【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 241番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1668733380/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1677413288/

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スクリプト爆撃により新スレ立てもした

ぼっしゅ

保と守つて入れるとなんで荒らし行為になるんや

堅守

佐吉「許せなかった！秀頼さまが実は殿下のお子ではなかったなんて！」

秀次「悪因悪果、己の悪行を恨め」

>>6
私のタネだったなんて

>>1乙

いきなり長文感想すいません
センゴクの秀吉死亡と権兵衛死亡シーン見てて気づいたんだけど
これおそらく宮崎駿の風立ちぬからインスピレーション得て対比させた構図になってるな

・秀吉が死後にたどり着いた丘＝権兵衛迎えに来たお藤が言った戦い続ける者たちが行く場所と酷似した風景
・その後、宙に上がる権兵衛とお藤から戦い続ける者たちが行く場所は眼下に見える丘
・遠くに見える炎上する大阪城とあばよ、戦国の見開きのシーンから大阪城と丘は道で繋がってる

これ、風立ちぬのラストの廃墟のシーンを歩いてカプローニの待つ丘に辿りつく構図を逆で見せてると思った

引き出しの少ない人は自分の見たものが何でも関連していると思ってしまう症候群

そういう構図で更に風立ちぬの元ネタの神曲も踏まえて考えると
・権兵衛を戦国から救い出してくれる先に死んだ女性、お藤＝菜穂子＝ベアトリーチェ
・秀吉の生涯の憧れの人、信長＝堀越二郎の憧れの人、カプローニで対応させてると思う
ちなみに風立ちぬだとカプローニ＝メフィストフェレスらしいので信長が第六天魔王を名乗ったこととも掛けてる

で、秀吉と権兵衛の死亡シーンを比較してみると
・権兵衛には悪魔が訪れなく、お藤によって戦国という地獄から解脱できた
・秀吉には救いに来てくれる女性がおらず、信長を含めてかつての敵たち（悪魔の暗喩）が大挙して迎える
そして草履取り＝自身の戦国時代のキャリアスタートに戻る輪廻転生し続ける
ただし、友の竹中半兵衛が策を授けてくれたことで自信を持てて最期の瞬間にある種救いを与えて貰えた

こういう風なことなんじゃないかと言うのが自分の解釈

そうですか
それでいいんじゃないでしょうか

>>1
乙

>>11
元ネタは松田聖子の歌じゃなくて堀辰雄の小説だろ

ごめん
かみきょくじゃなくてダンテの神曲か

立つの遅かったな
まあ関ヶ原は司馬か葵の見てれば事足りる

関ヶ原本戦はともかくその周辺の事情は新説がいろいろ出ているから変わってきているよ
毛利輝元が色々やらかしていたので所領安堵保護は言い掛かりではなかったとか

この人は去年の鎌倉殿の権力争いを漫画にしても
面白く描けそう

それなら応仁の乱やって欲しいな
呉座先生の説ベースでいいからさ

>>9>>11の補足だが
秀吉が生み出した栄華＝大阪城が炎上して秀頼諸共灰になったことは
堀越二郎が廃墟の中を歩いて丘に至る途中に飛行機の残骸がいたるところに転がってて
自らが生み出した戦闘機が残骸になったことと掛けてあるんだよね
メフィストフェレスはこの世におけるファウストの望みを叶える代わりに
その魂をもらう（死後は自分の支配下に置く）契約をした悪魔で
第六天魔王＝他化自在天は人間の望みを叶えたり快楽を与えて、それを自在に自分の快楽とする事できる
仏道修行を妨げる魔で似たような性質をしてる
秀吉の輪廻転生は信長の配下になる人生をまた繰り返すということだから死後は自分の支配下に置くと掛かってる

秀吉が無間地獄行ってて草、とだけ思った掲載時

なにしろ老耄して衰弱していく様子がきっちり記録に残ってるので救いを与えるなら死んでからしかないんだ
下手に偉くなるのも考え物ではある

まあ確かにあの終わり方は救われたようで実は戦国の修羅道から死後も抜けられない秀吉と
戦国から卒業出来て平和な時代に皆に惜しまれながら死ねて嫁さんに迎えられて終われたゴンべの差と
それでも晩年のゴンベに秀吉に似ている面影があったのが二人の縁は切れても残ったものは確かにあったと感じられて好きなんだ

おお、復活してた。スレ立て乙

>>17
一次史料で見てもその辺は色々あってよく分からんからなあ
合戦から五日後の9月20日付近衛前久書状だと
「毛利は領地安堵の条件で家康へ味方することに決まったがそれは表向きの発表で、
実際には領土半減の条件で家康に味方したとのことだ」とある

また二ヶ月後の11月18日付吉川広家宛黒田長政書状では
「知行については前からの約束と違うことになり、私の領地の内からでもお分けしたい気持ちだ」と慰めている
毛利・吉川の調略を担当した長政も、当初の約束と相違した処分が下されたと認識していたことが分かる

>>24
その辺は情報が錯綜してて当然で逆に全部が整合してたらなんかおかしい、ぐらいのものよ
特に書状は、書き手本人の認識でしかもポジショントークだから

その長政の書状なんて、白々しさに笑うしかない内容だろ
腹の中では田んぼ一枚だって加増される自分の領地譲る気なんてないし、ただ海峡挟んで領地がにらみ合うことになるから、おためごかし言って懐柔しようとしてるだけ
脳筋なイメージ強いけどさすがはクロカンの息子だわw
降伏条件として半減だったなら、実際には1/3以下にされてるから前書とまあ矛盾していないっちゃーしていない

>>17
最近言われてる小早川即刻裏切りで大谷隊抵抗するまもなく壊滅
動揺して他軍も崩壊、半日どころか二、三時間で西軍崩壊なんて
漫画にしてもつまらん気もするし、どうするんだろうな

関ヶ原は諸将の動向が面白いわけだからそこをしっかりやってくれればいいよ

>>25
重要なのは領地を進呈したい云々の建前の部分ではなく「前かとの首尾於相違仕者」の部分
つまり前からの約束と違った裁定だったと長政も認識していたことが読み取れるということ

懐柔も何も秀吉死んでから黒田と吉川は急速に関係を深めている
関ヶ原の前年には如水は広家に今後長政を弟と思って交流してくれと頼んだり、長政本人も今後公私
にわたり何事も広家と相談することや裏切りをしないことを誓って広家に起請文を提出している
それ故に関ヶ原の時黒田父子が毛利・吉川の調略を任されてるし

合戦前夜の9月14日に井伊直政・本多忠勝が吉川広家・福原広俊に提出した起請文には毛利領安堵の旨が明記されてるのは確か
また同日の9月14日に黒田長政・福島正則が吉川・福原に提出した起請文に
「井伊直政・本多忠勝があなた方に提出した誓紙の内容に少しも偽りはありません」
とあり、間違いのないことを念押ししているのも興味深い
まああくまで史料上ではって話であって、毛利の家と輝元の命は保証するが減封は既定路線だったんだろうな

>>28
ん、だから半減ですます約束が1/3にされたら話が違うってもんじゃんと
毛利にしたら本領の安芸は最低残って5～60万石ぐらいに思ってたんじゃね？
そして、工作担当して空手形振出した立場があるから、長政が毛利の処置を事前に知らされてないわけがない
手紙とはいえしれっとまあ白々しいよねと
センゴクの黒田父子の再開とか涙の名シーンだが、なんか後の人生見てると仕込みでヤラセじゃね？と言いたくなるわ

司馬遼太郎の関ヶ原じゃないがあんなどでかい領地削らなきゃ功績ある武将に与える土地がないからな

三十年戦争の方は2ヶ月毎なのか
単行本出るのはいつになるやら

歴史群像の連載漫画、その前に連載していたソ連の女性パイロットの
漫画ってコミック化されてるのかな

歴史群像はほぼ定期購読してるけど、コミック○巻の発売予告
見かけたことなかった気がする

スレ立て乙
>>18
去年の鎌倉殿は大河では珍しくブラック主人公の政争をしっかり描いた良作だからな

電子書籍の単行本は発売されないの？

同じ掲載誌の風雲児たち電子書籍で買ってたよ
普通に考えれば出るんじゃないか

これなんぞやw
https://i.imgur.com/JuSyibk.jpg

でもテルがアホなのは変わらずや

>30
寝返りと大谷吉継の祟り ? での早死にで後世の評価はパッ
としない小早川秀秋だが、旧宇喜多領をまるっともらえた
わけだから、家康には重視されたんかな
早死にしなければ豊臣の傍流の血脈残せたかも

早死して家も絶えて気兼ねなく悪口書ける存在になってしまったからその分評価に割を食った部分はある

関ヶ原の戦後豊臣系の大名が中央から遠くに移封されたのに一人だけ九州から備前に移動出来たから家康にとっても重要だったんだろう

>>38
傍流じゃなくておねさまの甥だから豊臣家の血関係ないからw
木下家なら大名として江戸時代も続いてるし

おねね様からは好かれてたんやろにね金吾…
センゴク本編でもお母さん代わりみたいやったし

>>41
秀吉の近親者で不思議なのは、親類縁者のほとんど全てが
おねさん系で、秀吉自身の血縁者って秀長など兄弟姉妹しか
いないことよね

天下人になる以前、 信長傘下の武将としてのし上がっていく
過程で父方、母方の縁者が集まってきてもいいはずなのに…

>>43
虎と市松ぐらいか

あのやかましい秀吉が父親についてはまったく沈黙しているんだよな

>>43
父違いの弟だと名乗り出たやつ処分したりしてるな、センゴク権兵衛でも描写してたけど
その数カ月後にはこれまた異父姉妹を名乗る連中を探し出して斬首してる

>>46
父親がよそで女作って腹違いの異母兄弟ならわかるけど、
父違いってありうるのかな
大政所の子供なら、それこそ秀吉が子供の頃から一緒に
暮らしてそうなもんだし。明らかな騙りだから処刑 ?

母親の大政所と違い父親の弥右衛門についてはまったく沈黙している上に当時の田舎の貞操観念考えたら
弥右衛門なる人物はあくまで形式的な父親で実父は誰の種かすら不明な可能性すらある
そうなるとセンゴクでも描かれた明らかな騙りについて母ちゃんが困るような反応したら処せという容赦ない対処が色々と腑に落ちるのは確かではある

>>46
何処ぞの馬の骨みたいなもんよね特にのしあがってから出てくる奴なんて
処断したのも分かるわ

現代でも何かを成し遂げ成功したら親戚が増えたってよく聞く話だよね

宝くじ当たったら急に会ったこともない遠い親戚が来るようなもん

でもそんな劣悪な親族ガチャでも秀長が引けたんだから良いじゃないのさ〜

>>47
おなかは2回先立たれてて3人目が秀長、朝日の実父である竹阿弥。これも異説あるらしいが
まぁ天下取ってから名乗り出てくるやつなんて出自怪しいよね

雑賀が現場だというのに
孫一はおらんかったのか

秀長生きてたら豊臣はもう少しどうにかなったのかな

秀長秀次いれば流石のやすも政権奪取は無理やったろうな

その代わり秀頼が亡き者となっている模様

センゴク秀長は晩年には部下の大規模な横領にも気付けなかったように限界だったし長生きしてももっと酷い死に方していたんじゃないか
だからあの世でも戦うことを選んだ秀吉の迎えにもいない

家も断絶させられたしな秀長

秀頼が十分に成長するまでの場繋ぎという点なら
無能ってほどでもないけど簒奪する求心力もない
鼎の軽重さんは割と適任ではあったのかも

>>60
その十分に成長するまでを自分の眼で見れなくて剣呑だから仕方ないね

>>58
横領があったのは秀長が病に倒れた後だから、元気だったら大丈夫だろう

少なくとも家康は好き勝手できなかったろうね
豊臣は身内死に過ぎだし殺しすぎたな
それでも太閤蔵入地が無事なら経済力は徳川より上だし
関ヶ原さえなければな

横領事件の後秀吉と秀長の関係は修復されたようだけど、秀長死去後秀長に言及してる秀吉書状が一通もないのは興味深い
秀保に対しての書状も秀長関連の内容のものはないしなあ

朝鮮出兵開始直後に秀吉が明・朝鮮の支配構想を述べた秀次宛ての書状では、「明の関白を秀次にして、日本の関白には秀保か宇喜多秀家のどちらかを据える」
と言ってるから秀保に目をかけてたことは間違いないんだが

この漫画だと修復されたような感じではあったけど史実だと秀長も横領絡んでそうだしね

たとえ絡んでなくても疑心暗鬼モード大分入ってる頃だからな

自分で泣きながらわしは弟まで疑う猜疑の鬼になってしまったと吐露するのが辛すぎた
ああもうわかってても止められないんだって

秀保さんも長生きしてればなあ

秀次は宰相くらいの位置で良かったよ

小西どんだけ嫌われてるんだ

秀次に権力持たせすぎたってのもあるかね
しかも家康の指導受けてるし秀吉死んで秀頼派と秀次派に分かれたら
家康は秀次の方に付きそうだしな

そんなこと言ったって武家関白って制度作ったのは秀吉なんだ。秀次に権力持たせたくなかったら制度を解体するしかないんだ

清正が家臣の不満が云々言ってる背景の画は高遠城籠城のシーンの流用だな

>>72
貴様～！猿先生がしょっちゅうコピペ流用していることを揶揄して愚弄する気か～！

てか石田は奉行衆で目付で親族の熊谷？とかだっけ
そいつらに不満があって恨むのはまだ分かるけど

最初からずーっと前線で苦労してるコニドンそんな恨まれるのカワイソスw

やっぱり勝手に交渉して勝手に失敗したのがダメやったか

>>74
熊谷と福原だったか
何だか毛利家臣っぽい名前だけど
特に深い血縁はないんだな

>>69
ちょっと前の対立の構図でも小西派 VS 反小西派という図式
で描かれてたけど、最新研究ではそれが有力なん ?

それとも、宮下先生、久々の「ただこの通説には疑問が残る」
パターンかしら

加藤に焦点当たってるからそう見えるんじゃないかなと思う

不明な点や各々の立場言い分はあるにせよ対明交渉の不満不信と
清正とは御近所トラブルからの尾を引く憎悪で既に決定打だろうけど
そもそも商人上がりの完全な外様中途採用が重用され出世も早く熱心なキリシタンになって
ハッ何やあの野郎気にいらねえ、みたいなやっかみも強かったとかあるのかなぁ・・・

>>74
何でもかんでも佐吉のせいってのもちょっと可哀想ではあるな
例えば蔚山城の戦いの時に蜂須賀家政と黒田長政が先手当番なのに救援せず、軍令違反だとして秀吉の逆鱗
に触れた件もよく佐吉のせいにされるけど、実は増田・長束・浅野・前田四奉行主導で処分が決定されていて、
佐吉はこの時上杉の会津移封の処理のため不在だったから処分の協議には参加してないんだよな

まあ黒田や蜂須賀からしたらそんな事までは知らんだろうし、福原長堯や熊谷直盛は佐吉の縁戚
だから佐吉が便宜を図って色々策動したんだと見るのもしょうがないっちゃしょうがないんだけどさ

佐吉＝石田三成じゃないんだ！
佐吉とは石田三成に代表される豊臣政権の統治行政機構なんだよ！
とか適当書いてみる

センゴク一統記11巻に付いてる信長の野望のDLCコードって今から買っても付いてくるかなぁ？

三成の肖像画て目つき鋭いよな
https://i.imgur.com/PezJtyQ.jpg
顔で人物像判断は早計だけど厳しそう
諸大名とぶつかったのもなんとなく頷ける

>>81
ちょうど戦国立志伝やってて別の特典DLCは期間限定で
今更手に入れても遅いとガッカリしてたんだけど、創造の方は特に期限ないっぽいね
ただ電子版には入ってないらしいし紙の新品買って今でも手に入るかなぁ

福原と熊谷もう見た目が無能そうだもんな

>>77
史実はともかく、この漫画の清正は唐入りのこと
どう思ってるんだろう ?

小西のやつがちゃんと戦ってれば明軍追い出し、勝てたんだ ! なのか?
小西個人に恨みが集中してるから、他の武将と違って単にこんな苦労
したのに何の褒美もなしかいってわけじゃないよな

>>85
文禄慶長の役があまり描写されて無いから何とも言えんけど、結構冷静に現実見てる気はするから勝てたは無いと思う
勝ち負けよりも自分に色々任せてくれていればという思いが強くて、そうしていたら失脚でも切腹でもして責任取ったんだけど
そうじゃ無いから誰かに責任取ってもらおうと因縁の深い小西が攻撃しやすいからしてる感じに見える
私怨も入ってるのは入ってるだろうけど

鬼上官は鬼上官で独自に朝鮮のゲリラの頭目（当時の朝鮮では名の知れた高僧）と交渉ルート作ってるし最終的な目的はそんなに変わらんと思う。

今のロシア軍で正規軍とPMC（ワグネル）で揉めてるように最初はセクション事の争いが戦後に殺し合いにまで発展したとかなんじゃね

下手に所々では勝ってたから、コニドンでなく俺が主導してればもっと勝てた！
とか加藤は思ってそうやな

まあ加藤は他の猪武者と違ってガチ脳筋ではないんやろうけど
二条城会見開くために必死に奔走したり豊臣家にはちゃんと筋通してるもんな

家臣宛の清正書状見ると指示がめちゃくちゃ細かくてとにかく冗長なものが多い
口癖は「沙汰之限」(言語道断の意)で清正書状はこの文言が頻出する

筆まめって感じはしないけど、ある程度家臣の裁量に任せても良さそうなことも事細かに指示してるな

マイクロマネジメントの駄目な上司だな

>>87
こういうのはやはり現地に総大将が居ないから起きた問題だな
秀吉が一緒に渡海してれば色々な問題を解決出来た

秀吉も唐攻めたいのか高麗の土地奪えれば良かったのか
貿易権だけ取れれば良かったのかいまいち目的がな

そもそもここまで大規模な対外遠征がおそらく日本史上初なんで何やっていいか悪いかの判断は当時の人間には誰もわからんわ

大河にも早く佐吉登場してほしいぜ

ムロツヨシの秀吉は今のところ野卑さと冷徹で計算高いゲスさが強調されてる秀吉だが
あの秀吉に心酔してる辣腕官僚っていう時点でもうろくな人間な気がしない

歴代大河の佐吉なら真田丸のは結構好きやったわ

>>92
朝鮮出兵が始まって一ヶ月後の天正20年5月18日付秀次宛の秀吉書状では、
・秀次を明国の関白にして、北京の周囲100ヶ国を与える
・再来年には後陽成天皇を北京に移し、周囲10ヶ国を進上する
・後陽成の後には皇太子良仁親王か皇弟智仁親王のどちらかを天皇にする
・日本の関白は豊臣秀保か宇喜多秀家にする
・朝鮮には織田秀信か秀家を置く。肥前名護屋には小早川秀秋を置く

また上記書状と同日付で山中長俊(秀吉の奉行)が北政所の侍女に宛てた書状では上記の内容に加えて、
・朝鮮の都の留守居役は宮部継潤が務める
・秀吉様は先ず北京に居を構え、その後北京を誰かに任せて、日本の船着場の寧波に居を移される
・今回先陣を務める衆(清正や小西)には天竺の近くの国を与える。それは後に天竺を取る準備のためだ

なので当初の構想としてはあくまで明国の征服が目的で、後に天竺まで取るつもりだったことがわかる
慶長の役では朝鮮どころか全羅道の制圧が軍事目標になってるから、随分とスケールダウンしてることもわかるな

>>92
ロシアのウクライナ侵攻と朝鮮出兵は当初の甘い目論見が外れて目的が途中ですり替わってるのが似ているな

外交も失敗してるしな

まあ所謂勉強不足だったねほんとに

強くて有能なたたき上げトップという存在が前提で作り上げた国だから
それが暴走して失敗してももう止められる人間はいないってとこもね
プーチンにはソ連崩壊後のまともに国家として成り立ってないロシアを立て直した功績は確かにあっただけに現状が悲しくはある

>>98
秀吉「相手はヘタレの長袖（士大夫）どもやぞ！鎧袖一触や！」→明国参戦で泥沼に

プーチン「欧米？中国？クリミア併合でも黙ってたヘタレどもやぞ！2週間以内にキーウ占領や！」→ウクライナ軍が善戦し4州確保すら怪しくなる

う～んこの

失敗する外征軍事作戦の典型ってだけだし

そもそも秀吉が一統したつい最近まで殴り合いしてた戦国日本と
プーチンがまとめるまで国内が崩壊状態で戦争どころですらなかったロシアじゃまず前提がね・・・

秀吉「手始めに朝鮮制圧して数年後には明も天竺も征服して北京に引っ越すぞ」からの「半島南部制圧して領地化しろ」
プーチン「3日でキエフ制圧して小ロシア白ロシア合わせた大ロシア復活させて旧ソ連子分の東欧諸国まで取り戻すぞ」からの
「東部4州の併合宣言したからもうロシア領、これで勘弁してやるから」

誰も諫言出来ないワンマンの弊害という典型例

ほんと恐怖政治で諫言できないのあかんよなあ

海外情勢も秀次の方が詳しそうだったし助言できればまた違ったのかな

現実でもワンマン社長の会社は地獄だもん

明帝国の成り立ちがまず秀吉同様に素寒貧から頂点極めた朱元璋が国祖なんで
その前の王朝である元の官僚取り込むために元の国祖であるフビライリスペクトする方針打ち出してたというのがあって
そういう事情からフビライが元寇で征服できなかった日本との貿易関係構築できるっていうのは
明にとっても経済以上に歴史的な意味でうまみが大きいからそのあたりの中国史知ってれば手打ちの大きな材料になっただろうに
皮肉にもたたき上げで学歴コンプがある上に戦ってないと生きていけない秀吉にはそれが通じないというね

明の永楽帝も足利義満が朝貢の使者を送ってきたときに大喜びしてたからな。
阿蘇山にまで「護国鎮護の山」って碑文彫って贈るほどの入れ込みよう

永楽帝は即位の過程に大きなコンプレックスがあるから対外関係での実績は喉から手が出るほど欲しかったからな

朝貢＝王徳を慕い外夷が服従、だからな
外交的には超高得点で自分の治世の正当性を現実が補強するようなもの
日本の朝貢は唐朝以来だし歴史的にも明朝の勢威を示すアイコンになる

>>106
秀吉は御噺衆とかのブレーンによって知識を補っていたが中国の王朝史に明るい人間がいなかったってことだな
大内氏滅亡で勘合貿易のノウハウを失ったのも30年以上前

然りとて秀次が学んでる学者達の方が海外情勢には詳しかった

氏直もそうだけど秀吉が嫌ってる然りとてを使う人間のが色々分かってるという皮肉

国の成り立ちからくる歴史的背景や代を重ねて国を作ってきたことによる経験というのは
いくら秀吉が日本史上最高の天才だろうと一代でのし上がってきた人間である以上持ちえないものであり
いだてさんを感服させたようにそういう積み重ねてきたものを上回る人間だっていう自負があるからこそ受け入れられないという悪循環

中華思想を日本人が理解するのは不可能だって
元寇で思い知ったはずなんだけどな室町殿は

現代でも中華は自分らが全ての頂点と自負してるし

秀吉の当初の見通しが甘いってのはその通りなんだけど、朝鮮上陸から20日で首都漢城
落としてるし、次々に舞い込む勝報を目の当たりにして錯覚しちゃったんだろうな

5月6日付で母大政所の侍女に宛てた秀吉自筆書状では
「9月の節句(重陽の節句)の礼物の服は、唐の都(北京)で受け取ることになるだろう」
と言ってるので、秀吉の構想では5月初頭の時点で9月には明を制圧できると考えていたことがわかる

おかか様はまた誇大妄想始まったわ
と呆れてたのかな

大言壮語の方が適当かも
とは言ってもそれまでの秀吉は国内に限ってなら言うことに見合った結果残してきてるしなあ

なまじ日本国内では大体考えた通りできちゃうからなあ

宣教師やら外国人から多少の忖度混じりとしても内外の評を聞いて
儂らぁ経済・軍事ともに世界でかなり良い線行っとる！って自信はあったんだろうしな
先進的外洋船とか大砲はまだまだだけど

なお海を越えた外征経験はゼロの模様

>>121
つ　四国征伐
つ　九州征伐

九州ですら疫病でやばかった感あったのに

>>122
四国も九州も異国なのか？

木曜日に一巻配信やぞ

単行本予約してる

しかしこのグダグダ、あの世で全盛期の頭脳に戻った秀吉が見たらどう思ってるんだろうねえ

>>127
今の状況作ったんは秀吉ヤンケ

>>124
修羅の国と鬼国だろ

まあそれはともかく当時の日本に国家意識があったかというと

>>129
秀吉もその程度の認識だったから失敗したんだろうな
言語文化社会制度ほとんど違う異国と国内の一地方じゃ勝手は全然違う
実際統治が難しくて常時大軍張り付かせないと無理だったし

現地調達で搾取できなかったのも誤算
それなりに豊かな土地なら収奪できたけど春窮の国じゃ足場どころか足手まとい

無双系で明攻め編あれば絶対面白いのになあ
明側にも操作キャラだして

まあうるさい団体がいるから100％無理やな

戦国大河とのコラボキャンペーンでセンゴクの戸次川合戦編が無料配信されてるのか

戸次川は家久の不思議パワーでそこまで面白くなかったんだよな
小田原編は北条家がわりと人間味あって好きだった

>>134
というか後北条氏は中の人がみんなまっとうすぎていろいろ痛々しくてきつかった

>>135
大河ドラマ含めて、北条征伐あつかった作品では北条氏政は
脳筋で時勢読めないキャラにされがちだったから新鮮ではあった
センゴク、敗者には優しかったよなぁ

真田丸の北条氏政も良かった

>>136
戦後処理でむしろ真田のタチの悪さの方をクローズアップするというね
そのおこぼれでゴンちゃん大名復帰したんだけどw
真田は天正壬午の乱から第一次上田合戦まで散々に引っ掻き回されて、当時でもう徳川にとって鬼門ではあったし
あそこもまあ結果として敗者だったんだけどねえ

>>138
真田も徳川も大国に挟まれた弱小勢力なんだけど信州の山奥よりは立地的にマシな徳川に軍配が上がったな

>>139
徳川以外の三河遠江の大名は結構淘汰されたような

氏康は武田信玄の杉良太郎
それくらいしか大河で見ないが

今川義元生きてたらどうなってたかな
武田北条と勢力拡大できたかしら

>>141
後は風林火山の松井誠ぐらいか
NHKは氏康に艶っぽい二枚目のイメージでもあるんだろうか？

>>142
まあ桶狭間の勝敗次第(義元の生死とは別に)の部分はあるな
ただまあ勝っても決定打にはならなかったろうし、西以外に矛を向ける先がないし織田と東海道を西に東にしばらくは押し引きしてたんじゃね？
織田にしてみりゃ東が安定しないと美濃にも伊勢にも注力できないし、まずなりより足場の尾張の掌握も出来ないし、策がないわな
武田も義元が健在ならば南には出れないしかといって北はヤベエのとガチで殴り合って大火傷するし、こっちも方向性に詰まる
北條は本家？の今川にやり合うことはあってもそれなりに気を使ってるし一方で北への伸長も頓挫気味だし山を越えて怪獣は来るしで難調子
大名の当主が戦場で討たれて大敗って異常事態がなければしばらく情勢は均衡して、次のよっぽどの事態がなにか起こるまでは膠着したんじゃないかな
まあ戦国時代があと数十年は余計に続いてたかも

１巻買ってやっと読めた　非常に濃ゆいな

今年の大河は話題に欠かないらしいね
関ヶ原までにこっちも本編進められるのかな

一巻読んだ、センゴク、終わってなかったんだな

ヤッスの老害感が笑ってしまう
へうげの家康よりこっちのほうが老害だよな
へうげの家康は猜疑心が強いだけで自分の好みにあえば新しいものでも取り入れてたから

加筆あった？

>>149
ざっと読んだ限りじゃ加筆はない

単行本出てんのね
セブンに結構な数置いてあって優遇されてんじゃん
今日日は週刊漫画雑誌でも売れ行き悪いやつは置かなくなってきているのに

やっぱ単行本で読んだほうが最新の研究書と時系列を照らし合わせながら読み進められて良いな

よかった、ちゃんと電子書籍の配信もあるのね

豊臣恩顧の連中が何故に家康を担いで最終的に豊臣滅亡に協力したのかが良く分かるな
要するに家康を舐め切っていたから

あと内輪の争いが既にデスマッチ化していて先の事など考える余裕が無かった

関ヶ原は五大老五奉行の中で一人勝ち状態
豊臣政権の筆頭大老で官位トップで内乱収めた最大の功労者
そりゃ太閤蔵入地分配されても文句言える奴おらんわな
東軍付いた側も大加増でウハウハだし憎き石田　小西も葬れたし

そもそも蔵入地が削られるのは朝鮮の恩賞分と考えれば当然だし

直政おまえそんなキャラだったのかｗ
風格出てるのは単純に嬉しいが

乱を毎号読んでない人もいるのね

清正は本戦から追っ払われたのか
それとも自ら進んで引いたのかも気になる

そうか乱の発売日か
ネタバレ見たくないから一時退避

>>158
きちんと政のこと考えてるとはな、まぁ実際政務にも結構関わってたみたいだけど
戦場だと木俣さんに本陣任せて突撃するのにｗ

>>162
関ヶ原の追撃戦も楽しみ

乱は書店で見ないようなめんどくさい雑誌かと思いきや
毎月きっちり地方の書店に並ぶくらい安定して置かれるとこだから
毎話の感想には困らない

なじぇKindleで買わないのか

お隣のおまつちゃんがとうとう登場したな

本当にここの清正は家康を舐め切ってるな
あくまで小西や石田を始末するため一時的に利用してるだけだって

この時点のヤッスは今風に言うと地方自治体の首長が中央政府に出てきただけだからな。
一応、外征軍の指揮官で政府の仕事もしてる鬼上官からすると舐めてかかるのはしゃあない。


まあ現代政治なら昔のフランスやドイツみたく議員と地方自治体の首長兼任してたりアメリカみたく州知事→大統領って流れもあるけど

市と虎の頃から定期で顔出ししてた癖に逞しくなるのがはえーんだよ

>>168
なまじ信長や秀吉みたいな天才タイプを身近で知ってると家康などは鈍臭い田舎者にしか見えないだろうな
それだけに早い時点で親家康を鮮明にした藤堂は凄い

秀吉見限って家康に付いたゴンベもね

>>164
なんかどっかで10万部も発行してるとか見たぞ

ウィキだと14万部って出てたな
青年誌じゃ売れてる方だよ。これよりうえはヤンジャンとかヤンマガだから

猪武者達はほんま自己中やな
確かにこいつらまとめるの大変そうやわ
前田さんも手玉に取られ、ヤッスも利用してやるくらいにしか思われてないとか

>>167
結局その舐め切った態度が家潰すんだよな清正は
熊本城は残ったけどね

>>173
14万部も売れてるのか全然聞いたこともない雑誌だったんだけど凄いな

>>175
関ヶ原の後にこんなはずじゃなかったと臍を噛む場面が見たいな
小西の首と旧領は貰ったがそこまでだったって

>>171>>175
家を潰した加藤福島と後に繋げた仙石でそこらへんの嗅覚が対照的に描かれてるのかな
ゴンベはハラハラ泣く家康見て随分と怖い大名様になられたってビビり倒してたな

>>176
ほい。
https://www.j-magazine.or.jp/user/printed2/index

あとこれに出てないけどマンガゴラクが28万部らしい

>>177
へうげや隆慶の清正みたく東南アジアや大陸との貿易で力つけてもう一勝負考えてたんじゃ

家康が天下人として認められたのはむしろ戦後処理の上手さを見せてからとも

>>160
史実だと庄内の乱で伊集院方に助力したことや、会津征伐に反対して
家康の機嫌を損ねたことが原因だから清正自ら引いたってわけではないな

清正が家康の機嫌を損ねた記述
慶長5年7月21日付黒田如水宛加藤清正書状
「内府公へ今回推参ながら(会津征伐中止の件を)特に申し上げたがご同意なく立腹され、
拙者に対して数日ほど機嫌が悪くなられた。このように(両者には)覚悟の違いがあり、
内府がご分別なさらないというわけではないが、各々の考えを申し、内府は(会津征伐によって)
天下が乱れても構わないと思われているので、このようなお考えに及ばれたのだと推察します。
どうしようもないことですが、内府へ意見申し上げたくこのような次第となりました。」

>>177
加藤も官兵衛と同じで関ヶ原がこんな短期に終わると思ってなく、長期化すると予想して色々と考えてたかもね
まあ爪が甘いわな

一巻読んだ
しかしあれよな三成も家康も天下大乱をなんとしても避けなければ
ならんという目標は一致してるのに、互いの面子というか主導権
争いというか、それで不信を強めてしまうのはなんとも皮肉よな

>>184
お互いに自分こそが一番上手く天下を治められるんだ、
という自負とエゴが根本にあった上で天下泰平を憂いてるからね

こうしたいという考えからすれば家康と三成は同じ側にいて清正と対峙するはずなのにねぇ

>>89
秀吉子飼いであっても地位は約束されたものでは無く、手落ちがあれば何時でも改易、切腹される立場だったことの恐怖心の裏返しではと論文で書かれてた記憶が。秀吉も暗に「油断があったらどうなるかわかってるよね、前任者の佐々は切腹したけど」と脅迫に近い書状送ってる。 朝鮮出兵以降の清正文書は短いのが多いから個人的には腑に落ちる説。

>>178
福島も加藤も2代目がやらかしてる。特に加藤家…

七将って

福島正則
加藤清正
池田輝政
細川忠興
浅野幸長
加藤嘉明
黒田長政

この面子が一般的よな
豊臣子飼いの列記たる武将だし
藤堂高虎はまあ分かるが…蜂須賀？

まーた宮下がどっかの最新研究つうの参考に嘉明さんや輝政をOUTして妙なとこからINさせちゃったか
まあ清正いるのに嘉明さんとか加藤2人も出すとややこしいから省けるものなら省きたいだろうが

>>188
正直加藤や福島が代表格だけど潰された西国大名は当代が取り潰されるだけのことやってるパターンだからあんまり同情出来ないんだよな
加藤は連判状偽造とかアホな理由が伝わってるけど、お家騒動も噛んでるし、福島は幕府が譲歩して改築した部分の破却すりゃ許すって言ってるのに無視するし

>>189
今は慶長3年閏3月5日付家康書状に記されてる
今回のメンバーが一般的らしい

>>190
加藤家は正室側室間の女の戦いに加えて、秀忠死去の時に無断で側室と子供を江戸から連れ出したことが決め手になってアウトになったらしい。お家騒動の牛方馬方は一種の談合で、牛方が折れたから比較的処分が軽くなったとか。
福島に至っては正則本人がやらかしてるから悲壮感が無い。

>>187
いつの秀吉書状のこと言ってるの？
まさか佐々切腹の翌日の天正16年閏5月15日付の書状のことか？もしそうなら考えすぎだな

この書状は肥後半国を宛がうに際して油断してはならんの後に、佐々が昨日切腹したことを知らせ、
佐々家中の者に罪はないから清正と小西で相談して、佐々の元家臣たちにも知行を遣わすようにと秀吉は言ってる
ここからは脅迫めいたようなものは全く読み取れない

実はモーニングとかより部数が多いコミック乱

コミック乱、ゴラク辺りは郊外のラーメン屋や床屋に置いてある事が多い。トラックの運転手が愛読してたり

近くのセブンイレブンにあるわ

>>178
ゴンベは家康がどれだけ苦労して生き残ってきたか肌身で知ってる数少ない人間でもあるし
イケイケエンジョイ勢でもなくむしろイヤイヤやってる側なのにちゃんと役目こなしてることがどれだけ怖いことかもわかっ出るからじゃない

>>188
どっちの加藤？

>>190
最上もそうだが初期の大名取り潰しはむしろ大名側の自滅がほとんど

でも加藤さんは二条城会見を実現させたから…

二条城会見なければ豊臣家延命できたのかね

>>200
あれは最後の意地みたいな物かな
それとも後世に対するアリバイか
同行者に福島がいなかったのはいざという時の待機か投げ出しかで解釈が割れているが

この作中の三成はまごうことなき宰相の器だよなぁ
惜しむべくは石高と武威があれば･･･
キャラデザかKOEIゲーの諸葛亮に似てるのも意図的かな？

そんなのが無いから秀吉は安心して用いたんだろう

>>158
口調がなんか、◯◯だぜ　みたいなスカしてるキャラになってて吹いたw
以前の前田派閥決起の恐れを報告した時にはもっと落ち着いたキャラだったのに

家康焦り顔のオンパレードやね
三成挙兵を知ってドクドクドクいわせながら冷汗かく家康が見られるか

>>183
じっさい会戦一発で終わっちゃったのがどうにかしてるからな
西の総大将のテルがだらしなさすぎ

でもしょうがないよね
小牧長久手の時にやった側なんだから

>>207
むしろ岐阜城陥落した時点で損切りしたんだから有能やぞ

>>206
今までの流れだとまだ野心より、保身的な感じよね家康
清正たち武断派武将以外との関係は微妙だし、清正たち
も次の天下人というより自分たちの不満に応じてくれる
相手としか見なしてないような…

利家死亡、三成失脚で、あれ ? もう俺に逆らえるやついなく
なってね ? で野心的というか横暴になっていくんかな

単行本しか読んでなくてさっき1巻読み終えたけど、センゴクでよく使ってた「能う」という言葉使わなくなったんだな

>>210
庄内の乱のあたりから専横と言われようが強気で政権運営してかないと舐められるって思ったんじゃないかと
義弘どんがのらりくらり答弁してヤッスがキレて「オレが自ら軍を率いて乱を鎮圧するぞ」って怒った記録あるし

>>201
徳川に臣従してれば家は残せたかな
関ヶ原→大坂までは14年あるし家康も最初はかなり融和的に豊臣に接してたしね

ここまで来たら大阪城、豊臣滅亡までやってくれるよな

最新話掲載でスレが浮かれておりますな

>>210
それで調子に乗って会津征伐や！をやったら三成謀反でドクンドクンになって焦るヤッスが目に見えてるw

更に三成だけでなく毛利まで加担してると聞いて江戸城から動けなくなるのか
現在では疑われている小山会議をやるかも注目

>>215
家康公も浮かれてたもんな。しかし追求されてた方が局面を乗り切ったら
今度は流れが反転して追求してる方に批判が集まるってまさに人心だな。人は易きに流れる

>>173
歴史好きの年配者が主要な読者じゃない？

>>219
アラサーが若造扱いだな

>>217
家康以外の五大老五奉行ほぼ全員だもんな
豊臣家（淀）が奉行衆に取り込まれて西軍側に付いてたらさすがに家康に勝ち目ないし

舞の見開きドヤ顔草

この頃は猪武者達も前田、徳川利用してやるくらいにしか思ってなかったんかあ

しかし前田さん…
あんただけだよ本当に真心で政権を維持しようとしてたのは

>>189
・『関ヶ原始末記』(1656年成立の二次史料で通説ではこの七名)
福島正則、黒田長政、加藤清正、細川忠興、浅野幸長、加藤嘉明、池田輝政

・『慶長年中卜斎記』(家康の侍医・板坂卜斎が1594～1604年に見聞したことを集録したもの)
福島正則、黒田長政、加藤清正、細川忠興、浅野幸長、加藤嘉明、脇坂安治

・『(慶長4年)閏3月5日付家康書状の宛名』
福島正則、黒田長政、加藤清正、細川忠興、浅野幸長、蜂須賀家政、藤堂高虎

最新研究と言うよりは単に一番信憑性の高い史料である家康書状の七名を選択したってことでしょ

>>79に少し書いたが蔚山城の件で蜂須賀も三成に対して思うところはあったと思うよ
結果的に蜂須賀は領国への蟄居処分&蔵入地没収になってるし
まあ厳密には三成のせいではないんだけどね

1巻発売でようやく読めた、面白いな
残念なのはセンゴクではしつこいくらい
登場人物の名前テロップが出てたのに激減したのと、
「藤堂"与右衛門"高虎」って類の表示だったのが
単に「藤堂高虎」になっちゃった点

蜂須賀家政は阿波踊りの生みの親だから覚えていてね。
阿波の殿様蜂須賀様が今日に伝えし阿波踊り、は～、えらいやっちゃ、えらいやっちゃ、よいよいよいよい～

>>222
一巻読んで、渡海衆に我々の領土の一部を恩賞として
与えたらどうかと言い出して、いい人すぎだろと思ったよw
史実なのか創作なのかはわからないけど…

血の気の多い渡海衆を宥めるのに必死だったんだな
徳川軍って関ヶ原の時点でも戦ボケしてたから数が多くても使い物になったかどうか

早速電書で買って読んだけどめっちゃ面白かったわ
200ページにわたってひたすらピリピリしてて緊張感が凄かった

家康のキャラがセンゴクの時と違ってるね
大河に引っ張られたか？

宮下先生曰くセンゴクの家康は外向けの顔で当人視点から見たらこうなんだと

川坊=本多

石田に詰め寄ってるの島左近？出てたっけ

島清興（左近）って書いてあるヤンケ

>>217
センゴクでやってたしやるでしょ

>>229
先生がTwitterで答えてるのを見ていないとしても
こういう浅はかで失礼な事を言う奴が中にはいるのも人間だから仕方ないが、センゴク通しての家康の変化を考えたりとかもっと読み取れないもんかね

このスレそう言う内面の心理描写とかよりも豪快なチャンバラシーンが好きな奴が多いからしゃーない

>>227
戦ボケやなくて平和ボケやろと

宮下SNSやるんだ
とはいえ一方通行の巻末コラムレベルのやつ

卑怯者李舜臣の和議破りの追撃からの島津に返り討ちをボカしてるね
センゴクの頃からだけど配慮しすぎじゃね？
べつにヒロアカのように海外展開してるわけでもないのに

>>239
和議の相手は舜臣だった？

センセのSNSとリプみてるとこのスレとの落差にビビる
このスレと偏差値30以上差がありそう

>>239
だって関ヶ原扱う上でどうでもいい戦いだもの
大勢的には結果的にやる必要全く無かったし

見た目は「青天を衝け」の家康っぽいなって思った

武将の顔に関しては上杉謙信をプーチン顔にしたのは今思うと失敗だったな

ライドンキング「おっそうだな」

自宅でウンコ漏らし→プーチン
便所で倒れる→謙信

問題ないぞ

>>245
顔変えてるヤンケ

関ヶ原では死んでるし回想では顔ぼかすとか黒塗りにすればセーフ

>>242
清正と小西の確執の一因としては意義があるかも

応仁の乱の発端が最近では両畠山の対立になっているのと同様に関ヶ原の直因は清正と小西にあるとした感じかな

>>241
そりゃひれ伏し頭を垂れながら名前分かる相手とやるSNSの例と匿名の掲示板では状況違って当たり前
そんな前提も抜いて比較するのは頭悪そうとしか

SNSで頭垂れながらってどんだけ卑屈に生きてんだろ

>>249
慶長3年11月16日付島津義弘・忠恒・立花宗茂宛加藤清正書状によると
「蔚山城を明日17日に引き払ってあなた方(義弘ら)に合流したいと考えている。(中略)
しかし順天城(小西の居城)がまだ耐えうるようなら、こちらに在陣している衆と協力して援軍したいと思う」
と清正は一応小西を助けようとしてたことが伺えるな
ひとまず個人的な確執は捨てて外聞を取ろうとしてたということなんだろうけど

元はと言えば秀吉があの二人を何かと張り合わせようとしたのが要因なんだよな

協力しないと遠征なんて無理なのにしょうもない

秀吉が国内戦の延長的にしか考えていなかったとも言われる部分

>>256
国内外で統治の困難さの違いは体験して見ないとわからんだろうしなぁ

国内統治でも一揆起きることもあれば起きないこともあるし、
本能寺の後に滝川殿以下が関東や甲斐から追い払われたように
面従腹背だった連中が一気に決起することもあるしなぁ

植民させるなんて発想当時はないだろうしな

劉邦と項羽って張り合って秦倒してなかったか

>>252
先の婚姻問題への詰問使に対する宮下版家康みたいな比喩だろ

>>257
秀吉の前提はあくまで一度は服属した朝鮮がいきなり寝返ったという物
だから現地の扱いも離叛者に対する懲罰的な物なんだよな

>>259
倒したけどその後グダグダの内戦になったじゃないか

>>261
つまり外交文書を偽造した宗氏が悪い、と…

>>263
秀吉が真相を知ってたかどうかはセンゴク内でも不明なんだよな
少なくとも国内向けの建前としてはそれ

確実なのは最初に来た朝鮮使節はあくまで服属の使者でなければならなかったんだよな
それこそ最初は国王に来させろと言ってたくらいだし

>>254
奉行衆に大名達を統治させようとして中途半端な権力持たせた結果あれだもんなあ

奉行衆なんか戦もできないんやから後ろで補佐だけしとけばええんや

時代はまだまだ猪武者が決定的なんだよな
皆が吏僚に頭を下げる時代ではない

武功でお家守って領地拡大してた時代だしな
そこでいきなり奉行がデカイ顔しだしたら快く思わないだろうな

単行本買った。
鬼島津に頭下げてる治部をみて土下座はタダやの人を思い出した

唐入りの恩賞って本当に何もないのか
土地無くても金何千貫文とかあげればいいのに

戦費は豊臣家が出してるのか各大名自腹なのかどっちなんだ

この騒動だけでも不満溜まるわ派閥争い激化だわ本当に秀吉晩年は終わってんな

まあデカマラの子孫に日ノ本を統治されていくよりかは良かった

>>270
ないよ
加増は脇坂さんと宗さんとシマンズだけ
宗さんとシマンズは明や朝鮮との外交の必要経費に領地収入の補填
脇坂さんは水軍の維持費

>>270
理由付けて報奨渡したりもやってるがそれでも大赤字でみな借金しまくり
それで秀次事件の時に秀次に金借りてた勢が大慌てしたとこに家康が借り換えの金出して恩売った話が残ってたりする
あと陶工連れて来たのも金策の一環だったんじゃないかって話も

西原理恵子「返せない借金は借金ではない」

>>272
筋的には豊臣家が自腹を切ってでも支払わなければならない分
最終的には関ヶ原後の蔵入地処分で清算された印象

>>240
まぁ朝鮮からしたら自分たちを除外して日本と明で和議結ばれて、はいおしまいは納得できないわな

小西としては明と話を付けたんだから大丈夫くらいの気分だったんだろうな
もっとも明にしても蛮族との約束なんか破っても構わないのが中華思想だが

一巻読んだ
前田さんキラキラした目で我らの領地を分け与えるのはどうかと言ってて草

よくこんなお人好しで政権Ｎｏ．2までいけたなw

>>277
というより外国人との外交や約束なんてあてにならん

武士の礼儀や礼節なんか知ったこっちゃないんやし

>>279
あっちも同じ事思ってるよ
だから相手を出し抜くくらいのつもりで行かんとなんだけど、コニドンは根が商人ぽいからなあ

商人だから約束は守るもんみたいな感じか

>>277
騎馬民族相手にそれやらかしてカウンターからの王朝滅亡までがお約束よね

>>281
じゃなきゃ今後の商売が続かないからね
契約締結まではお互い綱引きして、締結後は履行しないと次に繋がらない

まぁそもそも秀吉死亡でガラガラポンになりうる状況ですんなり和議に行くわけもないのでやっぱりコニタンやらかし気味なんだよな

>>283
その上キリシタンだから余計に騙したりするのに抵抗ありそ

こりゃ確かに加藤が交渉やらメインでやった方が良かったわ

この加藤はただの脳筋ではなさそうだし

恩賞として与える土地が無いなら、朝鮮南部に駐留軍残してそのまま併合するのは無理だったのかな？

>>270
兵糧なんかは基本的には自弁だね
秀吉も事あるごとに諸将に兵糧を蓄えるよう指示してる
豊臣政権から米が捻出される場合もあったけどそれは「御城米」と言って日本側の各城に蓄えられた
御城米は緊急の時にしか使ってはならないとお達しがあり、自由に使うことはできなかった
またもし使った場合は借米扱いとなり後で秀吉に返さないといけなかたそ

>>286
日本の北アイルランドにする気か

>>286
誰も希望せんだろ、そんなの
いつ明軍がまた攻めてくるかもわからんのだし

はじめから漢城以南の併合または支配を第一目標にしてたらな
いきなりキエフ落とせると思ってたプーと変わらん

>>278
秀吉が持って来たから

>>289
それより国内の自分の領地がどうなるか分からないし

>>283
立場的に小西の方が弱かったって事だよな

そもそも何で我々が下等な倭人の言う事聞かないといけない？

と思ってそうやな

>>290
いきなり首都（漢城）落とせちゃったから色々狂い始めた辺りの状況は真逆だけどね
ただ向こうからしてみれば落とし所無しに攻められてるから、どんな方針立てようと落着させるのは難しい

何か井伊さんダサいな
前出てきた時みたいな感じのがよかた

>>294
対中貿易を念願とする小西としては例え裏切られても裏切るわけにはいかなかったんだよな
但し相手も裏切らないと思ったのは明らかに失策
それだけに清正が悪い

としなければ個人感情からしても収まらなかったんだろうな

騙し騙されの戦国時代で何を学んできたのか

正信のキャラが光ってていいな
センゴクより人間味がある

>>289
センゴクだと石川五右衛門のように出世の芽がなくて燻ってる若者たち描かれてたけど、それこそ唐入りに参加しろよと思った

>>302
五右衛門達が憧れるのはまだ見ぬフロンティアだから
唐入り参加して手柄立てて取り立てられて出世したらさあこれからは自分たちが世の中動かす番だぜってなるか？っていう話

>>278
秀吉も安心だったろう

>>301
本多正信、一般には家康と悪巧みする役回りだけど
今のところ家康のブレーキ役、慎重派で新鮮w

宮下の正信は神山繁より三國連太郎味がある

真田信繁がモブ顔だったから大坂の陣はやらないのかもね

本多さんは自分の息子に僻まれたりするから調子に乗るなって忠告したんだっけ？
確かにこの本多さんなら言いそうだ

>>308
正純も宇都宮15万石は当初断ったんだがなぁ
小山5万3000石の段階でダメだったのだろうか？
失脚時に出羽由利5万5000石の減封を受け入れて
隠居していたら色々と違ったんだろうか

>>289
清正でさえ全くごねずに大人しく撤退して帰国してるし誰も望まんよな

実際諸将が唐入りに不満を述べてる史料もあって、文禄の役が始まった直後の山中長俊(秀吉の奉行)の書状では
「毛利輝元・長宗我部元親・島津義弘・大友義統の面々は、異国の地に移封されることを
迷惑がっているので、秀吉様は彼らをいつまでもそのまま異国に置くつもりだ」

伊達政宗も国許の家臣に宛てた書状で
「おおよそ朝鮮で腫気を患うと、10人に9人は死んでしまう。どうしようもないことだ」
と現地で風土病に悩まされていることを伝えており、この時重臣の原田宗時を風土病で失っている

前田利家の鎖帷子の逸話やってくれたか

家康のビクッ顔かわええw

経帷子の代わりに鎖帷子着て埋葬されるのか…
鬼を相手に一戦する準備は万全だな

センゴク作中だと、仮に秀吉の当初の高層通りに交易できるようになっても土地は手に入らないから恩賞問題が発生するよな？
作中の秀吉はそこんとこどうするつもりだったんだろ

そこは”失態”犯した大名にイチャモン付けて所領没収じゃね

それをやりまくると江戸時代に起きた浪人問題が早まるだけかなって

『対馬の幽霊/ゴーストオブツシマ』
難易度:万死/第１夜

ttp://iplogger.info/2v6GA8

土地でなく貿易で得た金で報奨を出すつもりでは
唐入り失敗で貿易もできないから金で報奨出すこともできなくなったわけで

金と領地で支配してたからそれが無くなったら従う義理はねえわな

秀吉存命ならまた適当な理由で数人お取り潰しからの再分配もやれたかもしれんから途中で勝手に死んだのがやっぱり悪いな

>>305
徳川の吏僚派だからな

>>319
やはりあくまで秀吉個人の武威と才覚あっての政権だったんだよな
典型的な個人商店

王朝は二代め3代目が官僚組織にしてアホでも治まるようせな

家康からの秀忠ってかなり理想的な権力移譲ってよくわかるな

家康存命中に豊臣家潰せたのがデカいわな

ヤッスは信長、秀吉の失敗見てきてるから反面教師に

>>324
また同時に秀忠の武威を示せたのも大きい
最後まで引き篭もりの秀頼とはわけが違う

>>325
関ヶ原で終わってたらそれも無かったのか
最後のチャンスだったんだな

>>323
豊臣家だって本来ならもっとスムーズに権力の移譲・移行ができていたはずなんやで
秀次事件がなければ…
結局悔い返し権の暴走の史上最大の凄惨な実例になってしまったが
徳川の江戸・駿府の二元政治のように豊臣だって大阪・伏見で分居分散してたし、ほんとこの結果の差はなんでだったんだろうと
ほんと秀頼は間の悪い子

>>327
お捨てが成人してたらどうなってたんだろうな

>>327
秀次は凡庸って秀吉が嘆いてたけどガチの有能だったらもっと早く死んでそう

仮に秀次が秀吉基準の「有能」だったら秀吉を強引に隠居にさせるか殺してんじゃね

乳幼児が普通に死にまくる時代だけどこの時点で秀頼が死んだらどうなってたんだろ
全然あり得る話だよね？

鶴松が成人してたらみんな幸せだった

乳幼児の成人率低いからこそ秀頼に継がせるために障害になりそうな秀次排除て
考えは現在だと否定気味だよね
でも秀次居たらそっち担ぐ人間も出てきそうだし難しいな

それ言い出すと種つけしても殆ど芽吹かないか早死する秀吉が悪いわな
後宮3000人集めて種つけしても10人以上成人まで持たなかった皇帝とかおるんやぞ
ガキは駒なんだから馬車から投げ捨てても惜しくないくらい作りまくるに限るわ

劉邦乙

>>332
秀頼と数歳しかちがわないんだし、政権運営考えればどのみち中継ぎに秀次登板は避けられなかったと思うよ
そして秀吉没後相当期間後見せざるを得ないとすれば、後見としての指導力も考えれば本人も関白には就いておくべき
秀頼も、その運命見れば親族の有力な後見者不可欠だったこと確実で、つくづくなんでああなった…というね

欲を言えばセンゴク1巻美濃攻略戦辺りで実子が産まれて成長してたら豊臣政権も盤石だったのでは

言い方悪いけど子種がなかったんだろうな
今ならある程度治療というか精力付けることも可能だけど

おねの子って長浜時代？

>>329
未来どころか現在の秀吉自身の権力を脅かしかねないからな
実際に秀次事件は秀吉がそれを感じたからこそとも言えるし

甥より我が子よ

秀次って言うほど無能か？
凄い有能とは言えないけどさ

家臣達から信頼はあるし、知識量や見聞の広さは秀吉以上やろ
別に秀吉逝った後に政権乗っ取る気も無さそうだし

秀吉が真心持って接してくれれば、秀頼成人までくらいならなんとかもったやろ

>>323
家康も信康殺してるし、周りに担がれたり親子対立すると
へたに有能だと邪魔にしかならんという
かといって凡能すぎても他家につけこまれるしなぁ
ほどほどが継承には一番いいのかね ?

そういやセンゴクだと信康事件はどう扱ってたんだっけ
最近は浜松 VS 岡崎の派閥対立が原因で、信長の命令で
殺した説ではなくなってるみたいだが

>>343
真相は闇の中って後書きで書いてたな

>>342
成人まで、やないのよな
天下人として自前で政権運営できるまでとして、三十代入るぐらいまでは辛抱強く後見続けねばならない
まあ事実上自分の後半生全部捧げるようなもの
よっぽど対象に愛情と義務感抱いてないとできるこっちゃない
それで本人ですら野望を抑え続けられるかなんて自信はないだろうし
一方で秀頼も元服して実際の政務にかかわるようになれば、なにかと自分のやることにクチバシ挟んでくる親気取りのおっさんが疎ましくならないという保証はない
自爆ボタン押すような超悪手だけどでも間違えともいえないのが秀次事件
本人と直系男子の粛清だけだったら周囲もま～仕方ないって受容してそれで終わりだったんだろうけどね

>>343
秀康養子に出すときにちょっと触れて以降スルーじゃなかったっけ？

中国の子供あんまりいない皇帝は後宮で皇后が始末してそうだよな

しかし単行本が出るとやっぱスレ早くなるんだな

>>347
雑誌がどこに置いてるかわからないからな

乱のことか？普通に書店にあるやろ
探索を単に怠ってるだけ

秀次は実際に素行に問題あった可能性も高いしな
殺生関白なんて呼ばれてたくらいだし
この作品の秀吉なら朝鮮への再出兵せずに日本国王と公認された時点で地盤固めとけばまだ何とかなったかもな
石佐に泣いて再出兵教えた時には既にボケが始まってたよな　史実の夜尿の件も絡めてたし

>>345
豊臣宗家の継承だけなら完璧

>>350
ある意味で組織としての豊臣政権に対する秀吉個人のクーデターなんだよな
そしてその共犯者となる三成

>>343
理由については研究者によって見解が分かれているが、結局確たる史料にはないから不明ってことになるんだよな
ただ信長の命令によるものだったってのはどの研究者もほぼ否定してる

信康追放直後の堀秀政宛家康書状(天正7年8月8日付)見ても、信長が信康を処分するよう家康に迫った様子は伺えないし、
家康も取次の堀秀政へ「8月4日に信康を岡崎から追放しました」とごく簡単に処分の報告しかしてないんだよね

最上はカワイソス
そりゃ豊臣家恨むわ

そんで親徳川になったけどお家騒動で改易と…

お家騒動を起こした四男は後に水戸藩に拾われて
本人か息子が水戸黄門にも出てくるんだったか

>>352
まんま毛おじさんのムーヴと言える

最上の四男は鍵屋の辻の決闘にも多少関わりがあると聞いた憶えがある

>>357
奉行衆が四人組か

つーか秀次はアホすぎる
秀頼誕生の時点で自分に豊家の跡取りとしての未来がなくなった事に気付くべきだった
どう足掻いても「秀頼成人までの代理」か補佐役程度の扱いしかなく
下手したら粛正されるのは見え見えだったのに
自発的に関白職を辞退して出家でもしてりゃ粛正は免れたと思う

秀次の親類や部下とか多数粛正してるし正直出家したくらいで何とかなったとは思えない
秀次だけでなくその周辺全てを秀吉が邪魔と思ってたわけだしそこまで邪魔に思われてるなら一か八か秀吉殺すしか生き残る可能性ないのでは

実家の佐竹に逃げ戻った蘆名の最後の当主ってどうなったんだっけ
関ヶ原のとき会津にいたのは上杉

>>362
確か角館で支藩を作ったんじゃなかったか？

>>353
そうなんだ…
でも大河ドラマ含めて、信長が信康殺すように命じたのが
定番になったのは何でなんだろう
ある時代小説のエピソードが有名になりすぎて史実
みたいに扱われるようになっちゃったのかな

真相不明なものにはとことん背を向け逃げるスタイルの宮下
信康事件しかり天正大地震しかり

信康事件の戦犯は酒井だっけ？じゃないの？

信長に問い詰められてテキトーな事言うから処罰された

事件後家康は信康の孫には政略結婚に使わず譜代の家臣と結婚させるという情をかけてるのに嫁の五徳には塩対応してるあたりから憶測生まれたんじゃない

>>366
それ三河物語じゃん

ヤッスの伯父の（オカンの実兄）水野信元がノッブの指示で殺害されたからそれで「どうせ信康もノッブの命令やろ？」的な風評が広がったんやろ

まあ郵便ポストが赤いのも物価が高すぎるのもＮ国の内紛も織田信長のせいなから仕方ないんだ

日本語でおk

全部忍者が悪い

>>370
ニンジャは存在しない
イイね？

先日、ロシア軍でPMCワグネル社長のプリゴジンとショイグ国防相が揉めたらしいけど唐入りメンバーの確執はこんなレベルじゃないんだろうな

今の基準で言えば近代的な軍隊ではなく軍隊持ちの個人事業主の集団みたいなもんだし

そもそも秀吉自身が協調より競争を煽ってたからな
豊臣家や豊臣政権の将来よりまず大事なのは今現在の自分の権力の維持拡大であり唐入りですらもその手段に過ぎない

最近黒田基樹先生が主張されてるのが
長篠直前の大賀弥四郎事件に信康＆瀬名も裏でガッツリ絡んでた説だね
家康は大賀一味は処分したけど トカゲの尻尾切りで二人には目を瞑った
信康はグレてチンピラ行為を始める

ここから
信康と不仲になった五徳が大賀の話を蒸し返した説（黒田）と
大賀粛清の後も二人は裏で内通していた説（本多隆成先生）に分離する
どちらにしてもきっかけは五徳の密告だ

今年の大河の交渉担当の平山優先生は
黒田説で行くかもしんない

いかにも今回の五徳はありそうだからな

おとうさまに言い付けてやるって

俗説だと瀬名が中国人の医者から朝倉義景にまで股を開くメスブタの中のメスブタみたいな説もあるが今のドラマの瀬名役の人ならぜひみたいッスね
生でね

どうする家康はファンタジーな城や忍者アクションに代表されるトンチキな描写と平山優先生の考証にきっちり基づいた描写が他の大河にはないヘンな味を出してる
あとムロツヨシの秀吉はどう見てもゴンベを家族扱いしそうにはないというか人間に紛れ込んだ妖怪とかエイリアンみたいなキモさがある

>>348-349
書店に並ぶまでセンゴクの実質続編が始まったって知らなかった人結構いるんじゃないかな、ツイッター見てると
あと雑誌買わずに単行本だけって決めてる人も

今年の大河はちょっとついていけないので見なくなっちゃったな
あの味を面白がれるほど玄人の域に達してなかった