なるルビが付けられることはないってことか

宗瑞（しんくろう）かもしれん

異なるルビの方が多いとおもうけど？

基本ルビがわざわざつけられるときは呼びかけと異なる諱をわかりやすく補足する場合がほとんどだが
新九郎が生涯無位無官だとしたなら、ルビと違う官途名受領名で呼びかけられることがそもそもないんだろうな、っていう話

あぁ、>>189がいう新九郎ってこの作品の事ではなくて新九郎とかいうキャラクタについての話ってことね

主人公のことわざわざ「新九郎とかいうキャラクタ」っていう言い方する意味がわからないが、その通り
作品を指す場合は「この漫画」とか「この作品」とかいうことが多いかな

北条五代は全員新九郎なんで、
そろそろ生まれる息子もいずれは新九郎と呼ばれるんだけどね

受領名・官途名名乗り出したら
仮名・輩行名で呼ばれることもほぼなくなるから…
内輪での私的な場面だとそうでもない気がするが
作中では貞親が貞藤を八郎と呼んでたな

修理太夫殿(さだまさどの)を五郎殿(さだまさどの)と呼ぶうちに周りに示しがつかないくらい不興を買い続けた人も最近死んだな

お姉ちゃんくらいか
「新九郎！」「はいっ」「お主ではないっ」ができそうなのは

出家したら「宗瑞殿」にしんくろうとルビが振られる可能性はある

宗瑞と名を改めた後も新九郎と呼ぶの伊都姉ちゃんと大道寺太郎くらいしか生き残ってないだろう

太郎っていつ戦死するんだっけ

関東に兵を出すようになってからだから当分先

新九郎は結局無位無官の二冠王を保持したまま生涯を終えるのか

客将って微妙な立場のまんまだったからねぇ

大道寺って貞宗に取り上げられてなかったっけ？

逆に言えば、何のしがらみもないので好き放題やっていたとも言える
おねちゃんの国の手伝い戦くらいでしょ？他の気を使ってやってた事って

よそ者なのをいい事に、複雑怪奇な利権なんかはまとめ放題、取り上げ放題
その代わりに年貢を少なくしたり、寺社の寄進しまくったりしてたわけだが、それもこの漫画的には半分本人の趣味だよな

そのせいで息子が死ぬほど苦労することになるんだけどｗ

>>203
無冠の帝王だった清原みたいだな
それにしても堀越公方とか古河に鎌倉公方の地位譲ったけどまだ「堀越様」「公方様」と呼ばれてるんだな

都鄙合体は政知は伊豆一国の公方として残ったんじゃないの？

将軍家のスペア兼関東がまた乱れた時の旗印スペアとして伊豆にいるのは塩梅がいいのかもしれない
政知の意志が全く介在してないのを除けば

>>206
新九郎（が遺したもの）の為に奔らされる新九郎（氏綱）になっちゃうのね

伊豆一国の守護＋名誉職としての公方ってとこじゃね

>>198
貞宗もかな？

公方が守護になったのは考えにくいな
そういうところにこだわったのが足利将軍家に軍事力が無い原因なんだけどな
征夷大将軍は誰か親王に任せて尊氏はNo.2の北条氏方式にしてればな

俺の主人は俺だ！
って境地になれば無位無冠はどうでもよくなるだろうな

>>213
皇族や摂関将軍なんて意味ないし家臣が許さんよ
将軍につく訳にいかなかった北条とは事情が違う

>>214
いや、どうでもよくなるんじゃなくて
勝手に名乗るようになる

>>215
その実より名を取った結果が力の無い足利将軍家になったんだけどな
まぁ尊氏としては斯波、畠山、細川、今川、一色、渋川とか足利一門で北条みたいに守護寡占したつもりだったんだろうけど

尊氏は大盤振る舞い大好きおじさんなだけで構想とかないよ
義満が領地じゃなくて金で支配する体制を作り上げたんだけど5代目くらいがそれをボロボロにした

五代目って超早逝してなかったか？
隠居したはずの親父が隠居できなかったり万人恐怖さんがくじで将軍になったり

義持って5代目くらいかと思ってたけど4代目か

新九郎の部下のおじさんたち（〇〇守）は勝手に名乗ってるやつだよね

>>78
あれだけやんちゃして天珠を全う(？)できただけで奇跡の領域

>>208
都鄙和睦を進めた家臣の上杉政憲を自分を結局伊豆一国の守護に貶めたと恨んで自害させたけどな

>>220
3代将軍義満の倅だしな
この頃の足利将軍は天皇すら下っ端扱いして改元すら認めず応永が35年も続いたり

>>224
「お金がないから余計なことしないでください…」(本音)

>>224
室町から江戸時代末期まで天皇は存在感が薄い。
即位の儀式をする金すら事欠く有様だった。

>>217
最近の学説では、そんなに力がなかったって事はないみたいなんだけどね、室町幕府
少なくとも、鎌倉幕府よりは総合的にみて遥かに強力だった

鎌倉幕府の方が全国に力を及ぼしてるんだけど、それはそれぞれの地方への権限自体が比較にならないほど小さかったから
室町時代の守護大名や地頭は、鎌倉の守護や地頭より、全然権限が強かったんだよ
なので、幕府から遠いと制御が出来なかった

戦国大名は更に強大な権限を持っていくわけだけど、大名が強くなったから幕府の権限が弱くなったのか
幕府が弱くなったから、大名が強大になったのかは、卵が先か鶏が先かみたいな話だな

室町幕府は成立当初から大諸侯ばかりだったじゃん

>>226
中世最悪の醜聞、腐乱玉体とかね…

皇室貧乏だけど、より掛かる幕府の財政も全然豊かじゃないしね
直轄地山城国以外にあったっけ？
まあ主に尊氏が親族に大盤振る舞いしたせい
そりゃ財政立て直そうとしたら、義満みたいに貿易に精出すしかないわな

>>229
万世一系などどうでもよかった時代であった

>>229
まあ義満は中国びいきが高じて明の皇帝に「日本国王」に封じてもらうという国体売り飛ばしの暴挙までやったからな・・
中国の使節団が持ってきた返詔を机に置き焼香して三られてる拝し跪いて返詔を拝見というこれ以上ない礼を尽くしたけどこれには公家も武家も呆れ果てたりね
一方で土岐や山名の外様大名の相続や仲違いに介入し特に山名は京都まで進入させて最終的に親衛隊が当時最強と思われてた氏清を討ち取ったのが効いたな
あれで「六分の一殿」の山名の領国を三国まで減らしそれを見て南朝も諦めて南北朝合一までこぎつけたり・・・性格最悪で皇室にも不遜な一方有能な政治家ではあったな

金がないから葬式出来なかったって話は朝廷無能なんじゃないのって思った
公家の皆でお金出しあえばよかったのにやる気なかっただけなんじゃないかなって
自立できない存在なんかほろんだってしかたないのに

>>232
院政期には山ほどあって皇室(朝廷ではない)を支えた荘園を横領していったのは武家だから…
手下の暴挙の穴埋めというか示談金的に、朝廷の経費の相当部分を武家の棟梁が負担するような不文律的な慣習がいつの間にか成立していた
まあ理由はそれだけじゃなくて、室町幕府自体が荒ぶる後醍醐帝から北朝を護る庇護機関として成立したという本源的な理由があり、ならば財政援助も必然であったわけでもあるが
依存することを構造的に組み込まれて権力が成立している以上、その依存性を責めるのはちょっと気の毒というか筋違いというか

面倒見てやるから言うこと聞けで無力化して役立たずだから滅ぼすかまでは流れとしてあるだろうによく天皇家も盛り返したもんだ
筋論好きな新九郎なら水戸徳川みたいな戯言言ってもよさそうなもんだけどえらくなったら朝廷に献金とかしてたんだろうか

>>225
>>232
新選組「お金がないのならどこかから押し借りすれば良いじゃない」
会津藩「せやせや」
幕府「せやせや」
新政府「せやせや」

>>235
当時お金があるのは、鬼より怖い仏様の紐付きの土倉ですから…

当時の土倉は寺社と深い結び付きがあったんだよね、スポンサーというか
知識（書類、計算）と、経済に強力な影響力を持ってたんだから、強くて当然だった
（応仁の乱を契機に寺社の力は衰えて独立していく）

新九郎の寺通いでその辺の話は出てこないんだよね

室町幕府は土倉に税をかける等、経済政策は先端的だったんだけど
後北条がそういう事をやってたって話はない
（伊勢氏はそういう事を専門にやってた一族なのに）

漫画のセンゴクでは、北条早雲は経済先進国だった機内にたいするカウンターとして
法を根拠にした国造りを東国で始めるって流れの展開にしてたけど

寺が金貸しやってるのは「仏様の物は仏様の物（だから必ず返さないと罰が当たる）」って信心深さを逆手に取ったものだから

>>231
南朝が降伏した後何十年も争ってたし

>>237
寺院との付き合い方、かあ
確かにそこは掘り下げた方がいいかも

ただ関東だと、畿内ほど強い寺社がいたってイメージがないなあ

てーか朝廷と公家が寺社に弱気すぎるだけではあるんだが
なんつうか、昭和な官庁自治体がエセ同和な暴力団にいいように牛耳られてる感じ？
有力な寺院には門跡に皇胤や子弟ねじ込んでるはずなんだがそれがいい方向に作用しないし

>>242
そこは朝廷が神社の元締めなのと、子供の就職先として持ちつ持たれつの関係があるから仕方ない

>>241
上方ほど貨幣経済が発達してないのと武士の争いで所領が荒れたり減ったりで武力貯える余裕がなかったんじゃないかな

思い起こすと聖徳太子の頃から政治と宗教は密接なんだよなあ
そりゃ畿内の寺社勢力は強かろう(´・ω・`)

大和国なんて興福寺が支配してて幕府は守護を任命できなかったくらいですし

ぶっちゃけクソ坊主なんて片っ端から焼いて良いんだけど
昔の人は信心深いから

中国でも五胡十六国～南北朝のあたりから仏教勢力が政治にかなり影響力もってるしな

あと創作では悪く描かれがちだけど坊さん勢力って金貸しや貧困層のセーフティネットやDV嫁のためのシェルターや学習塾の代わりやデモの仕切り役など複合的な役割してるから簡単に潰せない

創作じゃなくて実態も当時の庶民からの認識も、山賊と変わらんけどなw

坊主焼くのはいいけど武士に坊主の代わりは務まらんぞ

信長が宗教の世俗的権益をボロボロにしたから
それ以後の世界に住んでる俺たちには実感しにくいけど
中世の宗教ってガチ最強だからな
ヨーロッパでいうローマ教皇なんだから

ここを敵に回すとどの味方が裏切るか分からないくらい浸透しまくってる

従う坊主を保護して、逆らう奴らを焼けば代わりをする必要はない

宗教界においては新興勢力の浄土真宗だけであの騒ぎだったんだから

信長が宗教の力を弱めたみたいな誤解はいつになったら解けるのか

事実だから変わらんよ
あれだけでどんな世界でも偉人扱いされる偉業
秀吉や家康がしたのなんてただの真似

比叡山にも最初は割と下手に出てて、せめて中立になってくれとお願いしてたり
幕府の立て直しも本気でしようとしてたり
時代の破壊者って言うより割と保守的だったとか今では言われてたりする

坊主をいちばん焼いているのは坊主

>>256
話してる事に何一つ関係なくて草

明日発売のスピリッツは掲載号だつけ？

>>257
炎上寺、じゃなくて園城寺ですね
延暦寺と園城寺、同じ天台宗で争ってたのか

個別の寺社勢力を武力弾圧するってだけなら例えば延暦寺の焼き討ちは足利義教や聡明丸もやってる、というか足利義教のほうがやってることエグいし
寺社全体に対する権力の剥奪って意味では
刀狩りで政権への対抗手段である武力を奪って、とかやってった以降の話でしょ

何を根拠に信長の手柄と言ってるのかわからない

なんで寺社の話になってるかわからんが、信長が弾圧し、秀吉が武器を取り上げ、家康が幕府の言うこと聞くなら復興させてもいーよって流れだな
段階を踏んでるんだわ

叡山は義教がより残酷に徹底的にやってるし
本願寺とは和睦してるしな
本願寺を割ったのは秀吉でそれを利用したのは家康だし
南都はなんだかよくわからんが秀長が上手く治めた
紀州征伐も秀吉の時代だし…

信長が嫌ったのは政治的影響力を行使する生臭坊主だろ
伴天連に対する過大評価には気づけないまま死んだけど

ただ単に軍事的に抵抗したから軍事的に対処したってだけだろ
信長と抗争した他勢力と同じ
看板が寺だから特別扱いされるだけでな

まあ叡山は戦略的に邪魔だからな
浅井朝倉を匿うような反抗勢力が京と目と鼻の先に居るのは目障りだしな

本能寺の変の時点で対抗勢力がまだ多く残ってるわけで大掛かりな施策ができるはずもなく
将来的にはやるつもりだったかもしれんけど

本願寺の悪辣さは群を抜いてるしな
史家でも王法以本とか聞こえのいいこと本能寺のポリシーだったと言って10年抗争を被害者だったように言うやついるが、どっちかの本願寺からいくら貰ってるんだっての
端緒の福島野田合戦とかクリティカルな状況で本願寺側から先制してるのに
戦国畿内の争乱だと細川と三好の抗争の中でそっくり同じことやってこのときは三好元長を自害に追い込んでるし、もはやお家芸ではあるな
三好にしてみりゃ自分らの親がやられたこと信長にカマして高笑いできるかと思ったら逃げられてあてが外れたわけだが

寺の焼き討ち数なら信玄の方が多いだろうな
信長はデカいのをやったから目立つ

新九郎もやったよね…

新九郎の焼き討ちはキレイな焼き討ち

新九郎のことだから、やるかやらないか逡巡するんだろうな。そこをどう描くか。

新九郎はどこの寺社焼いたの？

まあ「どっかの荘園を横領して事後承諾してもらうか」とか言ってるから寺社を焼き討ちすんのももはや抵抗感ないやろ
佩刀（ライトセーバー）も青から赤になっとるわな

信長の場合、降伏を認めず女子供を根切り撫で斬りってぐらい殺したからかな


信長も最初は幕府の立て直しをしようとしてたと言う話も
新九郎読んでると割と解像度高めに認識できるんよな

根は穏健で部下想いな新五郎も、真面目だからこそ対立構造に乗っかるしかなかったっていうストーリー構成、
銀英伝の『独裁者ルドルフ』を作り上げたのは顔の見えない民衆たちではなかっただろうか？って話を思い出した

新九郎も姉のため家のため甥のため部下のため、と背負い込んでいくうちに乱世の雄として祭り上げられそうだし

新五郎の最後はどんな風に描写されるんだろうな
悲劇のヒロインみたいな感じかな

>>276
それ責任は大衆の側にもあったよねということであって
ルドルフ大帝の(たとえば劣性遺伝子排除法や中世ドイツ風貴族制度なんかを考えつく)資質とは別の話だぞ

>>278
でもそれを支持して受け入れたのは当時の大多数の臣民たちだっていうヤンの独白があったはず

部下の声を真摯に聞いてるうちに矛の収めどころを失った領主ってのはいつの時代にもいるんだろうけど

戦国時代の仏教弾圧より後の明治の廃仏毀釈が酷かった。
現存していたら国宝級だった建築などが破壊された。

特に薩摩では徹底的に行われたという。

ヤン・ウェンリー提督の名前を見かけると富山敬さんの
声でセリフが脳内再生される。

ああっ、ヤンって富山敬なのか
言われてみたら確かにそうだ

タイムボカンシリーズの頃の下手な声優のイメージしかなかった
（ナレーションはよかったが）

>>280
宗教が嫌われてなかった地域はそのまま残った
潰された地域は江戸時代にいかにエグい事をしていたかという証拠みたいなもん

>>275
降伏認めて上げる→ウソ、皆殺しねw

信長はこうじゃね？

>>283
宗教がというよりは江戸時代のシステムとしての仏教寺院が
嫌われたのではなかろうか。人民を統制するための装置。

明治になってもキリスト教は弾圧された。大浦天主堂を訪れた、
信仰を護り続けたキリスト教徒を処刑したことに諸外国が抗議して
ようやく宗教の自由が認められるに至った。

>>285
今もそうだけど、戒名で高い金を取ったり
大金を払わないと墓を持っていても墓に入れなかったり
そういう事をしていた地域はボロクソに潰された

>>207
打撃三冠には無縁だったが新人王は獲った。
歴代上位の記録は数多い。

>>200
実母は健在なのかな

>>286
うちの親も寺の本堂の修繕費とかで暗に50万円出せと坊主に
言われてその寺と絶縁した。なので「なんみょーほーれんげきょー」
の宗派から「なむあみだぶつ」の宗派に移った。

>>86
同感。

>>285
江戸時代のお寺って戸籍記録したり通行手形発行したりなど役場みたいな仕事もしてたんだよな
そういう行政機関兼ねてたせいで寺を焼き討ちすれば幕府に打撃与えると幕末の尊王攘夷浪士が勘違いして……
この思想がのちの廃仏毀釈の一因になったと風雲児たちで読んだ

近代化に当たっては邪魔になる過去の旧弊
歴史的役目を終えたから寺院は潰してよし
という発想にもなるかも
実際に当事者がそういうことを考えていたかは知らぬが

新九郎は諸行無常だなぁと言いつつ
願成就院焼いちゃったんだよね

>>291
古い物を悪と見なして徹底的に壊し、自分らが良しとするものをその上に作る。
維新は昔も今もろくでもない。

>>11
西条は愛媛
東条は東条湖ランド（兵庫）

>>291
神社だって似たような役割を果たしてたところがあるけど、国学をバックボーンにしてた尊王攘夷さん達は見ない権利を行使して寺を破壊しまくった訳だし。そもそも神道関係者が我が世の春を謳歌しようとした時点で廃仏毀釈は既定路線だった。あまりに非現実的だったから、当の明治政府に切り捨てられたけど。

>>77
歴代の阪神タイガースの監督は星野・野村両監督以後
「俺がやるしかないやん」
と腹をくくって就任しているような気がしてならない。

>>294
人的被害で言えば、昭和維新の連中が一番酷いな。本人達が意図しない形で疑似ファシズム体制を作る事に貢献したし。

相変わらず新九郎の話をしてない時が一番レスの応酬が盛んだな
明日の更新が待ちきれないぜ

>>297
何故にタイガース？と思ったが、あそこも監督のなり手がいないチームだね。阪神はタニマチが癌だとはよく言われるな、ある意味メジャーで話題の藤浪もコロナ禍でタニマチと宴会三昧だったようだし。

>>11
結局道だの川だのがどう分断しているかだな
鉄道の駅の東口西口がある所は北口南口が無いようなもんだろう
大都市は道が多すぎてまた事情が変わるだろうが

>>295
JR西条駅は広島、愛媛のは伊予西条駅
西条郵便局は愛媛、広島のは安芸西条郵便局
西条市にあるのは黒瀬ダム、東広島市を流れてるのは黒瀬川
西条市は10月14～17に行われる西条祭りが有名で、東広島市では10月の第二土曜日、日曜にかけて行われる酒まつりが有名…と

>>2
まだ人生の前半なのか。ここからが本番だ。

あれ、明日発売の号って掲載だっけ？

>>303
ここからが長いんだろうな。新九郎は初陣はまだだけど、合戦らしい合戦はまだ先なんだろうな。

北条って地名割とあちこちにあるんよな

>>305
ぬいちゃんと初対面の時に雑兵蹴散らしたのは戦としてカウントしていないんだろうな（戦った相手がショボすぎるという意味で）

この漫画的には八郎を止めようとした時が実質的な初陣だけれど八郎は病死扱いなので公式記録から抹消

>>306
条里制から来てるからだろうね、西条、東条とかも同じで

>>308
あれは合戦じゃないだろう
命の危険もほぼない
文正の政変で塀越しに物見したときや、応仁の乱のど頭で勝元に叱られたときの方がまだ近い
実際にはやっぱり記録に残せないけど貞藤の家に忍んでったときに襲われたのが初陣かなあ
その後だと新五郎派に襲われたりもしてるけど…

>>307
長谷川邸襲撃で賊を撃退とかの小競り合いみたいなのはあるけど、ああいうのは数に入れないよね。義忠や景春みたいに侍大将としての出陣はまだないはずだ。

那須家と荏原の境界線のイザコザを調停するために砦もどきに乗り込んだ時は戦になりそうな雰囲気だったな
又次郎に伏兵を備えさせての睨み合いだったから、一応アレが一番戦っぽいシチュエーションじゃなかろうか

刺客に襲われた、撃退した、ドンパチ寸前の緊迫した事態は戦や初陣とは言わないだろう

那須との未遂だったからね。宇治の所領奪われた時だって状況次第では陣構えてよかったけど、貧乏だったしその後の展開で泣き寝入りだった。初陣はこれからだから楽しみだけど。

>>282
初代古代進になんて事を(笑)

明日に向けビッコミ登録しておいた（もちろん単行本は買っている）

>>251
三河一向一揆で家康の家臣団が分裂しまくったからねぇ

>>315
ああっ、古代進ってそうなのか
そういやそうか
なんでオジャママン４号とか妙に下手だったんだろう

>>315
あっ、ごめん、今気が付いた
富山敬と山本正之を混同していた
ガマンテツマン

>>319
どういう間違い方だ

草
そりゃ誰からもわかってもらえんわ

まあでも富山敬って古代のキャラのせいかあんま名声優ってイメージ無いな
熱血突撃バカだもんなあ古代
同じく古谷徹も、星飛雄馬のせいで棒イメージが

古谷徹はゆうきまさみファン的にはまがきごう（漢字忘れた）のイメージが色濃いのだった

それをゆーたら富山さんだって、「ガルディーン」のヤマト・マーベリックという…

あ～るのイメージアルバムとほぼ同時期に出たガルディーンのイメージアルバム、
キャスティング一覧見ると悲しくなるな…

今号は動き早いな。千代丸誕生さた。新九郎一行はもう駿河に着いた。
龍王は父がいないから、叔父新九郎に擬似ファザーコンプレックス抱く設定にしたんだな。

>>280
薩摩とか島津家の菩提寺まで破壊したからなあ
国宝級なのは仏像とかも含まれて海外でオク掛けられて高値で取引されてるとも聞く
対馬の盗まれた仏像取り返す熱意の半分でも政府は持って欲しいなあ

義尚は新九郎がいると情報が筒抜けになるって言ってたな
そろそろ来るか

最後のページで超不穏な空気になってるのに新九郎が冷静なところに成長を感じる

義尚は完全に暗黒面に落ちちゃってるなー

氏綱誕生おめでとう
伊都様の頬に皺線が描かれるようになって悲しい

ゆうきファンは還暦前後が多いだろうが古谷で飛雄馬とか>>322はさらに上の年代だな

在竹三郎はいつの間にか子持ちになってるし

じゃじゃ馬始まって間もない頃２０歳だった俺なんて
ここじゃ小童だな

黙れこわっぷぁあ！！
NHKは不法にネットに乗り換えたいなら大河もそろそろマンガ原作も取り入れろ

新九郎の嫡男誕生、実にめでたい

早雲ジュニア早かったな

あきまんTwitterにバーディーの絵が上げられてたわ
ゆうきセンセとの資質の違いが際立つなあ
要するにえっち

ゆうきセンセはどんなにがんばってもあまりエッチにはならない

ゆうき絵だと肉感というかムチムチ感がちょっと…

究極超人R18

ゆうき先生の画はリアル寄りというか肉感より骨格を重視してる感じ

氏綱の幼名が千代丸から伊豆千代丸になるのは正知の奉公衆になってからか討入後かな

女のエッチな絵は描けなくても中年男性のエッチな絵は得意ですね

縫ちゃんはムチムチやん

新九郎だけ単話で買って読みたい。むり？

>>345
ビッコミという小学館の公式サイトで15日レンタルならある
課金はクレジットカードでポイント購入

細川政元が烏帽子被ってる!

>>347
流石に義尚の前だから。

新九郎の念押しのしつこさに縫ちゃんが珍しく冷や汗かいてるw
伊都姉ちゃんの唇が黒く見えるのはお歯黒か

まのちゃんTVのナレーションしてたんか
色んな事知れるTwitterの平和を取り戻せ

>>347
今回何よりもそこに驚いたわ
烏帽子をかぶりたくないとゴネて義澄の元服を延期させたくらいなのに

義尚は一応近江遠征に新九郎を参陣させるつもりで、期限を定めて下向させたのかな。
新九郎の事だから、義尚に期限に間に合わない事の釈明の文を送りそうだが、広沢の諫言と新九郎が口うるさいから、新九郎は最終的に排除される流れかな？

期限決めたのは前回の様子からすると数ヶ月京を離れるのがただ気に食わないだけかと
まあ新九郎は今川の家臣じゃなく義尚の直臣なんだから一応筋は通ってる

政元が鳥帽子を被ってるとか、よっぽどいいことあったのかな

>>328
龍王にあたふたしたところ見せられんからな
姉ちゃんも亀もいないし

>>353
荏原下向の頃から期限決めてたな
その頃は富子が義尚を制止していたから半分ではなく7割5分で手を打とうとしていた

>>354
流石に将軍の前には無帽で出られないだろう

>>352
そして排除されたのがむしろ幸いする流れかも

>>331
再放送何度もやってるやん＞＜
(ハートは)ナウなヤングよ

龍王の立場で考えると、
いきなり血の気の多いヤクザ達に担がれて今にも抗争始まりそうになってるような状態だからめっちゃ怖いよな

>>352
どっちかというと新九郎がいなければ六角征伐に関して煩く言われなくてすむし
貞宗や政元の影響を薄められるので都合が良いという感じじゃねーかな

政元は冷静に相手を見てから態度を使い分けしてるのだろう
明応の政変後はそのタガが外れたんだろうけど

新九郎は駿河に居たから難を逃れた感じか
まあそれは結果論で龍王擁立が失敗したら駿河で死んでたかもだがな

三浦は堀越が切り崩してくれたようだが福島はどうやって味方にするんだろうな

>>360
小さい頃から伊勢家の面々としか触れ合ってなかったからなあ
駿河から若いの数人そばに付けとくとか国人の当主クラスが定期的に面会に来るとかしてればまた違ったかも

龍王は新九郎を神格化し始めてるな
実質父親みたいなものだし無理もないが

あの義尚の近習であり、かつて勝元の寝所通いもしていたのだからおべっかを使うのは得意だろう、と経歴だけ見れば考えそう

>>366
物心つく前に実父が亡くなっているからいつも味方でいてくれて見守ってくれている新九郎は父親代わりだな。今後もずっと頼りにするだろう。新九郎も龍王の安全が確保できないと離れられない。

龍王には現状、心許せる今川家臣が誰もいないもんな
叔父上が京都に帰るってなったら絶望しそう

今回も龍王派の酒宴で新九郎がそばにいるのに冷や汗だらだら首はかくかくだもんな
新五郎討ち取っても「後は家来衆と力合わせて頑張れ。元気でな！」とはいかないなｗ

龍王は新五郎討って二年も元服しなかったのは新九郎や龍王派が後始末優先したからかな
さっさと元服させた方が龍王の権威付けになると思うのだが

修理亮さんいきなり半宣戦布告みたいなジャブ撃ってきたけどこれ戦になっちゃう流れ？
まあすんなり引き渡すとも思えないけど約定もあるのに何を名分にする気だろう

龍王陣営は能力が足りないから我々が代わりに治めて上げるから感謝してくださいとかそんな方向では

新五郎を売ってそそくさと自分だけ鞍替えに一票

>>371
龍王派の諸将が最初から武力に訴える気満々だから、なんとでも理屈はつけられそう

新五郎のバックだった道灌は亡く政知の権威は失墜、寝返りがあってもおかしくないか

>>371
まあ本人自体、小川には死にに来たと思うね。
竜王側を煽るのは当たり前だろうな。
老体が小鹿の礎になるなら、死に損にはならんとの覚悟。

>>375
政知にすれば新五郎の方が先に疎遠になったと言うだろうな

>>367
肝心の広沢たちは義尚の深酒に何も言わないのか
死んだら元も子もないだろうに

諫言して遠ざけられたら元も子もないだろw

義尚に身体を労って欲しくて本気で心配してる富子様や新九郎は小煩いとして疎外して、
酔った席ではついポロッと侮辱しちゃうような性根の連中でも普段はヨイショしてくれるからそいつらで周囲を固める
そして実際のフィクサーである政元や貞宗はとうに見放してる

どこが決定的なターニングポイントだったのかなと考えれば考えるほど、
まぁ義政の往時の身振り手振りが全部悪い方向にだけ抜群に作用した結果なんだよなぁ、としか…

イエスマンを重用しまくった結果、諫言してくれる人が居なくなるのは権力者の破滅の黄金パターンだよなあ

小鹿か誅殺命令のフラグが立った
新五郎さん逃げてぇえええ

>>381
結局義尚さんの家臣で覚えておいた方が良い名前はいないような…