【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】

!extend:checked:vvvvv:1000:512

次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
〈!extend:checked:vvvvv:1000:512〉

月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 241番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1668733380/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1677413288/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

>>652
結果的に改易からの減封になっただけで
所領安堵はできなかったからな

>>655
改易については恐らく創作だな
改易の根拠は10月2日付吉川広家宛黒田長政起請文にある記述だけど、研究者は偽書の可能性を指摘してる

関ヶ原合戦前日の9月14日に吉川広家・福原広俊と井伊直政・本多忠勝の間で交わされた起請文だと領地安堵
そして戦後すぐの近衛前久の書状だと表向きは領地安堵だが、実際は減封で話がついていたとある

減封は戦前から既に決まっていたことなのか戦後に決まったことなのかは不明だが、いずれにせよ改易は元々なかったと思うよ

吉川家の文書は眉唾よな

勝敗決定前から内部に東軍に内通してる状態で後詰めも来るかも分からない籠城戦しろなんて出来る訳ないわな
大垣城の二の舞や

最悪あんさつされかねないし

>>650
政宗はなんだかんだで笑えるし忠興は嫁さん以外はまともなんだけど
悪久は陰湿さが目立ってな…
他の島津の武将との対比もあると思う

>>657
一応吉川家の名誉のために言っておくと偽書と見られるのは数通だよ
基本的に原本が残ってるものは問題ないと見ていいかと

この10月2日付起請文や翌日の10月3日付福島正則・黒田長政宛吉川広家起請文
なんかは原本がなく後世に編纂された吉川家譜にのみ収録されている
これらの書状は単に写ししかないだけなら別に怪しくないんだけど
研究者が史料批判を行って問題点や矛盾点を指摘してる

吉川広家が関ヶ原の後に書いた書状で自己弁護や自己の手柄を強調した内容
の書状も確かにあり、内容的には微妙なものもあるが偽書ではないな

確実なのは岐阜城陥落の時点で現地の毛利勢は交渉など出来る状況ではなく実質降伏だったって事なんだよな

>>622
マンスフェルトの意義は最大本命たるヴァレンシュタインの先駆になった点かな

何で家康に野戦に誘き出されたかわかってないもんな

最後に物を言ったのが宮廷政治劇じゃなく「戦国大名としての経験値の違い」なのは宮下先生も計算して描いてるんだろうとは思う

>>661
四国でも九州（セニョーレスのケツもち）でも毛利は負けてたという

通説に疑問が残らないくらいアホキャラなのでセニョーレスというアホなりに愛されキャラにした宮下先生の采配よ

>>654
「あの」佐竹が友誼で三成に加担するとは到底思えんのよ
むしろ徳川と接近した伊達に対抗するためと考えた方がスッと腑に落ちる

人品が悪いわけでも愚鈍というわけでもないのだけど
何かズレちゃってる2世お坊ちゃん像あるあるに漫画的刺激も融合した
中々絶妙な味付けだったなセニョーレスさん振り返ってみると

お坊ちゃんでズレてるが妙に憎めないのがあるあると言いたくなるリアルさがあったな

>>664
そうだろうね
実際本能寺の変以前から戦国大名やってて生き残るために戦略考えてたの家康ぐらいしか中枢には残ってないから勝ったようなもんだしな
そのせいで中枢では浮いてるみたいな描き方になってる

ヤッスほど幼少期から苦渋と辛酸舐めてきた大名おらんからなあ

最強の戦国武将は元就
最強の戦国大名は家康

>>671
でもわざわざ駿府に本拠地移してるし大御所になって隠居した後も駿府城に住んでるし
今川人質時代はそれほど悪い思い出はないんじゃね

苦渋は駿府時代そのものより人質になった経緯とか人質交換とかでしょ

>>664
そもそもまだ宮廷自体が確立していない

>>665
阿波は降伏させてなかったっけ
伊予は抵抗されて、讃岐はどうだったかな

>>667
佐竹義宣は、戦国生き抜いた親父義重に西軍加担止められてるわけで
義宣は野心家ではなく、律儀という人物評だから家の行く末より
友情や過去の恩義をとってもおかしくないのでは
家臣には迷惑かもしれんw

センゴク佐竹はやばそうな奴やったね

数少ないれっきとした源氏の名門の生き残りで大勢力保ってる奴がやばくないわけがない

>>676
讃岐は史料が少ないけど、8月25日付中川秀成宛松井康之・有吉立行(共に細川忠興家老)連署状に
「幽斎の田辺城は堅固に守っていると報告がありました。大坂の奉行衆(玄以や増田ら)の機転で朝廷に申し入れ、朝廷から
勅使を幽斎に送り、生駒親正殿や蜂須賀家政殿のようになさるよう説得したが、幽斎は一切取り合いませんでした。」とある

つまり幽斎も生駒親正や蜂須賀家政と同じように剃髪して降伏しなさいという意味になる
ので、讃岐も阿波と同様に占領されていたのではないかと毛利研究で有名な光成氏は見てるな

>>680
やっぱ大阪への大事な海路
放って置くわけないか

仙石も失態なくあのままいたら降伏迫られていたのかな

単行本買ったけどみんなドクンドクンしてて草

いやまあ状況的にそうだってのは分かるんだけどさ

>>620
落ち武者狩り狩りさんは？あの方はむしろ混乱を引き起こしただけかｗ。

賛否両論ある大河だけど、夏目のところは泣けたわ

でも鳥居と比べると夏目の子孫には報いてないね

まあ跡継ぎと時期の問題もあるけど

大河で勝頼とゴリゴリにやり合ってほしい

糞漏らしが無かったのか

関ヶ原と30年戦争同時に描いてるのか
すげえな

この漫画今知ったわ　いつのまに描いてたんだ？　キャラデザ一緒なら何でヤンマガでやってくれなかったんだよー

>>687
ここは階段落ち→脱糞のプーチンオマージュや

糞大河のくせに脱糞しないネタにすらならないものなんかまだ見てる奴いるのか

>>681
塞翁が馬

まあ大河も史実史実言ってるのに脱糞がネタになるなんて言ってるやつに見てもらう必要ないからいいだろ

賛否両論もあるって流れで何言ってんだこいつ
ていうか大河云々スレチなんですけど？

>>689
今のヤンマガの雰囲気には合わなくなってきたからじゃないの？

エロかギャグかバトルがないとヤンマガっぽくないか
今の作風だと全部なくなったね

センゴン連載末期かなり迷走してたし肝心のところ駆け足で拍子抜けだったし、
編集と合わなかったかなんかあったんでないの？

週刊誌だと締切に追われて描きたいもん描けなかったんやろ

>>663
それはそれで神君神話の通説でしかないのでは…
もともと関ヶ原に野戦築城してたのは西軍の方だし
松尾山に加えて玉城の存在も最近注目されてるし

関ヶ原の実像も通説からいろいろ変わっては来てるが
この漫画だと清正にスポットが当たりすぎてる割に
秀秋や福島の出番がないのは気になる…

>>696
貴様～！首締めファックやアナルファックを厭わないハードM嬢のお市さまを愚弄する気か～！

個人的には秀吉が天下人になってから完結に近付くにつれ面白くなっていったなセンゴクは
何度も読み返したし
その勢いで大乱もずっと面白い

>>699
九州に飛ばされるまで中央の火付役はむしろ清正だったんだよな
奉行衆の後釜に座ろうとしていたのは明白だったし

>>701
織田家でなく信長に仕えていたんだってのが秀吉の造反有理だったよな
だから今度は豊臣家の番が来たに過ぎない

>>701
秀吉とゴンベが疎遠になっていくのが切なかったかなあ。それでいてゴンも少しだけ意地を見せて藤吉郎様へのご注進をしてみるところ、秀吉も衰えていくけど仙石をそれなりに頼りにしたりと、微妙な関係性が好きだった。

ゴンベが酒の力借りてまで今の自分に物を言おうとしたこと自体がどういうことか
もう秀吉には分からなくなっていたというのが色んな意味で無常感があって悲しかったよ

あの時点で勘気蒙ったら秀次同様一族郎党皆殺しの可能性もあったしゴンベは酒に酔った振りしてよく注進したよな
その上でまったく真心に届かなかった・・・もう藤吉郎様じゃ無くなっちまったんだ
まだ尾藤処断した時は多少聞く耳持ってたんだがな

真心真心うるさい奴が一番真心ない定期

>>706
秀吉自身が尾藤の処断を後悔してたから耳を傾けられたんだろう。

鼎の軽重さんも真心あったけど剣呑でしたね

三十年戦争、単行本化はしない感じかな

>>707
誰のための真心なのかだよな

三十年戦争、まだそんなページ数ないでしょ？
掲載ページも多いわけじゃないから、終了時に一挙単行本化とかにしてほしい

へうげものだと秀吉も救いのある最期だったけど
こっちは見切りつけたかたちでビターな終わり方だった

だがそれがいい、なんだけど

秀吉以外が救われないのは同じ

残された奴等はともかく本人は満足して逝ったからハッピーエンドじゃろ

尾藤も秀吉の言葉遮らなきゃ復帰できそうだったのにね

>>715
どこぞの芸能事務所の社長みたいじゃないか
残されたものに全部ふりかかる

へうげものは主人公の織部が
・秀吉と比較的長い付き合いかつ最期まで側にいることが可能な立場
・最期が徳川幕府に対する謀反による処刑だから記録が改ざんされたことにして創作的にいくらでも盛ることが可能
という激レアな要素抑えていたのがデカい

秀吉の遺言は秀頼のことを頼むと哀願してる毛利家文書に残されてる写しが有名だけど、
萩藩閥閲録に収録されてる慶長3年8月19日付内藤周竹書状にある秀吉が8月9日(死の9日前)
に家康や輝元等の諸大名との最期の対面の様子を詳細に記述してるものが内容的に面白いな

>>715
秀吉が生きてたら明国だって日本の物になったに違いないとか後世でも贔屓されてるし

>>717
どいつもこいつも成功者の代名詞たる秀吉に自分を仮託するから問題にならない
あれだけ泣いたのに言う事を聞かなかった連中こそ非道の不人情だって

今の社長はジャニーの姉の娘だから秀次ポジなんだろうか？

昔は秀吉の晩年とかはドラマとかでも詳しくやらないから単に成功者としか思われてなかったけど今は晩年の秀次の件とかも知られてそこまで秀頼のこととか同情されなくなってる気がする
この辺は昔は毎年のように年末にドラマをやってた忠臣蔵とかも詳しく知られて人気なくなったのと同じ感じがする

秀次の事だって昔は殺生関白ってレッテルを貼られてたよな
妻子を殺されたのも本人のせい
明や朝鮮だって女真に征服されるくらいなら秀吉に従うべきだったって

>>724
今の頭Ｚの「ウクライナが抵抗するから悪いウクライナとロシアは同じなんだならロシアに逆らうな」理論みてると当時から民度変わっとらん気が

たまたま秀吉は晩年の所業が拡散されて末期の暴君暗君ぶりが周知の事実となったけど

早熟でかつ働きまくりだとボケるの早い説あるからな、それでもなんかしてないとダメなのが悲しい。
朝鮮で最前線に立ってヌルハチみたいに死ぬのが良かったかも

>>724
ヌルハチは明に遺恨持ってるんだわ
母方の祖父も明に反抗して殺されて
当のヌルハチも巻き添えになりかけたし

センゴクの秀吉はヌルハチみたいな最後が理想だったんやろな
才気と強運でのし上がった英雄が近代兵器の前に粉砕されるってテンプレのような死に様
しかも息子や孫たちも超優秀でホンタイジ（朝鮮服從）→順治帝と多爾袞（北京入城）→康煕帝（三藩鎮圧）→雍正帝（財政赤字解消）と乱世の英雄から治世の名君まで揃ってる

>>727
八大恨な

センゴクのノッブも渡海構想してたけど
実現してたらキンカンの懸念通り高転びしてたんかな

今思えばキンカンはノブ様を止めたんだよね

愛ゆえに

実は戦前まで朝鮮出兵は失敗や汚点ではなくむしろ日本の武威を外に轟かせた一大壮挙でそれ以外の事など問題などではないとまでされていたんだよな
だから戦後に志賀直哉なんかはならばそれ以上に大暴れした今度の戦争はそれ以上の壮挙で東條英樹なんかは秀吉以上の大英雄になるのかと皮肉を言ってる

.>>732
センゴク光秀はそんな感じだったな

朝鮮の役関連だと、適当な名称がないからにしても日本側城砦を「倭城」って呼んだり壬申戦争と言ったり
変に贖罪史観を織り込んでバランスが取れたような雰囲気出そうとするから面倒だよね
そこらの異議つぶやくと、頭の悪い限界ネトウヨ認定だし
ネトウヨは蔑称とされてるんならいくら他人でも軽々に使うな

そもそもネトウヨの定義ってなんだよ

壬申（干支）に関しちゃ日本も西暦入ってくるまでは普通に使ってたからそこまで変でも無い
これがあるから元号を適当なタイミングで変更しても大丈夫な訳だから
まあそういう話では無いのはわかってる

>>734
上様も悩み苦しんでるから楽にして差し上げようという愛情

関ヶ原1巻買ったんだけど、この続きって乱6月号からで繋がる？話数書いてなくて分からん

>>738
1巻は3月号までだから4月号から買えばいいよ

>>737
本能寺の変は若年性更年期障害と若年性認知症になったノブの介護に疲れたキンカンによる介護殺人だったのか

介護殺人って昔からあって東晋の時代にも重度の障害になった子供の介護に疲れた母親が殺しちゃって有罪判決下した裁判官が良心の呵責に悩む話とか世説新語に載ってた

>>739
ｻﾝｸｽ

この作品の光秀の場合は民による政（民主主義）という大望があったからな
信長による独裁政権を嫌ったのもあるだろう

キンカン今のポピュリズム政治家だらけの世界みたら絶望しそう。
選挙に負けて支持者煽って議会占拠させるガイジとかおるし

信長は退屈な日本は家康に任せて光秀と共に明を相手に遊びたかっただけなのに

こじらせて民に変な理想を抱いた光秀でもなく民の出だからかえって民意を過度に気にした秀吉でもなく
元々貴族階級の産まれで変に民に期待も幻滅もしないで治めてる家康が最後の勝者になったのは皮肉なもんではある

>>745
権兵衛が家康をこの世で一番嫌々大名やってる御仁（だっけ？）って評してたけど
民とは逆に武将・大名に幻滅してた家康だからそれを掣肘したのかなーなんて思う
じゃないとあんな武家諸大名統制システム徹底しないようなｗ

それこそ大乱関ヶ原冒頭で描かれたように大名なんていつ寝首を掻いてくるか分からん連中なのを我が身で知り抜いてるからこそ
そいつら抑え込むのに知恵を振り絞ったんだろうね

騙し騙されの卑怯裏切り上等の戦国時代よ

真心なんか腹の足しにもならんわ

臣従を求めながらも秀頼にはかなり気を使ってたんだけどな家康も
大坂城退去求めた時も移封先は同じ畿内で秀吉時代は秀長が治めてた大和国だし

てか時勢は完全に徳川であんだけ下手に出てるのに反抗する淀と豊臣がアホウやわ

素早く人質になったまつを見習ってくれや

あれってあくまで恩顧の大名が味方してくれるの前提だからな
外れた時点で詰み

冬の陣で移封勧告された時点で諦めろと思う
それでも浪人だけで7万集めたのはさすがだけど

豊臣恩顧が味方になってくれると思ってたんやろな
甘い甘い

一応秀忠の娘婿だし大和に移って茶々を人質に出せば
それなりの待遇は受けられただろうか？
城に籠った浪人どもが許してはくれないだろうが