【大乱 関ヶ原】宮下英樹 244番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 241番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1668733380/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1677413288/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1680914138/

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祝着至極ッ！

大慶候！(保守はよろしく頼み申す)

ならばよし！

>>1
大儀でござった

即死回避20か？

馬…いやご苦労であった

しかし、この漫画の展開だと三成と家康は何を巡って対立
してるのかわからんな
　三成… 手続きと理を重視しているだけ
　家康… 体制内保身第一、清正たちに振り回されてる

主導権争いにもなってなくて、なんとなく相手が邪魔って
レベルの対立でしかない気がする
別に政策の違いや秀吉亡き後の体制の方針で揉めてるわけでもないし…

家康としては渡りに船だったのかもしれないが、七将の訴えなきゃ
三成追い落としするつもりがあったのかもわからん。隠居するつもり
はなかっただろうけどw
普通の時代小説なら、家康が天下狙って動き出してるところだけど
この漫画の家康はまだそんな気はなさそう

野心は糞の中に残してるから…

しかし、あんだけ馬鹿にしてた猪武者にやられてざまあやな奉行衆w

大河の真田丸だとどんな感じだっけ？

今年の大河の家康はどうなるんだろ

馬…御子息が！

大乱になって家康が小物ぽく見えてたが三成襲撃後に一転大物感出てきてる
家康より小物オーラ全開の利長や増田のせいで相対的に強者の大物に見えるだけかもしれないが

宮下の輝元は宇津井健、増田は佐藤慶ぽく見えるが葵を参考にしてるのか？
センゴクの時は外人モチーフばっかだったが

>>10
あくまで秀吉あっての奉行衆だからな
あいにくまだまだ法の時代ではなかった

>>9
家康にとって天下取りは目的じゃなくあくまで保身のための手段の一つだからな

東西の動員兵力を完全に把握していようと
三成は秀吉じゃないので
それを自由に動かす権限はないのであった

それで関ヶ原では兵数は上回った！キリッ


不参戦、裏切りの連続ですとかアホかと
戦は机上の空論じゃあねえんだ！

三成が何か悟りひらいたかのように喋ってるが
結末見えてるとバカっぽくしか見えない
治部、お前なんかじゃ半兵衛にはなれないんだよ（半兵衛とは面識なかったんだったか）

良く見るとインテリ嫌いの猪武者が一人居られるようで…

むしろ猪武者たちのが上手く立ち回ってるわ
頭ええよな加藤とか

猪武者と言えどこの作品出てくる猪武者は大名だしね
政にも精通してる

治部少輔のあの喋りは奉行解任され蟄居で閉じ込められる生活続くあまり気でも触れたせい？
目が覚めたなら大乱なんて起こそうという気にもならないのだし
入念な準備や根回しもせず慌ただしく輝元総大将に据えて後手後手の対応するのだから

正気で決起したわけない
だから先に美濃に着いて絶対優位の布陣敷く中で大敗北もしてしまう

投機的に挙兵するよりも淀に働きかけて奉行復帰さてもらったほうがマシだよな

茶々姫にそんな権限なんかあるわけないやろ

民主主義に走った金柑しかり末期の秀吉しかり頭良いやつが一人で拗らせるとろくなことにならないのはセンゴク時代から一貫してるが佐吉もそこに入るんだな

そいや刑部ってもう出たっけ

>>21
そうか ? 小西への私怨を国家大乱に導く暴虐の徒にしか思えんが…

家康も清正たちの不満に理ありと思ってるわけじゃないから
この漫画的には和睦しての撤退が失敗したのは小西のミス、
清正の言い分が正しいって前提では描かれてないし

猪武者たちを私欲しか考えてないと見下してるのは家康も
三成も変わらんのだよな、この漫画だと
大元は秀吉の唐入りの破綻にあるが、小西と清正の対立に
巻き込まれて家康も三成も気の毒というか…

清正と小西の競争を過度に煽り御都合主義に使い分けた秀吉が全ての元凶
そして後世はとにかく秀吉には甘い

清正達は命令を聞いて多数の犠牲を出しながら戦い続けたんだからその見返りをくれという当たり前のことを要求してるだけだからなあ
それを私欲呼ばわりするのは命令した側の上層部の身勝手というものだし

>>30
他の六将はともかく、清正は内心では小西さえ殺せれば
領土などどーでもいいわって言ってるじゃないかw
三成に対しても小西をかばう後ろ盾だから邪魔と思って
いるだけで、個人的な恨みは、この漫画的にはないだろう

前田さんが提言した大老たちの石高を分けてれば治った…？

前田以外はふざけんなで大老主体の内乱が起きそう

結果的には毛利も上杉も宇喜多も領土失ったよなw

唐入りの時点でもう与える領地がないのが火種になってたんだし
そいつら同士で食い合いした関ヶ原で領土奪わない理由がむしろないわな
領土維持した島津は戦以上に毎度土壇場での外交駆け引きがおかしいよ

三成も安定した体制の下なら能力をフルに発揮できるんだろうけど不安定になると分が悪いな

実際のところ清正と小西って仲悪かったの？互いにどんなことしたりされたの？

司馬関ヶ原や葵見ても思ったことだが大乱での三成も漏れなく愚直というのに当てはまる
動員とか兵站どんだけ把握したか知らんが、それでどんな戦になろうとも恐るるに足りぬとか…

いかにも奉行らしい発想で可愛くなっちゃうくらいだがw
しかし執務視点ではまつりごとは収められない
人を物と同じ視点に見るから離れていき裏切りや約束反故にされる

権力をかけた争いや味方を繫ぎ止めるには人心掌握が重要
これを疎かにする者に政治は行えない
ここが家康と三成の年齢経験以上の決定的差

秀吉がケツ持ちしてくれて他人が指示通りに動いてくれたころとは違うんやで
家康は三河独立以降そこで苦労しっぱなしだったから骨身にしみてるのに

>>35
島津は中央から遠すぎるから

>>35
多分龍伯や悪久のラインで話は通ってたんだと思う

今回でいかにも覚醒ぽく喋るあざといくらいカッコつけた治部少輔より輝元のほうが賢く見えたの俺だけ？
輝元は毛利家頭領として御家第一に考えて祖父叔父らとの比較をし苦悩しつつ
家康と事を構えることを避けようとした

治部少輔はいかにも確変演出みたいなノリを見せてるがその格好だけ
まるで危機管理や最悪の想定をしていない
味方を募る中心にいる武将としての器にあらず

TERUカッコええやん


石田は勉強は出来るけど仕事はできないやつみたいになっててダサいw

>>9
「やるべき仕事」と「それを実行する力」の二つがあるのが政で、前者を重視してるのが三成で、後者を重視してるのが家康という描き方じゃないのか

今月の輝元に神戸信孝や四国征伐時のセンゴク三好信親の三人みたいな戦いたいけどやれないみたいな鬱憤を感じた

>>44
全国大乱さけるために、
島津に苦渋の決断頭下げてお願いした三成と
清正たちの不平不満を聞き流してる家康って感じかな

いまのところ家康やってることって人脈作りという
派閥構成の強化だけで渡海派武将たちの不満解決する
ことなんもやってないもんなぁw
だから清正にも治部に危害及んだ時の責任追及される
のを恐れてるだけだと舐められてる

連載初期の頃から言われていたけど、大老筆頭家康と
いえども頭ごなしには武将たち戒めできんもんなのかな

つか治部少輔のあの幽玄警察悟り面は増田フィルターを通して読者に見てる感じだが
他の武将だったら実はあんなオーバーにならなかったりする件
あのショボい増田だからなあw

ちょっとハッとすること言われたくらいで修羅や羅刹に見えるのもありうる
これが仮に大谷刑部とかを通して見た場合だと
しばらく続いた蟄居生活でやや頬が痩せこけ等身大の治部少輔が見えたのかも

大谷刑部「治部少輔‥しばらく見ないうちに窶れたな」
治部少輔「ふっ‥そなたは騙せんな」
みたいな

>>37
何をしたとかされたということではないが、一次史料でも両者の不仲が垣間見えるものがあるよ
文禄の役の時の史料で木下吉隆(秀吉の馬廻)宛清正書状(文禄元年9月20日付)
要するに朝鮮での軍功争いに関するものだな

その詳細は秀吉の朝鮮から明への入国ルートに関することで、清正は自分の担当地域の咸鏡道は既に平定して静謐になっている
しかし小西が担当する平安道は置目や法度が徹底しておらず治安が悪く、平安道ルートでの秀吉の明への入国には賛成できない
と、自分の功績を誇示し小西の不手際を責めている

この時清正以外の諸将は軍議を開き、秀吉の明への入国は現状困難であるとの結論に
達し、その旨を名護屋へ報告しているが、清正はそれを一切承知していないと言ってる

>>46
家康が秀吉のように強権的に振る舞えばそれは簒奪の意思ありとみなされて政治的には敗北なのよ
あの時期の豊臣政権は秀吉という存在の穴埋めが必要なのに同じ事は誰も出来ないしやっちゃいけないジレンマを抱えてる

>>46
だからそのためにも関ヶ原が必要だった感じかな
あくまで結果的だが

>>49
むしろそれこそが秀吉の狙いだったんだろうが

>>45
信孝はほんと分かる
父御のようにやらせてくれで叫んでたシーン

終戦の時はかっちょ悪かったけど史実で自刃だからしゃあないｗ

報いを待てや羽柴筑前

ぶちギレ文章残ってるんだっけ信孝は

あそこまで感情むき出しの辞世の句もめずらしいくらいだなｗ
結果的に秀吉は天寿全うしたけど豊臣は実質一代で滅びたな

信長も秀吉も後継を育て損ねたのが後の祭り
城介信忠も親父を恐れすぎてたしね

信忠は有能だったけどプレッシャーで潰れた感が

【歴史】家康と徳川家臣団、名家自称も実際は出自不明な流れ者の集団か [樽悶★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1685204611/

先祖の婿入りが発展させたんだ

>>45
なんとなくだが、祖父や叔父たちに、お前は天下を狙える器ではない
と言われ続けたコンプ爆発させそうな雰囲気はあったな
そうじゃないと関ヶ原起こせんしw

>>59
あの宣告は、あれはあれで関ケ原の結果から後世後付されたんじゃないか？って気もするがなあ
一次資料で裏付けあるんかね？
まあ当主をボンクラ宣言なんてどう考えてもおかしいが

少なくともセンゴクでは吉川が遺言通り待望を抱かず四国を掠め取って面目を保つとかなんとか考えてたな
あと小早川が輝元をなめ腐ってる描写もあったけどあれはあんま関係ないか

そこ行くと勝頼サポートは旧家臣団の愛あったな
史実はたぶん違うんだろうけど

>>60
一次史料ではそういったものはないよ
隆景が輝元に折檻したり厳しく接してるのは確かに一次史料からも伺えるけど
それは輝元を侮ってのことではなく、まだ若くこれから毛利家を背負っていく者として期待してるからこそだし

あと吉川広家が関ヶ原の後に輝元のことを未熟で分別がついてないと言ってる書状もあるけど偽書と見られてるな

>>63
なんというおまいう…
広家が独断で勝手なことしてなけりゃ歴史違っていたのにね
関ケ原の戦後処分で毛利家の改易救って防長譲ったとかの巷説もそうだけど、毛利関係の逸話ってどうにも怪しい話多いよね
やっぱ明治維新のせいなのか？
島津もなんだかんだで伝説盛り盛りだし

でも西軍が勝っても毛利が生き残れる気がしないわ

>>64
広家が防長二ヶ国を辞退して輝元を救ったって内容も、輝元を分別がついてないと貶めてる書状に書かれてことだね
内容的に他の吉川家に伝来してる原本が現存してる書状と矛盾してるし偽書で間違いないと思う

まあ独断でとは言えある程度の話は広家と輝元の間でしてたとは思うよ
史料には残ってないけどね
ただ合戦前夜の井伊直政・本多忠勝と吉川広家・福原広俊の間で交わされた和睦の起請文は恐らく輝元は知らなかったはず

合戦から4日後の9月19日の福原広俊宛の輝元書状に
「広家と広俊の才覚により和睦が調いめでたい。毛利家が続くのも二人のお陰だ」
とあるので、輝元も二人の行動(合戦前夜の起請文)に感謝してるね

>>50
「関ケ原が必要だった」というのはとても上手な言い方ですなあ

池波正太郎に言わせると「大茶番のセレモニー」らしいｗ
もちろん大病を患ってオオタニサーンのように「ここが死に場所」とばかりにガチだった連中もいたけど

そもそも「大乱」というタイトルが気に食わないけどニヤニヤしながら楽しく読ませてもらってますわ　律儀に毎号連載だし

>>66
なんかテル、結果が出ちゃったから追認して賞賛してるけど、怒り狂って喚き散らしてそうw
まさに煮え湯を飲ませるw
おっかない叔父二人ならともかく、従兄弟にここまで舐められるほどでもないとは思うんだよなテルの器量
これをされちゃうのが器量でもあるけれど

吉川広家は関ヶ原後は毛利家で冷遇というかいじめられてた？

関ヶ原はあれだけの大軍同士の激突なのに半日もかからず決着するわけで多分現場にいるそれなりに能力が高い人間にはこれは勝てないと事前に分かっててもおかしくないからね
それくらい始める前から勝負がついてたレベルの一方的な戦いなわけで

まあ家康は根回しできてるからこそ野戦であの婦人になったわけで

唯一予想外は馬鹿息子が本戦に来なかった事くらいか

>>66
家康は自らの手で南宮山の毛利軍を潰す気でいたみたいだしね
実際にそうなる未来も見てみたかった

>>72
自分は広島市生まれだけど　母方の祖父が毛利姓　存命だった曽祖父の家に2～3回連れて行かれたが
旧賀茂郡という田舎ではあるものの有り得ないくらい大きな家というか屋敷だった
分家の更に傍流らしいけど　もしも毛利根絶やしにされてたら今の自分は居ないです(´；ω；｀)

>>72
吉川広家が合戦の2日後に自ら認めた書状で
「南宮山への手当てとして、先手に池田輝政・井伊直政・本多忠勝、その他家康の馬廻。
これらの衆にて長宗我部盛親の陣から弓鉄炮衆の陣へ、安国寺の陣へは田中吉政・堀尾忠氏
が好位置にいるので、安国寺を切り崩し、南宮山の山上の陣へ切り上るそうだ」
以上の内容を井伊直政と本多忠勝から聞いたと広家は言ってるな

なので家康が本気で毛利を潰そうとしてたかどうかは分からんけど、そういう計画があったということだね

>>71
信玄「戦は勝ってから始める物ぞ」

>>70
実際は撤退途中の追撃戦だったんだよな
それも退路を小早川に塞がれて決戦せざるを得なかったわけで

大垣城に篭ってればええのに

>>77
それこそ孤立無援で殲滅される

>>76
誘い込んで叩くための野戦築城がされてたなんて話もあるし
普通に誘い込んで殲滅する予定ではあったのかも

戦術的要地に金吾が勝手に布陣して台無しになったけど

>>79
あと退路に小早川勢が陣取ってしまったので山越えで散り散りに逃げるしかなくなったんだよな

>>80
寝返り勢では異例の大幅加増を勝ち取るのに相応しい大功だよな、

本陣を松尾山に置きたいくらい重要な場所なのにね

小早川が松尾山に布陣した時点で察するものがあるわな

まあ余所が野戦築城に励んでほぼ出来上がったところに小早川が殴り込んで居座ったわけやし
実質小早川蜂起で始まっとるよな
いまさら説得しようと悪あがきする三成やっぱボンクラ

治部少輔は実直ではあっても小早川みたいに悪く言われるいわれはない
悪く描かれるなら中山道でモタモタした秀忠くらい

>>84
秀忠も予備戦力としてゆっくり進んでたのが
岐阜城があっさり落ちて戦略変更になったところに
伝令が悪天候で遅れたのが原因だから…

実際遅れて家康が怒ったって記録ないんでしょ

>>86
一次史料にはないな
家康が激怒したエピソードは『慶長年中卜斎記』にある
卜斎記によると、家康が激怒したのは遅参によるものではなく、道を急ぐあまりてんで
バラバラに行軍し、軍隊の体ををなしていないことについて「御機嫌悪しく」とあるな

卜斎記は比較的信頼できる史料ではあるけど、江戸時代に入ってから編纂されたもので二次史料扱いになる

>>49
その辺センゴクの毛利元就の過去編に通づるものがあるな
「私は後見人、出過ぎたまねはできません」
「まさに、秩序を守っての衆中よ」ってか
そして衆中を束ねてからガブリと

この毛利が西軍総大将やる絵がみえん

戦国大名の血が騒いだか？

>>89
暗愚ともいえ戦わせてくれい！の信孝ルート

>>90
その割に本人は大阪城から一歩も出ず全然戦ってないし…
刑部辺りにハメられて総大将に祭り上げられたのかも

単行本慌てて買いましたわ
関ヶ原外伝出てたんやね
ここまで家康公情けなさすぎてくっそ面白い
そらゴンベに勝つ言われて泣くよな～っと

センゴク末期のスレはキチガイが暴れてたからそういうのが無いように願いたい

一統記の頃の梅雪との会話や
腸の中の糞の中に一粒の野心を残しておけと言ってた時は
腹黒い感じだったのにな

>>91
祭り上げられたってのはないな
自ら兵を率いて戦わなかったことは別にしても、挙兵に関してはやる気満々だよ

前スレにも少し書いたけど、史料上では7月12日に三奉行(玄以・増田・長束)が輝元に大坂の
仕置について輝元の意見を聞きたいので急ぎ上洛するよう要請した書状を出したのが事の発端

輝元はこの書状が広島に到着した7月15日当日に大坂へ向け出船してるから、事前にある程度話が詰められていたのは明白

あと秀忠もポンコツ臭がしてた
ゴンベから徳川親子にポンコツ成分が移ったのかな

あと織田【弾正忠】信長みたいな【】の中の表記無くなったんやね
なんかさみしい

>>95
官位の表記省略は乱購買層への配慮にて仕方なき事(Twitter参照)

>>96
あらなんか事情があったんか
乱って雑誌初めて知ったけどなんか色々あるんやね
センゴクで忌名とか通字とか知れたからちょっと残念

乱買ってるような奴らはガチ歴史オタだろうしな

>>98
小難しい政治劇を載せて貰ってるから分かりやすくするためって理由だから歴史オタは関係無さそう

むしろパチ鬼平喜んでる時代劇愛好者ちゃうん？

>>98
歴史オタと言うより時代劇好きの中高年が主たる読者だったはず

ボンクラ扱いのテルですら三成よりは現実見えてるの悲しいな
腐っても信長　秀吉と対峙してきた戦国大名か

あくまで秀吉の下で働いてきた佐吉と独立大名として生き残りかけて戦国生き抜いてきた経験がある輝元の差やね

エロと暴力にしか興味がないヤンマガ読者には配慮してなかったっていうのかよ！

三成が所詮現実見えてない幕僚感がなあ

>>104
初期は暴力とSEXのヤンキー漫画やったし
ヤンキーって異名みたいなの好きだから織田「弾正忠」信長みたいなの好きだろ多分

マンキツの単行本で後追いだけどセンゴク（無印）はホント面白かった
BLっぽい久太郎が特に印象的

ソレガシが死んだあたりで読むのやめた

小田原攻めまでは読んだ方がええよ
ゴンベの総決算で最高よ
それ以降はどちらでも

>>98
むしろ逆で時代劇層に小難しい官位表記なんてしても分からんのじゃ
会話では治部やら主計やらぎりぎり許してもらってる状況なんちゃう

ゴンベにとっては戦国時代を生き抜いて培ってきた縁の総決算であると同時にもうがむしゃらに前線で暴れ回る馬鹿ではない自分を自覚して戦国からの卒業でもあるが
秀吉にとっては天下人になる前の前線駆け回ってた一番楽しい時期の郷愁を誘うものなのがこの二人の縁のターニングポイントでもあるのがよくできてるんだ

>>19
かっこいいわ

輝元もいい

テルはセンゴクの時は信雄と同じくボンクラ臭してたのにな
大乱の方はかっこいい

秀忠はいきなし無能ムーブを晒してるからね外伝だと
前シリーズまでの設定からはかなり変えた印象

まあセンゴクの真田攻めより過去だしねまだ
ゴンベと風呂入ってそこから大名として守成の才覚醒て感じだったし

というか関ヶ原時点で大物秀忠に描く物語ってあんまり見たことないと思う(まだ22歳だし)

このスレ、三成以下奉行衆をディスる人多いけど、実際には俺らが奉行衆の立場だったら何もできないと思うぞ
その前に仕事できないわな

>>118
比較対象がここの住人な段階でダメなのでは？
一応アイツら国家の中枢やぞ

あの時点ではなんの苦労もしてないボンボンだしな

>>111
天下人、王になっていく過程で遠ざけたり切り離したはずの「センゴク」が
結局は秀吉自身に一番染み付いていて回帰しながら死んでいく
一方秀吉や時代から置いて行かれる「センゴク」の権兵衛は
変化を受け入れながら自分の中の「センゴク」と秀吉に見切りと別れをつけて
新しい世を見据えていくっていう二重のすれ違いのような構図が皮肉のような物悲しいような味わいだったよな
でもまあ分かるよな。俺もビバ湯川とか最高だったし

ぶっちゃけ三成が
秀吉と寧々との間の嫡男として産まれてくる世界線ぐらいでないと
この後どうしようもなくね

知識があってもそれを実行する権力と信用がなきゃなーんの意味もないの分からんのかね

淀が余計なことせず、秀次が精神病まないまま秀吉が死ぬの待てればなぁ･･･

>>123
徳川の存在が強すぎて豊臣政権維持はほぼどうにもならなかったのかもしれないけど
それでも自分達にある権力と信用の限りの策と行動で関ケ原への流れまでは持って行った
っていう話だと思うんですけど・・・

ここで三成にグチグチ言ってるやつは何がしたいのか

ボンクラ説ある人に真っ向から逆張りする宮下先生

淀君に余計なことするなとか言ってる奴は何を見てるのか
親を秀吉に攻め滅ぼされてるのだから豊臣おかしくしてやろうとあれこれ引っ掻き回すのは当たり前のこと
最後は復讐心が空回り豊臣滅亡のきっかけとなるのは何とも皮肉な命運ながら

輝元も関ヶ原直前までで人生区切るなら、時世の読める名将扱いなんじゃない？　
他の大国と違って勢力を維持したまま秀吉時代を乗り切ったわけだし。

>>128
それ秀吉が生きてる間にしないと死んでからやってもただのバカじゃん

茶々は功名が辻の永作博美が1番しっくりくる
ふてぶてしくて秀吉をも見下し秀吉亡き後に生きる目的を失い自虐三昧な日々という

家康が250万石くらいで毛利と上杉がそれぞれ120万石くらいだけど領土離れすぎ
前田家が家康に屈した時点で勝負ありか

輝元はカッコイイわけでなく先代先々代の遺訓もあって時代の流れ読める賢さあっただけ
石田治部はその辺がてんで読めてなかっただけ

宮下先生の描き方に文句つけるやつはNGしていく
三成批判は歴史板ででもやってくれ

>>117
秀忠に関してはボンクラ気味な凡庸キャラで押し切るか
荒唐無稽な腹黒キャラ（原慶の一連の作品の描写が最大の原因だが）のどっちかしかない

宮下「嫌なら見るな」

敗者も格好良く描くのが宮下さん

では勝敗以前に戦ってないやつばっかの西軍はどんな処遇に…

>>132
刑部の頑張りで本隊を動かさずに前田を封じる事は出来たけど
それでも全然足りてはいないからなぁ

肝心の毛利は両川が裏切り内通、上杉は最上と伊達で手いっぱいで動けず

意味ねえw

信友「せやろか」
信賢「しょせん我らは信長の生け贄」
信勝「弟だけど格好悪いまま兄に殺され候」
義昭「余は描かれてすらおらぬぞ、将軍なのに！」

秀忠「わてカッコよく描かれるか不安だす」

ボクの歴史解釈自慢は旧センゴクスレから変わらんね

隆慶一郎のあれははっきり家康が親としてクソの極みだったのも原因だって
地の文ですら指摘されてるし作中で彼なりに成長はしてるから歪んだ愛は感じるｗ
自由人の物語という隆慶一郎作品の作風が真っ当な人間の視点とはまるで異なる部分があるのも差っ引いて考えなきゃいかんし

影武者徳川家康の話なら、原作の秀忠と原哲の漫画版の秀忠では醜悪さの描き方に雲泥の差あるで

>>142
突き抜けたバカ歴史漫画でも無い限り
歴史漫画のスレなんてそんなもんよ

今月号の輝元の描写、このあと関ヶ原で欲を出して乗せられやらかすフラグにしか見えない

>>127
ボンクラすぎて萌えキャラにするしかなかったセニョーレスのことも考えろ

>>147
息子が輪をかけたバカだからもうどうしようもない

>>148
息子はそこそこマシなかったっけ？
家康から旧領復帰の約定貰って豊後へ向かったら
馬鹿親父が勝手に西軍方で挙兵してクロカンに
ボコボコにされて台無しになったけど

セニョーレスさんは義統

>>148
息子はそこそこマシじゃなかったっけ？
家康から旧領復帰の約定貰って豊後へ向かったら
馬鹿親父が勝手に西軍方で挙兵してクロカンに
ボコボコにされて台無しになったけど

セニョーレスさんは義統

何か接続悪くて連投になった…orz

>>132
直接的な領土だけでなく、利家についてた旧織田系武将の大半が
家康に乗り換えたからな…

いくら毛利が本能寺からの秀吉の同盟国、上杉が賤ヶ岳から
の秀吉の同盟国と言っても、それは秀吉目線の話であって、
織田系武将からしたら桶狭間後から同盟にある家康の方が
ずっと関係深いだろうからなぁ。協力して戦った経験も
ずっとあるし

>>133
それはちょっと違う気がする
史実もそうだけど、毛利が総大将になってくれなきゃ三成
と五奉行だけじゃ家康相手に戦争できんよ
今回も小西たちが派兵お願いしてるけど兵数が違う
この後、三成たちが一生懸命説得するのか、輝元自身が
天下取りの野望に乗り出すのかはわからんけどさ

いずれにせよ、毛利頼みな状況では、かりに家康おさえ
こむのに成功しても、今度は毛利が政権私物化しようと
するのは避けられんわな

>>143
隆慶一郎w 妄想駄作家

本編のセニョーレスはお人好しアホキャラで好きだったわ

秀頼が幼すぎるから誰かが代わりするしかないしその後都合良く権力を豊臣に返してくれるようなお人好しとかありえないからどうしようもない
西軍が勝っても豊臣が天下を失うのはかわりないだろうし

むしろ西軍なんかが勝ったら戦国時代に逆戻りやろ

西軍はそもそも当初の軍勢の割当てからしておかしいからなあ
真田家文書に残る「備口人数」によると西軍主力の毛利・吉川、宇喜多勢ら約8万を伊勢方面の攻略に充てがっている
まあ実際にはそこまでの人数はいないが

そして何より優先すべき濃尾方面は三成、織田秀信ら約2万5千しかいない
しかもこの2万5千の中には島津の5千なんかも入れられていて全く当てにならない
佐竹宛の三成書状では家康が上洛を開始すれば、輝元が3万で出馬して浜松で
迎え撃つと今後の展望を述べているが、そうならなかったのは史実の通り

伊勢方面の攻略を疎かにしていい訳じゃないけど、何をおいても尾張の攻略が
先決されるべきなのに、結局安国寺や長束らが主張する伊勢攻略が優先されている
岐阜城失陥を濃尾方面担当の三成の責任にするのは酷だし、結局西軍の戦略が拙かったというしかないな

>>156
要するに秀信と同じ

西軍が勝てるとしたら秀頼が西軍側につかないと無理だろうね
そういえばこの時仮に秀頼が西軍につくなら豊臣家はどれくらい動員できたのかな

幕末の政府軍とかいう反乱軍は不利で賊軍濃厚だったのに帝担ぎ上げて勝てば官軍に成れたしな
江戸幕府も初期なら鎌倉初期みたいに皇軍撃退出来たのだろうが…如何せん幕府の力衰えすぎてた

豊臣家主導で動いたらそりゃ清正も正則も輝政も一豊も小早川もそっち付くだろうしな

戦場に出なければ発言権は無いんだよな
大坂の陣も同様

>>158
濃尾方面が手薄だったのは、三成はかなり真剣に清洲城主
の福島正則が味方になると思い込んでいたという話がある
から、そのせいじゃない ?
実際には先頭で向かってきたわけだが

>>164
福島は典型的な猪武者に描かれがちだが秀次切腹の時とかかなり臭い動きもしている

福島に騙されたんかな？

福島正則は酒が絡まなければ有能だがいつも呑んでるんだ

>>164
話があるというか実際三成は福島に調略かけてるよ
8月5日付の真田宛三成書状に
「拙者は先ず織田秀信と相談して、尾張方面に兵を出すことにしました。
福島正則への調略はまだ途中です。調略が上手く行けば三河方面にも兵を出すつもりです。
もし調略が失敗すれば、伊勢方面の軍勢と合流して清須へ攻め込むつもりです。」
とあり、調略が失敗した場合のことも想定してるから、三成も福島が確実に味方になるとは思ってなかっただろう
なので福島を当てにしてのことってのは考えてにくいな

まだ途中という事はある程度の感触はあったという事かな
そのせいでさっさと清洲攻めが出来なかったとすれば福島の時間稼ぎに嵌められた可能性も

宮下先生は加藤と福島嫌いなのかな？
センゴクの頃から扱いが酷いというかw
七光りとモブから馬鹿にされたり主人公のゴンに対して長幼の序を欠いた横柄な態度とらせて読者のヘイト買うようにしたり
まぁ俺も福島は原哲夫先生の漫画版影武者徳川家康の頃から嫌いだけどw

宮下は贔屓とそれ以外で差出してるし
清正正則だけでなく利家もモブ
山内一豊はモブで仕方ないが秀吉配下では尾藤とか無駄に目立ったのに比べれば扱い悪いのは明らか

ゴン兄ゴン兄言ってた頃の二人はどこ…？

>>171
利家は「いい人」には描かれてると思う
有能ではないけど

賤ヶ岳後の号泣炊爨がピークか

小田原じゃ伊達からシカトされるし
合議じゃ独りだけ明後日の方向に飛んで行ってザワザワ
秀頼からもジイ嫌い

名護屋では家康の嘘泣きを真に受けて三成を叱咤したりなw

利家は基本秀吉とは同僚であっても家臣配下の関係だった時期は短いからね
織田家帰参後、赤母衣衆に転じてからは特にそういう印象強い

福島は口こそゴンに対して辛辣だがあれでも一応先輩を嫌ってはいないだろう

でも唯一真心を実践してたのは前田さんなんだよなあ

>>170

間違えてかきこんじゃったじゃん
いうほど虎キチと市松つって冷遇されてるか？　滅茶苦茶存在感示してるやん
作者氏の中ではかなり正確に描写しようとしてるのでは？　佐吉も含め

>>170
福島となるとやはり蟹江敬三が思い浮かぶ

本多佐渡を見ると「かっこよく言ってるけど、2代目で消えます」みたいな
某お正月とかにやってる格付けみたいなのがテロップに出るから困る

かっこよく言ってるけど２代目には伝えられません

センゴクの平八郎好きなんだけど
大乱関ヶ原の単行本1巻では
佐渡守ばかりで出番なくて寂しかった
連載では出てきてるの？

>>169
三成の感触については半々くらいだったんじゃないかね
まあその辺の福島の反応は史料にはないんで推測にはなるけど

ただ交渉半ばってことは福島も三成の使者を無下に追い返したりせず、一応聞く耳を持って
話は聞いてるから三成からしたら「おっ、これはもしかしたら…」と思ったかもしれんね
そして福島が全く西軍につく気もないのにわざと交渉を引き延ばしてたって可能性も十分考えられるな

猪武者の時代は

>>185
そうこうしている内に東軍ごと清州に入られてアウト

センゴク前田はなかなかお人好しおじさん（？:賤ヶ岳除く）なのに、
花の慶次又佐は…

忠勝ってわりとずっと戦働き微妙やない？
三方原で目立ったぐらいで姉川とかカットだし小牧長久手も戦描写無かったよな
ずっと陣中で愚痴ってる人のイメージ
マンガワンの忠勝漫画に期待だわイケショタすぎて草生えるけど

>>188
漫画版と原作小説は同じ書き方なのかな？小説読んでないけど原哲先生が又左sageを過剰にやり過ぎたのではと想像してる。

センゴクでは前田さん影が薄すぎてな…
初期は槍のマタザ感あったけど

いつも横向いてる人

増田の掌が今後どんどんやばくなっていきそう

花の慶次の前田さんは、慶次に女房のお松を寝取られているほどの扱いだからな。

花慶で言うと原哲夫の秀吉がすげえ良かった
宮下の秀吉より数段上の漫画に出てくる秀吉史上最高というくらい
絵力はもちろん絵面というか雰囲気があった

それに比べ宮下の秀吉は最初アレだもんな、似せる気も寄せる気もなかった破落戸みたいな奴w

初登場時は破落戸みたいな立場だから別に構わないのでは
まだ下の方の部下の１人でしかないし

宮下って出身地が石川県七尾市だから前田利家に何らかの感情があってもおかしくないはずだが、なんか淡々と描写してるな

だって春王丸くんでもうやったし

しょせん尾張人だからな

>>194
慶次に比べて何一つ良い所の無い利家であった

慶次にしても気楽に生きてる貴様に無益な戦を避けるために泥に塗れてるわしらの何がわかる！？と三成にマジギレされたような面もあるけどね
原作だと妻子養って養父への義理果たしたあと自由人になったが漫画ではそれもないし

>>173
とは言っても、利家いきてるうちは
　家康「勝てんかね ?」
　正信「勝てません」
と、残りの大老、奉行の取りまとめ役になってるくらい
の存在としては描かれてたから…
清正の不満抑えたのも、昔の弟子だからと言った利家だし

この漫画、今のところは三成たちどころか家康や
他の大老たちも豊臣政権内の枠内でしか行動して
ないのが新鮮
三成失脚して、他の大老も家康に屈服しそうな
雰囲気になってきたから、この先は急展開するかな
政権内の権力闘争に一応の決着ついたのだから

小早川詣や小山評定で無駄にﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝするのは見えてる

自分以外の五大老五奉行が敵に回った形だからな
それだけで済んだから良かったけど豊臣家自身が家康征伐に動いたら
東軍の武将も半分以上西軍側に付くだろうし万事休すだった

>>202
家康に天下取りの力があるとまで認めているのは実は三成だけ

言わんだけで内内にみな思ってることでは

>>173
ろりこんの本性出してないから好意的だろ

>>190
漫画版は戯画化きついけど、基本同じベクトル
おまつさん寝取られるし(後家だからおけ？)

>>202
豊臣政権の行く末を知ってる俺たちだから豊臣政権を相対化して考えられるだけで、当時を生きてた人たちからすればまず政権の枠組みから天下を考えるのは当然だろう

関ヶ原の時点ではあくまで豊臣政権内の権力闘争なんだよな

名目上はね

名実共に豊臣政権から離脱したのは征夷大将軍任官の時
以後は年賀の挨拶にも不参加

豊臣朝臣から源朝臣へ

史料上では豊臣家は西軍として動いてることが散見できるんだよな
・大坂に居た蜂須賀家政を逼塞させ、家政の家臣団は秀頼の馬廻衆に吸収され北国へ出陣した(義演准后日記)
・大垣城には石田三成・宇喜多秀家・小早川秀秋・島津義弘・小西行長の他に、
秀頼様の馬廻衆の中でも精鋭の者がいくらか立て籠もっている(8月29日付保科正光書状)

これらを根拠に豊臣家は西軍だったと言う人もいるけど、実際大坂城は輝元が抑えていたわけで、上記の
行動が秀頼の意志によるものだったのかは甚だ疑問であり、豊臣は西軍だったと断言するのは難しい

旧織田家、豊臣家の猪武者達なんかからしたら槍の又左なんて憧れの大先輩なんだろうと思うけどな

秀頼とか糞ガキすぎて意思も糞もある？

このペースだと完結は意外と早いかな？
桶狭間戦記が5巻だけど
個人的には関ヶ原本戦以外の東北と九州についても描いてほしい
伊達なんてイケメン有能に描いてあるのにいまいち何が凄いのかわからん扱いだし

宇喜多騒動と庄内の乱をどのくらい描くかによるかと

関ヶ原本戦に絡んで来る宇喜多騒動はガッツリやりそう
一方で庄内の乱は伊集院暗殺から見るにアッサリ流されそう

何でそんなもんをやる？
大乱関ヶ原やぞ？
地方イベントやるくらいなら治部少輔と刑部の掘り下げでもしたほうがマシ

地方やりだしたら九州が再び舞台となり官兵衛大暴れとかやりかねん

>>206
この漫画だと、清正すら事なかれ主義の責任逃れと
馬鹿にしてるけどなw
渡海武将たちの帰還成功の頃なんて、どこぞの御仁は
派閥づくりばかりしてたと陰口たたかれまくり

ドンキホーテかもしれんが、家康の暴走、法令違反は
とがめなければ、と硬い意志持った三成いないと
みな日和っちゃうってことかな

>>220
第一話で全国の大名が天下を二分して戦ったと煽り文句あったし･･･
本音を言うと宮下先生の戦国漫画をもっと読んでいたいんや
ジャンプの逃げ若も飛ばすところは飛ばしてるし

大坂の役まで書いてくれていいんやで

>>218
地方民には申し訳ないが、その辺りは些末なのでご容赦ください。

>>216
秀吉の息子というだけで絶対的な悲劇のプリンス
それ以外の事などどうでもよい

>>216
言葉足らずだったわ
便宜上豊臣家の意思を秀頼の意思でと言ったが、幼少の秀頼が自らの意思で何かを決定するというのは誰が見ても無理なのは明白
なので実際は淀や片桐且元や小出秀政ら豊臣家重臣の意思ね

清正ごときにどう思われても気にせず自分の目的達成のために動いてるともいえるわけだし結局誰が最後の勝者になるかを考えたら清正達は道化だからなあ

>>224
朝鮮の役〜関ヶ原前夜の情勢は基本知識として描かれて
いるのかもしれないけど、センゴク含めて朝鮮の役で
生じた齟齬、現場の不満描写があんまりないから渡海
武将たちの不満や憎悪の対象が三成に向かうって展開
が漫画だけだとピンとこなくなっちゃうのはあると思う

大乱関ヶ原だと、小西擁護する三成許せんという間接
描写になってるからなおさら。清正の内心描写も三成
出てなくて小西絶対殺すだしw
国内描写だと無事撤退まとめあげた三成すごい描写だが
それに感謝する渡海武将は皆無だしなぁ

>>217
信玄公や脱糞公と同じく幽玄の智を持つ強者だぞ

最前線で何年も戦ってきた武将からしたら何も得るものなく撤退させられることすら許せないしましてや無事に撤退させることくらい当たり前のことだからなあ
最前線にいない連中が無事に撤退させられて凄いとか自画自賛されても感謝するきにもなれないだろう
撤退させるくらいなら最初から渡海なんかさせるなという話だ

>>220
あの辺のダメダメさを実感して権現様が「これ・・・儂がやらんとアカンだろ」ってなるのがみたい

>>230
それは武将の認識とは違うんじゃないかな…
戦国生き抜いた武将たちなら撤退戦が一番厳しいことは知っているだろう
ましてや異国から海を越えての撤退戦なら逃げ場なくて全滅してもおかしくない
撤退できて当たり前ってのはさすがにおかしいぞ

勝ち筋薄い戦争始めたこと、領土とれずに利益全くなし、
講和に失敗して追撃されたことに関する不満はわかるが

いだてさんは独眼竜政宗の物語だと関ヶ原の裏メニューで狡いことやってるのとかすごく楽しいけど、この作品的には枝葉過ぎて尺は取れないだろうな。

>>228
ボケちゃうねぇ
渡海組おまえら三成おらんかったら朝鮮で屍晒すことになったんだぞと

>>230
渡海させたのは秀吉だから……

そもそも後方にいる連中が自分達の功績と主張するように前線で戦ってた武将の認識だと自分達が頑張って敵と戦って抑えてたから無事撤退できたと思うのでは
後方と前線の考え方の違いが不和になってるわけで後方の言い分だけで判断してもね

海越えての外征は本当に碌な事にならんね基本大失敗するし勝利できたとしたも長く維持出来んからな

>>236
大航海時代以前だと海越えての征服自体が少ないからね。有名なところだとノルマン・コンクエストぐらいか。

ローマも地中海征服してるか

なぜかここよりナポレオンスレのが評価の高い太閤殿下
不思議に候

ブリテン島はデーン人、アングロ・サクソン・ジュート、ローマ人と
外から来るやつらに征服されまくりだから

同じ叩き上げた軍人皇帝でもナポレオンは失脚して死んだが秀吉は最期まで権力の座は保ったまま死んだのは確かだから…

ナポレオンって秀吉なのか？むしろ信長だろ

底辺から戦争で成り上がり一族が貧弱で外征に失敗して凋落というのは信長よりむしろ秀吉に近いよ

信長に戦術的天才要素は無いんで。戦国武将に無理矢理例えるとするなら上杉謙信？

>>237
鄭和って征服目的でないから成功して何回も行き来出来たのか

奉行衆嫌いだったから増田ざまあだわ

大谷もセンゴクではウザい官僚みたいやったけどどーなることやら

>>245
軍事的征服ではないが鄭和の航海には海洋ルートでの
朝貢国を広げる永楽帝の意図が至る所にあるよ
あと、倭寇の影響を徹底的に排除するために
日本への軍事的圧力行使も企ててた節があるし

元寇の後でまた明に攻められたら今度はどうなっていたか…
当時の権力者が将軍義満のように面子より実利を選ぶ賢君で良かった
これが秀吉みたいな挑戦的なのが足利幕府にいたら日本はアメリカより先に中国に占領されてたかもしれない

糞雑魚室町に何が出来るのか

毎度思うがさらっと北元を無いもののように扱うのは止めていただきたい
うっかり負けた明の皇帝を捕虜にしてたりするんだぞ
関ヶ原当時同様に日本に攻めてくる余裕は無いわ

大谷刑部って
三成視点の関ヶ原だとキーマンレベルの扱いだけど
石高だけ見たら敦賀五万石とか
東軍の山内と大して変わらんのよなあ

>>250
英宗は最後返品されてんのホント草
皇帝が捕虜にされて返品されたのアイツくらいやぞ

>>252
ハッタリかまして北陸勢を軒並み西軍方にして
前田を釘付けにしてるからキーマンには違いない

但し岐阜陥落で急遽転戦

西軍は周辺戦略を優先し過ぎて中央部を薄くしてしまったんだよな

一巻読み返したけど黒田長政が細川のキチガイにクリソツで笑ったわ
嫁キチガイの細川じゃなくて天狗キチガイの方

キーマンと言えば小早川秀秋はまだかな？
たいていの大河だと軟弱で優柔不断な小心者やクズに描かれるけど、宮下先生なら斬新なキャラにしそう

途絶えたからか遠慮は御無用でボロクソ言われるらしい小早川さんか　どんなキャラになるかな　

センゴクには出てきたな

>>259
幼少期に踊っている姿のコピペしかイメージが無いや

実は養子たちの中では一番才能あったとかだったりしてな
惜しむらくは秀頼誕生からの不運で

宮下の得意分野、不幸な人物ほど同情的に描くで小早川も秀次みたいな実は能力あったのに…風にしてくるか

慶長の役で顔だけ出てきた時は地味で冴えない感じだったな
幼少期の方は秀吉が褒めまくってたけど大政所はだちかん子でも継げるように
お家の安定考えろと戒めてたな

まあ関ヶ原での動きは的確だしそれ以外でも
決定的な失策をやらかしてる訳でもないし
有能だったという解釈もありだとは思う

アル中と秀次の末路やらで心は壊れてそうだが

NHKの秀吉のスマホ
このシリーズ、治部でやってくれねーかな

最初から実は東軍だったというなら東軍勝利の立役者だから優柔不断どころかむしろ決断力があって優秀じゃないとおかしいもの
どっちつかずでろくに戦いもせず逃げた連中や結局全滅と言われてもおかしくないくらい壊滅した島津なんかよりずっと優れてる

お家断絶で滅んだのと家臣に逃げられまくってるのが印象悪すぎ

お家断絶は7歳の頃から酒飲まされて12でアル中になったからだし
家臣の出奔は旧臣と新規家臣の勢力争いとかだろうし
一概に秀秋を責めるのも酷な感じもする

アル中で死ぬとかダサすぎ

謙信公...と思ったけどアイツ50くらいまで生きて後継者候補も用意して死んでるからまだマシか
お家騒動は知らん

>>269
オゴデイ「なんだと」

というか秀秋に関しては7歳児に酒呑ますなよって話だ

>>223
関ヶ原終わって2年くらい休んだら大阪夏冬の陣書いてくれるよ、きっと

ヤンマガと大乱関ヶ原って全く関係ないの？
乱だと作品ごとの配信なくて辛いわ

>>269
高澄「酒に逃げるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」

>>274
蘭陵王「はいはいスレチなんで帰りますよー」

アル中に相応しく本願寺教如に宛てた秀秋の自筆書状でも
「尚以昨日者大酒故、散々宿酔正躰なく候」(昨日はたくさんの酒を馳走して
いただき、今日は二日酔いで散々の体です)なんてらしい書状が残ってるな

元就の親父
元就の兄貴


この辺もアル中で乱行三昧のあげく早くに死んだな

反面教師にした元就

親父や兄貴よりストレスやばそうなのによく酒飲まずにやってられたな

最強の戦国武将は元就
最強の戦国大名は家康

>>265
三成だと単なる業務連絡になる

>>279
子作りで晴らしてたんやろ

家康は250年の幕府の祖という意味では偉大だけど
大名としては鳴くまで待とうホトトギスじゃないが
信長　秀吉が亡くなってからのタナボタ感が強い

家康の天下取りにおいては本能寺後の武田遺領争奪戦と小牧長久手で勝てたのが大きすぎるな

武田の侵攻を抑えただけでも十分

信玄死んだの都合良すぎ
ゴンベが実際に参加したわけ無いと思うけど三方原の戦い良かったわ
唯一本多忠勝がかっこ良かったシーンあるし

確かにこのシリーズの忠勝あんまいいとこねえな
酒井のおっさんの悪口言ってるくらいしか印象にねえわ

関ヶ原も糞の方の本多しか目立ってないな

そりゃまあ上田デスロードマラソン組で本戦参加してないし

作風が一騎駆けの武者が無双する方向から変わっていったので
戦場で無双し続けても引退後までノーダメな平八郎の見せ場は描きようがないんや

ホントに無双してたんかなHONDA
最前線で指揮取らなかったのではと想像している

なんか槍そのものは下手って話もあったな
戦場の駆け引きが上手いタイプかもしれん

どうする家康だと個人武勇はかなり強いけど、無傷については自己申告ってことになってるな

>>292
忠勝が得意なのって純粋な一騎打ちというより小勢を率いた戦いなイメージ
>>293
関ヶ原では島津の捨て奸を喰らって落馬、愛馬の三国黒は死亡
でも本人は無傷スコア継続という謎の丈夫さだからな

>>271
足利義尚「ですよねーｗ」※死因は異説有り

足利幕府の酒飲みなら義量だろ

北政所は西軍だったという結論ありきで考えてるからこういう偏った解釈になるんだろうな
日記類からも参詣や祈祷は西軍のために執行していたとは読めんし、8月28日付書状も「北政所を助けるため」とは読めない

すまん誤爆した

>>294
ど康では無傷スコアは自己申告扱いだからね

つまり忍耐強かったと

豊臣政権内の武功派と吏僚派の争いって尾張閥と近江閥や北政所と淀とか朝鮮の役での恨みとか
いろいろ言われてきたけど今の研究水準だとどうなってるのかな

戦場で傷ひとつ負わなかった男が老いて引退し初めて傷を負ってもう自分が長くないことを悟るのが
本多忠勝という武人の最期としてあまりにも似合い過ぎるんだ

今の大河の信長は皆に恨まれて当然だなw

本多「馬鹿者って言っちゃイカンで」
家康「分かったで」
↓
本多「馬鹿者言ってないやろな」
家康「言うわけ無いやん」
↓
本多「言っとるやんけ...」
家康「...」

マジでこれ面白かった
ゴンベみたいなことを家康やっちゃうんだな

こういう政治的なやらかし話せる相談できる相手の有無はやはり大きいなと一人でおかしくなったいった秀吉の最期と比べると思うわ

本作だと正信ひとりに集約されてるけど、本当はヤッスの相談相手は何人もいたろうしな

大河に影響されて第二版から「馬鹿者」の脇に「あほたわけ」のルビが追加されます

>>303
家康主人公だから仕方ないんだろうけど秀吉も着地と視聴者のヘイト稼がされてるなw
豊臣家滅亡を視聴者の反感買わずに描くには秀吉や淀をヘイト役にするか秀忠や幕臣の暴走ってことにするしかないのかな？
あとは伊達の暗躍とかw

あれは女様とポリコレのついでに歴史をやる大河と呼ぶのもはばかられるクソドラマだからどうせ女がなんとかするんだろ

>>304
これだけ見てると認知症のジジイ

>>308
秀忠まわりの暴走は隆慶一郎全盛期ならありえた
葵徳川三代、へうげものを経てからの秀忠像では無いな

へうげものはヤッスをコテコテの老害キャラにおとしめても豊臣家がバカ集団（秀頼除く）にしかみえないのが凄い

真田丸も考えたら主人公の信繁含めて戦国の亡霊でしかないこいつらが勝ったらダメだと思わされる三谷らしい意地の悪い描写が徹底してたな

実際豊臣が勝ったらワンチャン乱世に逆戻りだし

やっぱ親族少ないとこの時代に政権維持できないな

>>313
最後の家康と信繁の対面で家康から指摘されてたな
そんなの関係なく、お前が嫌いだからで反徳川貫いた信繁も一個人としてはありな生き方だ

>>309
シエがまた超能力を使うのか

>>315
ただでさえ少ない親族を自分の手で更に少なくしたからな
秀次の弟の秀勝も文禄の役無かったら長生きしてたかもしれない

坊門とかいうアンドリュー・フォーク氏ねよ･･･

>>319
逃げ若のあれは太平記だと献策全ボツ食らった正成が
「ならもういっそ死ねってハッキリ命じてくださいよ！」とブチ切れて出撃したからまだマイルドなんだ

>>306
そういや林羅山とか藤原惺窩とか、儒学者御進講チームは登場してたっけ？

>>320
武田鉄矢の声で再生された

正論だが陰謀論者はなんでも陰謀に結び付けるのであった
（反ワク、親露、不正選挙、軍産複合体など）
https://twitter.com/studio_sengoku/status/1665394757126832129?t=AynO1d2Rp2Y_plW2BsUIrQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>321
羅山が仕えるのは関ヶ原の後

というか儒学は秩序のための学問だから天下人になる前にんなもんお抱えにしたら野心ありますよってカミングアウトしてるようなもんだからアカンでしょ

>>319
決定したのは後醍醐であり最高評議会

単行本出てるの見てこんなの描いてるの知ったけど、センゴクと違って登場人物のキャラ立ってないからあんま面白くないな

センゴクの記憶なくしたのか

こっから一年半ぐらい戦ないしなあ。

小田原～秀吉死ぬまでを耐えることが出来たならええやろ
こっちは家康の人間味あってこっちのがええわ

島津あたりは期待外れだったけど小田原編と慶長の役あたりは面白かったぞ

>>328
長宗我部あたりからすでに別のマンガ

>>333
長宗我部戦はゴンベエと三郎が死なずに情報を持って帰ったのでクロカンが元親の手の内を読めたってのが肝

超考察があったのは長篠あたりまでだろ

>>251
政権中枢にいて能力も認められてたからそれなりに影響力はあるだろ
石高だけで測れるものではない

なる

>>336
石高＝兵力

！

石高ない奴が偉そうに言ってもねえ…

保有兵力は発言力だからねえ

クライマックスだからまだまだ先だろうけど宮下センセの井伊直政がどんな抜け駆けするのか気になる
信長の野望創造だとくっそにこやかな井伊直政で草生えましたわ
カニも出てくるんやろね楽しみや

蟹は関ケ原では福島家だっけ？
ゴンベの兄ちゃんも一緒だったような違ったような

三十年戦争の方は完結まで何年かかるんだろう

葵徳川三代で福島やった蟹江敬三思い出した

>>338
だから総大将は毛利になったんだろ
だけど当然毛利が主導したわけじゃない
そもそも合戦自体も戦ってたのはほぼ石田と宇喜多だし

石高が全てとか単純な奴多すぎ
さすが漫画板だけあるわ

増田長盛はどのへんが評価されて五奉行に名を連ねているのかよくわからん

>>346
一次史料読んだらわかるけど決起には輝元がガッツリ絡んでいて主導していたと見るべき
その後の輝元の動きは周知の通り総大将とは程遠いものだけど

7月12日付毛利輝元宛前田玄以・増田長盛・長束大蔵連署状とか7月15日付加藤清正宛毛利輝元書状辺り読んで見れば

>>348
イキって主導してみたものの、途中で主導権を三成達に奪われ不貞腐れて大阪に籠っていた無能ってことになるな

別に佐吉も主導権握ってたかは怪しいんだよね
中野等＝センセイの「石田三成伝」だと「美濃尾張方面の指揮官からスライドしただけなんじゃね」的な説だったし

まあTERUが損切りと地位保全のスキルのみに全振りした人なのはまあ確定やけど

それも才能じゃと湯川党の人が言っちょった
向こうはそうせい公だけとど

宮下のことだから清正が会津征伐加わらないこともやるかな

小早川より清正が東軍か西軍で現場いたほうがよっぽど勝敗はっきりしたろうな
正則の上位互換で味方したほうが勝つ

>>356
キヨが会津征伐に従わない点はどのドラマでもスルーされがち
幻の大河やっていれば詳しくやっていてその後の作品でも取り上げられたかもしれない

関係ないけど安価すらまともに飛ばせない人が蘊蓄語ってるの滑稽だよね

>>344
今のペースだとリアルに30年かかりそう

>>346
大谷さんは宇喜多家の内紛を仲裁してたぐらいだから、大名たちにも一目置かれるほどの人物だったんだろう
元々は家康派だったけどこの件ひっくり返されて反徳川になったという説も

>>355
アンカもろくにつけれんわ、変な略称勝手につける痛い奴いるわ
そりゃ漫画板がバカにされるわ

>>357
まあこの時代はメンツで社会生活が成り立ってる部分があるからのう。
今で言ったらSNSのフォロワーが減ったりyoutubeの再生回数が減ったりして焦って炎上狙ったり特定の人物や企業持ち上げたりしてる奴と根本的には変わらん

刑部の逸話だけ見たら
2～30万石は貰ってるのかと思えば
五万石だからなあ
秀吉がシブチンだったのか
逸話が大袈裟なのか

武働き無い奴に大領は無理

>>361
武功だけでも大領は無理だけどな
可児さんなんて最後まで千石程度や

>>346
348で挙げた書状の翻刻載せとくわ
ご覧の通り輝元が決起に深く関わっており主導していたことがよく分かる

(慶長5年)7月12日付毛利輝元宛前田玄以・増田長盛・長束正家連署状
「大坂御仕置之儀付而、可得御意儀候間、早々可被成御上候、於様子者自安国寺可被申入候、長老為御迎、
可被罷下之由候へ共、其間も此地之儀申談候付而、無其儀御座候、猶早々奉待存候、恐惶謹言」

(慶長5年)7月15日付加藤清正宛毛利輝元書状
「急度申候、従両三人(玄以・増田・長束)如此之書状到来候条、不及是非、今日十五日出舟候、
兎角秀頼様へ可遂忠節之由言上候、各御指圖次㐧候、早々御上洛待存候、恐々謹言」

>>362
鑓働きで千石ってのもまあ大したもんだがな
もう一桁上のステージに行くには人を使う能力が要る
片手万石以下の大名なら、社会的地位はともかく収入は殆ど藩の運営費と人件費に飛んでって、可処分所得は用人どうしても必要なの以外みんな整理した千石の旗本や陪臣のほうが多い可能性あるけどw

ほんと今更やけど五奉行にもせめてもう少し石高やっとくべきやったな

戦でなんもしとらん雑魚に石高積んでも不満貯まるだけやろ

まあ国政を動かす官僚には権限与える代わりに
大領は与えないは徳川幕府でも踏襲された制度だからな
変わったのは大領が与えられた大老が
あまり国政に関われなくなった点

戦弱い無能の癖に石高は高いやって誰や逆に

小早川はまあ…

>>368
秀秋は割と勝率高めだろ

>>368
豊臣秀頼

世襲を出すのはちゃうでしょ

>>370
秀頼「たわけ！2百万石の太守たるこの秀頼を愚弄する気か～！」

https://i.imgur.com/xDWfGei.jpg

>>372
御意！

あんたなんか実績あった？

ちん、なのか

のぶおには最初尾張　北勢　次が三河遠江だからなあ
なんだかよくわからんな

センゴク秀頼無能そうだもんなあ

センゴクでなくても無能だけど？
有能に描かれたものなんてあるのか？

>>367
徳川時代には、上杉も毛利も没落して徳川に匹敵
するような大名残っとらんからでは
石高で言うと前田の次が伊達や島津になっちゃう状況で

>>378
ただ秀吉の息子というだけで絶対的政権私有資格者
太閤贔屓によれば