【大乱 関ヶ原】宮下英樹 243番槍【神聖ローマ帝国】

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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/

センゴク　宮下英樹　1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 241番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1668733380/
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 242番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1677413288/

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>>441
和歌山出身の俺でも広島移封の方が栄転やんと思うわ
ちなみに和歌山人は豊臣より徳川贔屓
理由は記すまでもないな

>>446
戊辰戦争は？

>>445
平取締役(三成)と社外取締役(家康)くらいなのかなと思ってた。

>>446
江戸に政権作るなら
紀州は海運のメインルート上になるからな
仮想敵国を薩摩長州の西国大名とするなら
譜代の先鋒井伊と外様の先鋒藤堂を後詰する位置にある尾張が陸軍司令部
そして海上から江戸目指すなら絶対に通る紀伊半島を抑える紀州が海軍司令部の位置になるわけで

>>423
浅井長政と紛らわしくて困る

>>449
とはいえ広島も対長州最前線で物流の大動脈である
瀬戸内を押さえてるから重要度は結構な物だし
戦略上の配置換ではあっても懲罰的な召し上げって感じはしないな

>>448
本社の取締役員とグループ会社から逆出向して親会社の代表取締役社長に就任した社長て感じかな

秀吉がいた頃の三成なら取り締役だけど、秀吉死後はそこまでではねえわ

関ヶ原で徳川負けてたらまだ利根川にも手を付けてないから、関東平野全体片田舎なままだったのかな

何度読んでも家康のウキウキ踊りで笑う

嫌いなやつが嫌われてるってわかると嬉しくなっちゃうよな　
わかる

>>454
幸か不幸か、秀忠の率いる徳川本体が控えていたから、また戦国時代に戻ったんじゃないの

家康なら旗色悪くなったら即脱出するし、秀忠本隊と江戸に残してる本軍あるし、各地の戦も長引くしで泥沼の戦国時代に戻るだけや

つーか家康の寿命も長くないし、関ヶ原でミスってたら徳川家はお終いだよ
関ヶ原で負けてたら上杉や毛利の減封もないし豊家の勢力はそのまんまだし
伊達あたりが蠢動するだろうし、秀忠じゃ求心力ないから勝てないだろう

かと言って豊臣政権が保つ気もしない

毛利や上杉なんて勝手に暴走するやろ

寿命長くないって関ヶ原から15年は生きるぞ
あとは関ヶ原でどこまでの敗走かによるけど

>>460
五大老筆頭が輝元になるだろうなｗ
でも奉行集健在なら蔵入地削られることもないからいまだに豊臣は絶大だったと思うけどね

>>461
w

史実と違う流れになれば家康の寿命も史実通りになるかどうかはわからんから、結局考えてもしょうがないな

>>462
朝鮮出兵の後始末の面があるから西軍が勝ったとしても豊臣の直轄領は削らざるを得なかったんではないかな?
毛利だと後の豊臣を滅ぼすほどの力は持てなかっただろうけど

豊臣は室町幕府と似たような感じで畿内の実効支配がやっとのレベルになりそう

東北は上杉と伊達が潰し合いやって最終的に徳川に食われるんとかなんかね

さすがに65万石までは削られないだろうし奉行衆が健在なら関ヶ原勝利の分で補填するんじゃね

西軍勝利でも不安定な室町化と考えるとやっぱり西軍決起自体が豊臣を滅亡に導くんだよな
何もなければ体制内で徳川が事実上の乗っ取りくらいで済んだかもしれないし

既に東軍は尾張と岐阜を押さえてるし
関ヶ原で家康戦死ぐらいまで行かないと
西軍の勝ちと言える展開にはならないんじゃないか？

小早川と毛利が内応してないとそもそも関ヶ原の決戦に
乗って来ない可能性すらあるし

関ヶ原後敗軍からブン取った領土分配は良いとして豊臣蔵入り地を恩賞としてばら撒けたのはどういう理屈だろ
これを止められん豊臣はもうその時点で終わりでしょ

大老奉行衆がほぼ敗軍の将でいなくなって止められる面子いたか？

岐阜城陥落の時点で京極造反して戦力割かれてるしな

>>470
家康以外の豊臣政権中枢の五大老五奉行が敗走
豊臣政権任されてる筆頭大老且つ大戦最大の武功者で秀頼の後見人
豊臣で家康に文句言える人はおらんよ　関ヶ原に加えて慶長の役の論功も保留状態だし
淀と8歳の秀頼じゃとてもね

家康秀忠死亡で関東空白になったとしても秀頼茶々母子が謎の急死を遂げてなぜか秀頼の養子になってたTERUの息子（秀就）が豊臣家の当主になるってオチになりそう

じゃあ豊臣が助かるルートは西軍の総大将になって徳川と決戦して勝つしかないって事か
毛利の増長が予想されるが奉行は全員健在でなんとかなるかな
負けたら斬首か島流しかな

負けたら徳川に乗っ取られ、勝っても毛利に乗っ取られる

まああの時点で戦が起きたので詰みやね豊臣家は

>>475
キチンと主導権を握っておくという点では
戦後の毛利への牽制にもなるし正解に近い選択ではある

まあそんな対応出来るならそもそもヤスやTERUが跋扈したりしないのだが

大老は前田以外はみんな一応は結束して西軍なのに奉行衆がバラバラなのはアホくさ

猪武者以下の無能だよな

三成排除、前田家屈服、会津征伐の流れに笑っちゃうくらい為すがまま、いや、ヤスがままで
もう詰み筋入っとるわな豊臣・・・

>>475
そもそも豊臣が本当に総大将で諸将に命じたら正則と清正　浅野幸長は豊臣付くだろうし
伊達政宗や佐竹もどう動くかわからない

>>475
戦になった時点で徳川or毛利に乗っ取りされるルートだからそもそも開戦を回避しないと

>>475
上杉討伐は（一応）豊臣家の承認を得たという体になっている
なので徳川を手の平返しで敵扱いすると当主の秀頼が幼少である豊臣家の権威に致命傷が入る
奉行衆なんぞさっさと逃げ出さないと死ぬぞ

そもそも、秀頼がどう考えても正当な嫡子でないだろうし

顔似て無さ過ぎだし”後始末”の件にしても実子かどうかは濁してる感じではあったな

母方に入ってる浅井に似たという事にすればセーフ

濁してるも何も設定上実子ではないだろ

>>485
ガタイのデカさははバリバリの浅井の血統だからな

ご丁寧に種取ったデカチン男が水死体にされてる描写入れてから秀頼懐妊の報出してるから確実に秀吉の子じゃないでしょ

明確に実子じゃないなんて描写はあったか？
デカイのは浅井の血で説明つくし大きいから秀吉の子じゃないってのは根拠としては弱すぎる

秀頼が妊娠したタイミングに、秀吉は九州にいたんだっけ
センゴクでは

２４巻では秀吉が勝手にお篭り(男と交わる淀のイメージ付き)でイラついてるシーンあるし濁すも何も実子じゃないだろう
水死体→妊娠→イラつく秀吉→後始末はしたんじゃなでこんだけ丁寧にやってるのにミスリードはねぇよ

この作品では実子じゃないという描写でしょ

史実でも勝手にお籠りでヒデ激怒はあったらしいしなかなに怪しい
だからこそあんなにあっけなく滅んだともいえる

淀にとったら命をかけた賭けだな

史実でもガチで無精子症持ちっぽいのがね

一次史料じゃお籠りがあったとかそれに対して秀吉が激怒したという史料はないな

公家の日記『時慶記』によると、秀頼誕生の三ヶ月後に淀の女房衆に曲事ありとして秀吉に
成敗されてるが、具体的な理由は明記されてないのでこれが秀頼に関することなのかは不明

>>495
成敗って死罪？

>>496
一般的にはそうだね
この場合も死罪と見ていいかと

そういやまだ大野は出て来ないんか
てか大野って関ヶ原では東軍なのね
暗殺失敗の件もあるんやろけど

>>495
お篭りはまあ作中の創作だよね
よっぽど大野兄弟出したくないんか？って気もする
それこそ、この従来説には疑問がある、的にw

ただまあ少々不思議なのは、藤吉郎さんあれだけ好色で散々妾側室作ったのに、なんで淀君以外托卵して日本乗っ取ろう、ってヤツが出なかったのか？
日本の後宮の性管理とかザルなイメージしかないんだが

秀勝がいるじゃん

秀勝1号か

秀頼が生まれる三ヶ月前の(文禄2年)5月22日付おね宛秀吉自筆書状の追伸部分
「茶々が懐妊した事を聞いた。めでたい事だ。しかし私は子が欲しいわけではないということを分かって欲しい。
太閤の子は鶴松がいたが死んでしまった。今回の子は茶々だけの子ということでよいだろうか。」

これを以て秀吉は実子じゃないから秀頼の誕生を望んでいなかったと解釈する人もいるけど、この場合は子供の
できなかったおねを秀吉が気遣って、わざと子供なんかいらないと邪険に振る舞った、と解釈するのが一般的だね

秀頼が実子じゃない説は説としては面白いし可能性あるけど
絶対そうだって言えるような史料は無いからな

史実では茶々は九州に行ってない
秀吉にアリバイが成立してる

>>499
出自が怪し気な子供を皇帝に立てるのは中国ですらある

前漢の少帝弘や曹魏の斉王曹芳とか

GW中に大掃除したら昔買った信長の野望・覇王伝が出てきたけど
武将ファイルみたら秀頼の智謀1だった　昔のコーエーの評価ひどすぎるな

センゴクスレで貼られてた昔の攻略本の武将評がボロクソで好き

今のクソ大河もボロくそ言ってええんやで？

たけしの「首」は面白いのかな
キムタクのはこのスレで話題にすらならんかったが

山岡荘八の徳川家康や葵3代みたいな重厚大河は今やろうとしてもできないよ
時代劇自体作れない時代だからあんまりいじめちゃ駄目よ

葵三代も当時は家康（津川）の爪噛んでペッて吐き出す癖が汚いと結構批判あったよな
でも面白かった、江守徹の三成がかなりハマってた記憶

昔の大河だって大概だけどな
独眼竜政宗とか今見ると爆笑レベル

NHK大河を観た中で3大違和感

すまけいの伊達政宗
斎藤洋介の黒田官兵衛
ルー大柴の骨皮道賢

独眼竜は渡辺兼の演技力はさすがと思ったな
セットとかが古いのは仕方ないけど

ナベケンってエクスペンダブルズ（キャストの大半が前科や自己破産や不倫などのヨゴレ）とかに出たほうがいいくらいのヨゴレなのにまだいいもんやりたがるのホント草

ゴジラの自称友人で復活のために核爆弾持って自爆はヨゴレだかいいもんだかどっちになるんだ

自分の生活圏になぜか乱が置いてなくてようやく今月号読んだ。
大乱関ヶ原市場今月が一番面白かったかも

なじぇKindleを買わないのか

馬鹿者！

まあ今までの三成見てればまさか大軍起こして謀反起こすとは思わなんだ

そもそも佐吉主導の反乱ってのがあくまでも後世の講談的なわかりやすい視点で実際は毛利主導なんじゃね

この漫画のTERUには期待してる
大体どの作品でも無能やし

一次史料で見ると7月12日に三奉行(玄以・増田・長束)が輝元に大坂の仕置について
輝元の意見を聞きたいので急ぎ上洛するようにという書状を出したのが事の発端

輝元はこの書状が広島に到着した15日当日に大坂へ向け出船してるから、事前にある程度話が詰められていたのは明白
なので三奉行&輝元が主導していたと見るべきだろうね
佐吉は西軍の中心メンバーではあるけど主導者かというと違うだろう

>>523
増田さんて徳川に内通してなかった？

>>523
テルはここまでやる気満々何だったら広家と秀秋どうにかしとけよと

>>525
逆に説得されたんだろ

それに小早川家は毛利の手を離れてる

光成準治先生がよく指摘してるけど長州藩的にはTERUは「人の良いボンクラ」でいてもらわないと困るので長州藩に耳ざわりのいい都合の良い言説には疑ってかかったほうがいいわな。

これは米沢藩（景勝）も同様

センゴク権兵衛の輝元は野心家っぽい描かれ方してたけど、吉川小早川からは輝元にも一応知らせとくかといった扱いだった

>>524
身内のgdgdっぷり見てれば保険かけたくもなんだろ
連名ってことは、文書出した中でも濃淡あったろうし主導者は奉行衆の合意って体で豊臣政権の意思として交渉しようとしただろうから

>>525
明治以降の関ヶ原関連の書籍の良くも悪くも根幹資料になってるのが参謀本部編の関ヶ原の役だかんね
編纂過程で明治陸軍を牛耳った長州閥への忖度がなかったとはいえない

>>523
首謀者のうち長束以外真面目に戦ってないのが酷過ぎる

>>525
秀秋はよその子だし広家は西軍がダメそうな時の保険でしょ

>>513
骨皮は名前の通り見てくれがガリガリであった説もあるから
ルー大柴が役をやっていたのはセーフ

>>530
長束も関ヶ原じゃ毛利と一緒に南宮山にいて傍観だろ
関ヶ原で真面目に戦ってたのは正面の三成、小西、宇喜多、
大谷くらい

でも毛利秀元？だっけ、恵瓊やそれと長宗我部、長束は戦う気だったんじゃないの？

宰相殿の空弁当してただけで

>>534
まあ秀元の戦意については何か後出しくさいし…
他3名は毛利が全然動かないので寝返り警戒してた

>>524
内通してたとする根拠となるのが7月12日付永井直勝宛増田書状だけど白峰氏は偽書の可能性を指摘してる
原本がなく写しが家康の侍医・板坂卜斎が見聞したことを後年何者かがそれをまとめた『板坂卜斎覚書』に採録されてる

書状の内容は「垂井で大谷吉継が両目を患い二日滞在しています。石田三成が出陣するとの雑説があります」

もう少し詳しい状況説明があるべきなのに、見ての通り非常に短文であることや、反家康として暗躍
していた安国寺恵瓊のことについて一言も触れられてないことなどから増田が内通していたとするには慎重を期すべきだと白峰氏は言ってるな

九州だけでなく四国の戦いも描いてくれれば輝元の悪さがわかりやすくなる

乱本誌では伊達さん自分では「いだて」って名乗ってた気がするんだが
単行本では「だて」になってる…
俺の勘違いだったか

>>538
蜂須賀さん降参して高野山へ
>>536
そうなのか

関ヶ原本戦以外の部分描写して欲しいわあ

西の関ヶ原や九州とか

九州は特に面白いね
黒田如水、加藤清正に細川家の飛び地杵築城にいた松井康之&有吉立行(共に細川忠興家老)がよく連携して戦ってる

清正も如水に対して「たとえ戦況が悪化したとしてもあなたの意見には背きません」
と誓いを立てた書状出してて何があっても如水と運命を共にしようとしてたことが伺える

原本ないのは眉唾よな

>>470
そもそも凍結されていた朝鮮出兵の恩賞分とすればおかしくない
そうでなくとも清洲会議の先例もある
それに大名衆として領内に楔のように打ち込まれた蔵入地の解消は望む所で反対が出るわけもない

内府　こわい


↑わかる

>>539
はちすかさん　降参して高野山？