ゆうきまさみ総合39【新九郎 奔る！】

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合37【新九郎 奔る！】
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■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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ゆうきまさみ総合38【新九郎 奔る！】
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歴オタさん達はそろそろ弁えてね

保守します

すぽぽぽーん

明治時代に名字作るのが面倒で色々もめましたって逸話が
全国各地に存在してる時点で破綻してる

現行の苗字って仕組みも長い目で見るとちょっと破綻してるんだよね
マイナーな苗字からどんどん消滅していって数が減り続ける訳で

鉄腕
https://i.imgur.com/CTny0XE.jpg

>>1乙
すまぬ…すまぬ…
書き込み規制の馬鹿ァァァ！

>>6
別に残さなきゃいけないものじゃねーよｗ
他人と区別しやすければそれでいい

どいつもこいつも鈴木とか佐藤ばかりになったり
どいつも八郎とか九郎ばかりになったり

宗教性の強そうな鈴木と、藤原氏関連となる佐藤は無難につける苗字としては良さそうではある

最新号で縫ちゃん輿入れ

腰入れ早過ぎないか？

こないだ聡明丸で嘘ネタやってうけたから味占めてるお馬鹿さんいるな

>>6
それがなぜ破綻してることになるの？

歴オタでも所謂逸話大好きな人と
先行研究大好きな人に分かれるよな

>>15
苗字の種類が極端に減った未来ってどうなんって話

人口の2割が同じ名字、というような事態になったら
いちいちフルネーム呼びせにゃならんとか
それでも区別できんで「ほぼ幹事の田中宏和さん」みたいに
二つ名付きにせにゃならんとかなる

そうなった時に考えるだろうよ
藤原だらけになった貴族みたいに

世界基準で言うと、日本の苗字って異常に種類が多いんじゃなかった？
苗字はなくて父称とかを使ってる民族も少なくないし

よくある苗字の人が複数いれば、なんとなくできた呼び分け方が定着したりするもんだろうし

次回は駿河や関東の情勢の話が続くのか、それとも京に戻って伊勢家や幕政関連の話になるのか

コミケに新九郎サークルいた？

日本は確かに現状では苗字がかなり豊富な方なんだよね
同じ漢字圏でも１文字苗字が主流の隣国に比べたらだいぶ

海外は苗字が少ない代わりにミドルネームが発達してたり
こういうのって文化圏によって様々だよね

>>21
どっちにしてもこれといった動きがない日々は少々キンクリしてもらって構わないかな

>>5
村の中の生活で苗字を使う機会なんてないし、公的に名乗ることが禁止されてるので村の外との契約とかでも使わないから、何百年かのうちに、先祖代々の苗字を失伝した人がかなり多かったらしいことはわかっている
庄屋とかは別として、庶民は、祖先が持っていたはずの過半が苗字を失くしていたそうだ

あまりにもスレチ話題を引っ張りすぎて迷惑なので、続けたいなら別のスレに引っ越すように

前スレで政治思想の話になったときよりはまだマシ

そういう話題が適当な板ってどこだろね

>>20
ブラジルとかがそうだな

大きい体格　ロナウドン（ロナウダン）
普通の体格　ロナウド
小さい体格　ロナウジーニョ

更に体格とかでも被ったら出身地を入れて
ロナウジーニョ・ガウショ（直訳するとカウボーイ。リオ・グランデ・ド・スル州出身という意味）

>>21
道灌が暗殺される前に将軍父子の対立があるはずだから幕政の方だと思う

>>17
韓国みたいになるんじゃね？

北条早雲

>>29
なかなか権限を譲ってくれないからと不満に思った義尚さんが
近江六角攻めに出て病没で有耶無耶になった認識しかないや

>>23
ステマ皇帝王莽大先生の「二字の禁（名前は一文字縛り）」がまだ生きてる感じ

大陸だと面白ネームやキラキラネームが仰山おるのに

甲賀忍法「鈎の陣」

>>29
義尚がもう少し成長しないと決定的な対立にはならないから、しばらくは龍王丸まわりのゴタゴタと関東情勢について描くことになるんじゃないの

というか今1479年だから道灌暗殺は大分後よ？

>>35
とはいえ古河公方との和睦くらいしか描くことない気もするけど…
なんかあったっけ?

享徳の乱終息から暗殺までむっしゅうが登場しないとしたら寂しいなあ

その間になんかやったのか？＞ドーカン
とくになんにもしてなかったなら登場しないのもしょうがない

道灌暗殺にストーリーを運ぶためには定正との関係がさらに悪化していく過程が必要なわけで
これまで道灌という人物をかなり詳細に描いているんだからいきなり死にましたはないだろうし

数年後、狐が「当方滅亡」の報を持ってきて新九郎が驚き、その顛末を語る回。

>>12-13
新九郎「眉が濃いからひょっとしたらと思っていたけど、ゴクリっ」
そして腰を入れるんですね、わかります。

今日の笑ってコラえて！で小田原城取り上げてたがちょっと面白かった
門扉に付いてるおっ〇いみたいな金具がそのまま乳金具と呼ばれる釘隠しで
その建物の長い繁栄を願う縁起物だと初めて知った

小田原城は土塁がすごい

「新九郎殿とはいつでも遊べるから」

鉄腕バーディーアニメ改めて見直してるんだけど、ストーリー構築うまいなぁ
パトレイバーにしろゆうきまさみさんの絡む作品ってアニメと漫画は別物だけど、どっちも出来がいいってのはいいスタッフと組む才能もあるのかな、ゆうきまさみさん

鉄腕のアニメって出来いいの？
原作と色々違い過ぎて抵抗感強いんだがちゃんと観とくべきなんかね

バーディ、イーグルと来てるから次はアルバトロスかな

連載中だったから中途半端になぞるよりはってことでオリジナルにしてるから
原作が動くのが見たかったのにって事ならキツイかもね
原作とアニメは別って割りきって見るなら評価悪くないよ
アクション動かすためにああいうキャラデザにしてんだし

>>46
バーディはどっちだ？
OVAのほうなら同意するが

>>47
OVAのほうだったら、氷川が先行登場だったり
面白いとは思った

自分はテレビやってたやつ好きなんだけどな…
原作とは別物だけどその別物だけどもキレイな話だった
中杉はアニメ良かったから漫画に逆輸入されたし

とりあえずテレビでやった奴は毛嫌いせずにちゃんと観てみるのがよさそうだという事は理解
ちゃんと観てみましょうかねぇ

ちなみにOVAは観た事無い
出来はいいのかな

あ、バーディのアニメの話ね

この時代ずっと烏帽子かぶってるけど
いつ頃から廃れ始めるんだろう

>>55
戦国時代に月代の普及と並行して
江戸時代になると公家や朝廷を除いて元服など儀礼以外ではほぼ廃れてる

平安時代は冠かぶってないのは裸と同様だったみたいだけど
そこまでは行かなくても人前に出るときは
必ず烏帽子をかぶらないと非常識って感じだね

細川政元は烏帽子を被らなかったことも奇行の一つに挙げられてたけど、ちょうど政元が暗殺された辺りから烏帽子が廃れていったわけで、実は流行の最先端を突っ走ってたんだな

戦国時代ものを描かれる時って大抵何もかぶってない武士が一杯出てくるけど
どこに行くにも馬か徒歩で長時間移動する時代なんだから、
何か帽子的なものをかぶってないと暑さで普通に倒れると思うんだがな

旅装や軍装で笠なり冑なりかぶってない時代ものってなかなか見ない気がするが…
挨拶するために笠を外すところを斬られたのは清河八郎だったか

>>59
室町中期から江戸時代初期位まで小氷期だったらしいから、そこまで問題にならなかったのかも。

そうか、氷河期なのか
歩いて大陸行けちゃう

>>59
麦わら帽子や三度笠ならともかく、烏帽子でどれだけ熱中症対策になるのやら

マスクが現代の烏帽子になりつつあるな
>>63
むしろ蒸れて暑そう
レーサーのハゲは5chでもよくネタにされてるが実際ヘルメットとかの被り物の影響はどこまであるんだろうか？

>>58
ファッションリーダー政元さん！

今テレビドラマやってる戦国武将学園ものみたいなよくわからんやつ視聴率悪いらしいね
イケメン俳優に戦国武将演らせても数字は取れんか
てかあれに新九郎こと伊勢宗瑞出てくるのかな？

肝心の本筋がちょっと…

>>66
今の所、一番年上なのは今川義元なわけだが…

スキンヘッズは夏は暑く冬は寒い

氷河期とは氷の大陸が存在する時期の事なので
北極や南極がある現代はガッツリ氷河期です

ひょうがき【氷河期】
①氷期のこと。氷河時代のうち、特に気候が寒冷で氷河が発達した時期。→氷期
②転じて、何らかの分野において困難な状況が続く時期のこと。

ひょうき【氷期】
氷河時代のうち、特に気候が寒冷で氷河が発達・拡大し、世界的に海面低下が生じた時期。氷河期。⇔間氷期。

ひょうがじだい【氷河時代】
①世界的に気候が寒冷で、氷河が中緯度地方までも拡大した時代。先カンブリア時代の後期、古生代の後期、新生代の第四紀にあった。
②新生代の第四紀の更新世の称。北半球の高緯度地方や山岳地帯を中心にして、間欠的に何回も大規模な氷河が発達・拡大した。→氷期・間氷期
大辞林 第三版

>>61 は
“小”氷期 って書いてるよね？

デジタル大辞泉
しょう‐ひょうき【小氷期】

間氷期の間に訪れる比較的寒冷な時期。15世紀から19世紀までの約300年間はヨーロッパを中心に世界的な低温の時代があったとされる。この気候変動が、マウンダー極小期をはじめとする太陽黒点がほとんど現れず、太陽活動が不活発だったいくつかの時期に対応していると考えられている。

>>66
ヤンマガで打ち切られて配信落ちした原作だぞ

ソムリエやライアーゲームの甲斐谷忍なので賭けてみたんだろうが小田霧響子の嘘というパッとしなかったドラマの原作者でもあるからなあ

昔とくらべて荒れたスレだな

歴史板を追い出された中途半端な歴史オタが荒らしてるからな

まあ>>70はボケにしてもつまらないと言うことだな

マジレスするとここ数千万年で特に気温が低下した時期を氷期
その間のやや気温が上がった時期を間氷期と呼び
そのサイクル全体を氷河期と総称する
学術的には現在の地球は氷河期で正しい

念の為に補足しておくと
日本では氷河期＝氷期という誤用が一般に広がってしまったために近年では氷河期に変えて直訳的な氷河時代を使うことが多いようだ

次は再来週だったっけ

載ってた
さらにわけのわからない状況になってるな

>>81
休載じゃないのマジで！？
嘘だったら眉毛縫ちゃんにするぞ！

キャー！
あの子が食われる！

国を蹴った男の今川氏真を谷原章介でドラマ化してほしいです

ようやく弥次郎が盛興になった

政元は監視役を色仕掛けでおとして脱出するつもりなのかな？

策略抜きで気に入ったようにも見えるのが怖い

>>86
何とか丸の親父一宮賢長が一宮宮内大輔を殺っちゃう模様

景春の分かりやすさが最高
とにかく優先順位のトップは顕定だって

政元のアプローチに意味深に頬を赤らめる...

監視役食いそう

そういや政元は受けなのか攻めなのか

攻めなら女子もいけるから受けだろう、受けしか立たないと見た

一家がそろう場面だけど、新九郎は現在は当主なので上座で畳と敷物に座り、隠居したパパと伊都と弥次郎は下座で板敷の床なんだな
当時の家内での序列がちゃんと表現されてる

そして伊都はパパの娘ではあるけど今川氏前当主の後家でもあるので、床の上だが新九郎の横という上座に一番近い位置に座っている

>>84
今川義元をやってなかったか？

今週の感想
で、どっちが受けでどっちが攻め？

受けの政元は想像できない

基本偉い方が攻めだけど政元はアレだしな

>>98
だって嫡子生涯いない人でそれが細川家の凋落になるわけで

関東には二度と関わらん
新九郎さん思い切りフラグ立ててて草

がっつり生涯どころか子孫に至るまで

>>100
攻めたら嫡子ができるのかい？

種なしスイカの可能性もあるか

嫡子できなくて血筋断絶なんて戦国時代にも江戸時代にも山ほどあるしな

まあ政元の場合は上杉謙信と同じ理由で女人禁制厳守するという硬派な精神だったからそうなったわけだが

板張りの上にずっと座ってケツいたくならんのかな

将軍義政もそのまま嫡子できずにいた方が弟の義見に問題なくすんなり将軍継承されて
大乱も起こらず幕府ずっと安泰で続いたのかもな
畠山徳本も同様に

新九郎江戸に行ってたのか
弥次郎がかっこよかったなあ
やっぱり兄ちゃんの名から一字取ったんだねしみじみ
政元は気まぐれが身を亡ぼすって生涯学べなかったのね
道の駅？
賦引付って何だよ！って調べてみたら新右衛門さんが作ってたのか
今回むっしゅうは登場しなかったな
上杉政憲はずぶずぶになってくな
ラストの新九郎は…まあそのなんだがんばれ

室町時代の背景とシステム上、義政がどんだけ上手くやってもいずれ破綻したよ
精々大乱が10年遅れただけくらいでないか。もしかしたら別の世界線より義政が
10年遅らせて応仁の乱を起こしたかもしれんw

美童は基本受けと思うが政元は当主だしな

>>95
伊勢家先代当主の弟より今川家当主後家の方が格上になるんかね

ちゃんと髪切って今川家に残ると表明したわけだし、
当時はまだ後家の権威は高かったろ

>>110
姉だし。

古河公方の和睦申入れを堀越公方の執事が取り次いでんのマジで意味不明すぎて笑う

新九郎「関東マジ意味不明」
関東侍「近畿マジ意味不明」

>>110
パパは隠居だからでは？

>>107
畠山は少し状況違うぞ

持国が跡継ぎに指名した弟とは、元から仲が良さそうには見えない

>>109
システムの都合もあるけど、何と言っても寒冷気候直撃の時代だから、戦乱不可避

当時の技術で開墾出来る場所は既にし尽くされていたのが中世
だから限られたパイの熾烈な奪い合いになってしまう

>>108
なまじそれでも生きてこれたから神の加護をギリギリまで信じてたんだろうな
それで最後にそんなバカなとなるのか

>>110
姉さんは客分だし上席で良いのでは

つか実権はともかく政所執事伊勢家って足利家の使用人だから
一門で守護の今川家の方が格上なんじゃないか

弥次郎がなんかハサウェイ臭…
女絡みで悲惨な運命が待ってそうでツラい…

ヤジローくんは毛人フラグがバシバシ立ってるのが怖い

弥次郎は後に新九郎の伊豆征服に参戦するも負傷し出家するらしい
荏原の領地を継ぐとかじゃなかったんだな

堀越公方が嫌がる事を堀越公方の執事に頼むなんてw
しかし古河公方の顔まだ見せないな、そんなに勿体振る顔なんかね

新九郎関東との関わり嫌がる所か関東に一大王国作る
先駆けとなるじゃんw

弥次郎は怪我で兄よりかなり早く死んだと見られるが、確たる史料と言えるほどの情報がないんじゃなかったっけ
物語的に重要なところで大怪我させられるのは間違いない

>>99
家光「せやろか？」

成氏は単に存在は必要だけどキャラ作るほどではないからでしよ
関東出る頃には代替わりしてるし

>>118
そうでもない
大がかりな治水なんてどこもやってないからな

>>125
最近有力そうな説では、小田原城を龍若くんに落とされて負傷、
以後は文官として活躍し、宗瑞より少し後で亡くなったって話だったかと

新九郎は元服した時に千代丸→新九郎だけど、
弥次郎は元服前も後も弥次郎なのか
この違いってどこから来るんだろう

>>130
弥次郎の幼名考えるのが面倒だっただけだと思う…

そういえば新九郎は元服のときから
こうと決めたら大人の言うことや都合聞かずに強行する感じだったなぁ
勝元に面と向かってあんなことよく言えたもんだよ…

>>129
利き手無くしましたとか片脚無くしましたとかかな

>>126
信長さんも受けだったような

犬千代とか森兄弟とかマッチョばっかりお好みの信長さまですね
そりゃ光秀が嫉妬するのも仕方がない

>>128
技術的な理由じゃなくて、政治的なら理由で治水できないだけだもんな

工事するべきとことその治水工事で利益をえるとことが遠すぎて、同一権力の支配下にないから治水できない
広域的な大名なら治水できなくないのに、それができるほどの財政的な力を持った大名がいない
後北条氏とか信玄あたりの時代になってようやく

今頃気が付いたんだが弥次郎って新九郎の同母弟だけど父親も一緒（盛定)なのか
漠然と父親は別だと思ってた（八郎や伊都とは血が繋がってないと思ってた）

血が繋がってても担がれて殺し合いの神輿にされるから
いっそ異母弟くらいのほうがどっちも割り切って家臣と主君の関係でいられるかもしれん

>>138
異母兄弟で担がれた反例もいくらでも思いつくけどなぁ……

　●
　▼

>>139
両細川や両畠山は全然遠い親戚だけど地獄のような家督争いになったしな

NHK大河ドラマで言うと
頼朝と蒲殿が全兄弟
全成と義経が全兄弟

トイレで要人誘拐とか治安の悪い道の駅だな、施設管理者は何をやってるんだ

>>142
範頼って頼朝の同母弟だったのか
同じく同母弟の稀義の死は悲しみ丁重に弔ったのに、やはり生きてすぐそばに仕えてると疑念湧くか

範頼は義朝が遊女に産ませた子ではなかったか？

>>143
管理人が犯人

>>138
伊達政宗「せやな」

>>128
大がかりな治水が当時の技術でできたんか？

>>146
政宗と同母弟の件はどこまで事実か分からんらしいがな
そこは信長の方が事実の可能性が高そうだ
異母弟を殺したのは元就
異母兄（ひょっとしたら同母兄も）を殺したのは義元

>>145
頼朝の同母弟は希義でした。
失礼しました。

全成、義円、義経が同母兄弟

>>138
徳川家光と保科正之の兄弟タッグ

新九郎、関東には関わらんと言いつつだんだん政知さんに肩入れし始めてるような

まぁ政知に気に入られてるし京都側の人間として無視はできないだろうね

細川家が内部でゴタゴタやってる話って
今回もちょっと出てた庄さんが大暴れする備中大乱の導火線だよね

政知と政元
ややこしやー
それは勝元

>>123
盛頼に荏原を譲って下向したのでは？

>>143
排便中ってウルトラ無防備だからこそ
下手にドアガチャしたらやばいってことだわ。
トラブルの元。

>>156
盛頼に借金し過ぎて取られちゃうんだろ
そして弦の子が継ぐと

相続の件で表面上は功のない盛頼に恩賞を出すわけにいかないから借金のかたで親戚の領地もらったという形になんやろか

>>100
そら男は妊娠しないからよ
どっちだってありうるやろが

政元さん誘拐ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>158
あの子は那須家を継ぐんでしょ
荏原を継ぐのは盛頼の正妻の子

>>152
もしかしたら、明応の政変の準備段階、清晃（せいこう）の迎え入れとかにも関与してたりして

んで、色々やってたのを茶々丸にひっくりがえされたうえ、親しかった人らを何人も殺された恨みがあったりとか?

男子トイレなのね、犯行現場

弥次郎は太郎と同じ戦で戦死した説もあるし

最大のネタばれしやがった

太郎なんで死んでしまうん？

あーあーあー聞こえない聞こえない

立河原の戦いという奴か(ググった)(

自演するにしてももうちょっと、ねぇ

(ﾜｯﾁｮｲ) ****-SiT/
User-Agent: Monazilla/1.00 JaneStyle/4.23 Windows/10.0.22000

男子トイレマークって室町時代からあったのかw（違

当時の厠に男用も女用もありゃしまへんわ
唯一区別があるとしたら身分の高い人用

政元「おまえを、僕のための便器にしてやろう」

政子さんは受けやろ

>>163
小鹿粛清後は駿河に所領を得て事実上の守護代になったり、堀越公方政知が死ぬまでその被官になっていたりと駿河と伊豆の情勢に深く関わっていくことになるので、伊豆討ち入りも京の意向だけではなく自らの権益維持とその拡大を意図してのものだろう
東荏原の経営もその頃には盛頼に委任という形で引き渡してるのかも

で、どこの道の駅？

Wikipediaの北条早雲のページ見るとまだ思いっきり旧説の
生誕 康正2年（1432年）
死没 永正16年8月15日（1519年9月8日）
がまるで確定事項かのように書かれてるんだな

ん、あれ、なんか変だなこれ

旧説は 永享4年 1432年 (享年88説）
新説は 康正2年 1456年 (享年64説）

だから、和暦と西暦が合ってないんだな
書いたの誰だよ

今回のように訴訟の裁定下す人を拉致するって成功すると思えないんだが

>>180
作中の政元拉致は計画したというより魔が差したとしか思えないような唐突さだし、宮内大輔も政元にある意味「魅了」されてしまったんだろう
この作品では政元は魅力的な人物だがそれ故に周囲にトラブルを引き起こす魔性のキャラとして描くんじゃないだろうか

>>176
1話の「明日からは俺の主は俺だ」からすると、史実はともかく作中では堀越御所襲撃に新九郎の個人的な思惑はなさそうな感じが

>>181
父親が死んだときから十分魔性だよ

政元さん魔性の男！

あれ、政元の父って死んだんだっけそいや

勝元さんは急死だったぜ

それ復元だし

しかし何だって政憲さんは巻き込まれたかね
消去法？

でぃすこみ描いた櫂があったというものだなあ
ほんの数コマで少年の心の猥れが見て取れる

>>129
道灌の弟と対比的になりそう

あと今回で新九郎が道灌の影響力を言ってたがまさにそれこそが粛清の要因なんだよな

一言多いところ…

足利やら上杉やら長尾やら、関東も血縁で混沌しすぎだな

義経のスマホがあるんだから
新九郎のツイッターがあってもいいじゃん
誰かやってよ

>>178
新説の文献探して、新説を書き込んでやれよ
まさか、書き込みかた知らないの？

>>179
訂正してやれよ
訂正のしかたを知らないの？

Wikiの編集なんてそういうのが好きな人にでも任せとけばいいんよ

>>196
編集のしかたがわかりません
文句をつけるしかできません
って、正直に言えばいいのに

>>196
何その謎のマウント

編集の仕方なんて丁寧に説明されてんだから出来ない奴の方がやばいと思うが
編集になんて興味ない奴の方が多いからな

そんなに気になるなら直してあげたら？
Wikiみたらこの作品に触れてる部分が妙に丁寧に書かれててお仲間がいるっぽいぞ

そういうセンシティブなところ変更すると過剰に反応する奴いそうだし触りたくないわな

マニアが張り付てるページはメンドクサイから触りたくないというのが個人的には本音
編集合戦はもう飽き飽きだぜ

「新九郎」のwikiなんてあなたもう

自分が当事者で知ってる事（本当の事）を書いたりしても
出典が無いとか言って消されたり元の間違ってる情報に戻されたりするのは辛いよな

出典を作る処からやらないとダメとかもうね

いやwikiってそういうものだし
だから自分のチャンネル持ってるヤツは自分のwiki見る動画上げてソース作りしてるだろ

>>202
やっぱり、Wikipediaを理解してないんだな

編集合戦が好きそうな奴、いつもここでスレチの歴史講義ごっこしてそう
安直に言うと、回れ右してどうぞ

>>202
わかるわかる
Wikipediaの根源的な欠点だよな

まぁでも最近は当事者本人ならSNSや動画投稿でソースを生み出しやすい状況になったからまだマシだと思う
当事者が本当に事実を発言しているとは限らないという問題もあったりはするけど

今週一番驚いたのは政元さんがもう15歳ってことだわ
ガキンチョのイメージが強すぎて

だいぶ駆け足でやったもん本編を

>>206
マッカーサーの回顧録とかみたいに、本人が過去を捏造してたりするんだよな

>>209
普通の著名人の発言とかでも
昔の事だと勘違いで間違った事を発言しているケースももあったりするし
多角的な検証がないと危うかったりね

出典一つあるだけで簡単に事実確定扱いされるのもWikipediaの危ういところ

まだ義尚亡くなってないし明応の政変もあるしな

>>206
自費出版は出典として認められんことも多いぞ

北条早雲の出生年について新説あるなら、査読済みで引用も多数な論文持ってきてから編集しろやって話

この漫画は細部は現代に寄せてるけど骨組みは出来る限り史実に近くなってるから政元くんも攻めなんじゃないかな

関係ないけど信長受けとか言われるのはかなり願望が入っていると思うわ
相手候補がデカい（かもしれない）→信長は受け　って仮定が積み重なってないか

太田道灌って「そういうとこだぞ」言われるキャラで描かれてるけど
実際にそんな感じのキャラだったんだろうか

さすがに実際どうだったかは答えられんなぁ

第4親等に日本一受け受けしいSHOGUN様が生まれるから仕方が無い
そういう血統

>>214
太田道灌状からの推察じゃない？

>>217
なるほど、太田道灌状
確かにイメージに合致するかもしんない

あんまり関係ないけどぼんやりググったら出てきたので
質問
「太田道灌状」は太田道灌が文明12年11月に、山内上杉氏の家人、高瀬民部少輔に宛てた書状であるとされているが、
高瀬民部少輔は本当に山内上杉氏の家臣なのか。高瀬民部少輔について書かれた資料を探している。
回答
高瀬民部少輔の名がみられる資料は、いずれも太田道灌が書状を送った相手として記述されている資料で、
山内上杉氏の家人という通説以外に記述は見あたらなかった。また、高瀬民部少輔について詳しく書かれた資料は見あたらなかった。
出典
レファレンス協同データベース
国立国会図書館が全国の図書館等と協同で構築している、調べ物のためのデータベースです。

>>219
つまり結論わからないってこと？

実は手紙じゃなくて回顧録でしたとか

>>213
信長が祭りとかの折りに女装して踊ったとか美形だったとかの記録があるから受けに違いないとの憶測が出たんじゃね?

>>220
有り体に言って太田道灌状は裏づけになる資料がないので通説通りに全面的に信頼することは出来ないということになる

>>209
幕末～明治の人間の自伝とか回顧録なんて自分ageばっかりだもんな

徳川家が書いた歴史書も酷いもんよ

姉川は徳川のおかげで織田側が勝った　←嘘
徳川をフルボッコにした武田が戦国最強　←嘘
小牧長久手は徳川が勝った　←嘘

>>225
家康の場合、権現様ageと狸親父sageが混在して、良くも悪くも嘘八百なんだよなw

歴史というのは買った国が作る物なんだよなぁ

お金で歴史を作れる
あながち間違ってもいなさそうというのが

だからまぁ調べる側も複数の資料を突き合わせて検討をしてるわけだしな

>>223
自己顕示の塊で謙遜を知らない所がまさにポワロ

>>219

内容書く前に書き込んでしまった

>>219
https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000054097
それって埼玉県立久喜図書館が蔵書をあたっただけで
当時の資料とかを調べたわけじゃないぞ
挙げられてる資料が
『埼玉叢書　4　新訂増補』『太田道真と道灌』『新名将言行録　室町時代　講談社文庫』『新編埼玉県史　資料編5（中世1）　古文書』他だし

自己顕示欲の塊でも天寿を全うした人はいっぱいいるしあくまでも参考程度にな

>>227
司馬遷「せやろか？」
陳寿「せやろか？」
胡三省「せやろか？」

そういや現代でも5000万円を鞄に入れてはこんだ…あれ、ファスナーが閉まらない
みたいな記憶違いがあったし昔の人の記憶だってあてにならんよね

>>234
正史じゃない
勝った国で書かされとるやん
註釈w

OVA版の鉄腕バーディをいま観ようとおもったらどうするのがいいんだ？

アマプラで観れる

あ、アマブラにあるのね、よい時代だ

>>236
負けた国の人間が私的に書いたのが、勝った国に正史に採用された陳寿最強だな

>>232
俺自身は正否どうでもいいんだけどこういう時の反証はコレコレという第一級資料によって通説が正しいと立証されているって資料記述する場合もやらないとね
例として邪馬臺の読みを上げるけど
史学側の主張として音韻研究の結果ヤマトと読みうるというのがあるけど
音韻側で確認すると史学がヤマトと読むというで単純にそれに準じてるというウロボロス状態で証明になってない
道灌状も同じじゃなけりゃいいね

ところでコミケに新九郎サークルはあったの？

>>241
他の文献への引用状況からの推定では、北宋の頃に邪馬壱国という誤写が出現したのち普及したのではと考えられている
また、壱与も同じ誤写と考えられている

誰の本だったかちょっと忘れたが、道灌状は雑然とし過ぎている、第三者の編纂ならもう少し纏まりがあるだろうから道灌状は太田道灌の手紙にそんなに手を加えていないんじゃないかって説を見たな

今回は地味に中世あるあるの仲介者問題が描かれていたね
この時代は誰かと誰かが連絡を取るために誰かを仲介役にするんだけど、仲介するのが特定の誰かで既得権が出来てしまいがち
新九郎は関東に関わりたくない言ってるけど、政知と伊勢＆細川家の連絡役になっちゃったら無理な話だよね

弥次郎も新九郎がやってた伊勢家と細川家のお使い仕事を兄貴から譲ってもらった形だな

>>242
あったとしても鎌倉殿と間違えられそう(笑)

北条知名度ランキングがあったら
政子
早雲
時宗
氏康
時頼
って感じかね？

泰時公が入らないはずないよ

泰時って、一般人にはぜんぜん知られてなくね?

知名度だけなら高時とか時行も五番手争いに加われそう

当時を知らないんだけどこのスレの住人的には「センゴク」の
イっちゃってる政元はどう受け止められてたの？

申し訳ないけどセンゴクスレの残党が我が物顔で荒らすから程々にね

ありゃそういう流れがあったんだ、失礼しました

時行なら逃げ若次第でトップに躍り出れるんじゃね

トップは無理だろ

検索追跡なしのDuckDuckGoで「北条　Wikipedia」を「日本　セーフサーチ無効」で検索した結果は
さすがの大河ドラマ、執権北条氏ばっかり
その中にAV女優が入っていて、それらの下に小田原味噌汁おじさんがあってからようやく早雲

>>247
何やかんや言って氏政が入ってくるんじゃないの。
戦国後期はなんでもメジャー化する。

日本三大北条は
政子
早雲
司

>>247
最近の流れでドラマの義時と漫画の時行が急追中だろうね

逃げ若はおもんないのに持ち上げられてる

いま検索したら上位はほとんどドラマか執権北条氏絡みで、その他は
「柏崎市北条中学校」「鳥取県北条道路」「松山市北条病院」などで
やっと「小田原市北条五代PRキャラクター」、またずっと下がって
「小田原競輪　北条早雲杯争奪戦」、さらにずっとずっと下がって
「神奈川県内博物館　北条氏康私印」が見つかるくらい

早いとこ新九郎奔るを大河ドラマにしてもらわないとどないもならん

>>260
出版物の発行点数や発行部数では早雲独走じゃね

著作物の発行部数ではトップ独走の司センセ以外は団子状態だけど

スレ伸びてたらどうでもいいことで盛り上がってた

いつもそうやん

>>247
北條史也

もじってなんだよもじってw衆道か？

第4代会長

今の時代に衆道を健全(安全)に体験しようと思ったらどうするのがいいんかね

衆道といえば政元さん

今のゲイ業界少年愛大嫌いだからね
受けのゲイから見たら少年愛なんて碌なもんじゃないってのはわかるが
女性がロリコン男嫌うようなもんか

弥次郎の烏帽子親どんな人物なのかと検索かけてみたけどよく分からん

貞親の従兄弟って登場したことあったっけ？

>>269
腐女子のせいで実態がゆがめられてるとかかな

新九郎が義尚の御供衆やった時に色々仕切ったりしてた伊勢家一門の人は誰だったっけか

肥前守家(盛定の兄貴方)の兄弟
貞親の葬儀で新九郎が上洛した時に説教してきた盛種伯父さんの子ら

>>271
貞親の従兄弟ってことは貞親の父親の貞国の兄弟の子になる
Wikipediaだと貞国には貞経という兄がいたんだけど、足利義教の政策を批判したことで失脚して家督を貞国に譲り吉野に隠居、吉野氏を称したとか
子がいたとは出てこないし、仮にいたとしても伊勢氏を名乗ってはないだろうし…
貞国に他に兄弟がいたのか、それとも姉妹がいて他の伊勢氏一門に嫁いだのか、はたまた母方の従兄弟なのか…

>>267
ネットで同じ思いの人を募れば良いんでは

>>276
そうします

>>275
「康正二年　足利義政右近衛大将拝賀式供奉人」に伊勢加賀守貞綱の名前がある
この人をゆうき先生は貞親の従兄弟としてるわけだな
出展がわかればおもしろいんだけど
備考として「京都伊勢氏貞種流」とあるけど貞種という人はわからんかった
ちなみにこの時には貞藤おじさんと盛富おじさんも供奉してる

あ、貞親もいますもちろん
勝元さんも義就さんも摂津さんもいる

ついでに
第10集ラストの細川邸に新九郎がお供したときの供奉人の中にも
伊勢貞綱がいるけどこれはどうも福寿丸君らしい
どういうことなのかな

狐って風魔小太郎なんかな？

この世界の忍者はオキナガ率が異常に高そうだな
身体適正的に

>>282
昼間に活動できない忍者ってどうなのよ？(笑)

>>283
そこはほら黒装束でなんとか

井原市文化センターで那須氏に伝わる刀が展示されてるって

つる「作り物だぞ」

姉上の読んでた太平記の同人誌には書いてある(ない)

ゆうき先生のツイッターから

https://www3.nhk.or.jp/lnews/okayama/20220826/4020013791.html

>>288
何か反りが全然無い刀だね。日本刀でこんなの初めて観た。

鎧通しっぽい

鎌倉時代なら刺刀（さすが）と呼ぶものみたいだね（大昔に吉川英治の小説で見た）
刺身包丁に使えるなーと思ったり

>>289
中世の刀は反りが大きくて江戸時代のは反りが少ない
特に江戸時代後半は、ほとんど反りのないものが主流になっていたらしい

槍には反りがない
そういう事

花の慶次で秀吉殺す用に足折った相手に作らせたやつみたいな感じか

皆詳しいな、ありがとう。
鎧通しには長いみたいだから、
刺刀というものなのかな？

騎乗の戦いだとすれ違いざまに切りつけるのがもっとも殺傷性が高いから、それ重視に大きく反った刀が有効

徒歩兵の斬り合いだと突きが最も有効ってことで反らない方が、直刀が有効

突くことを主体にした槍と似てくる必然性がある


>>294
それは棍棒のような、重量でたたき折る武器だから、普通の刀とは方向性が違うと思う
リンク先のは先端の尖り方が特徴的だし、時代を先取りしすぎた形状なんじゃないかと

>>284
昼間に黒装束は目立つな

あと、中世や戦国時代ごろの刀はツカの部分が長くて刀身が短い
ツカと刀身が同じぐらいの長さな感じで、ツバの部分が全体の真ん中付近にある
江戸時代の直刀っぽくなった刀はツカが短くなってて、長さバランスが剣道の竹刀とあまりかわらない感じか

>>296
> 時代を先取りしすぎた形状なんじゃないかと
つまり相変わらずだってことか那須家は

>>298
＞ツカと刀身が同じぐらいの長さな感じで、ツバの部分が全体の真ん中付近にある

長巻ってやつか
薙刀同様遠心力利用して斬るのかな

政元きゅんのねっとりとした視線、なんか既視感があったとおもったら
ラッコ鍋食ったときのキロランケだったｗ

つまりこれから相撲大会（隠喩）が…

>>302
土佐的な意味かな？（すっとぼけ

「政元様、これはいったい……（ビキビキ）」「彼はね、我の起源を取っているのだよ」「あ、ああ、政元様ぁ……」

×　起源
○　機嫌

伊勢家は京都では没落して消えるわけだが
北条に名前変わったとはいえ凄く栄えてる親戚を頼って関東小田原に行こうっていう伊勢家の人はいなかったのが謎

いなかったの？

>>306
伊勢貞藤の孫の貞辰が足利義晴の使者として北条氏綱のもとに派遣され、息子の貞就と共にその後北条の家臣となっている
貞辰には息子がもう一人(貞孝)いて、京に戻った貞孝は政所執事伊勢貞忠(貞宗の孫)の養子となり執事を継承したが後に松永久秀に攻められて自害に追い込まれている

田舎に行きたくなかったのだろう

>>307
普通にいる

>>308
後北条氏は伊勢氏の分流という認識が当時の人にもあったわけだよね。
なのに素浪人説が根強くなったのはなんで？と思う。

北条時行の子孫の伊勢国の浪人の子というの
江戸時代のが公式見解だし
一回名乗ったら名乗り続けないとおかしいことになる

新九郎って今何歳？

>>310
具体的に？
>>312
誰による「公式」？

>>314
>>308

>>311
江戸時代入っても滅んだ後北条の話を正確に伝え続けてるのなんか
子孫とか極僅かだものいくらでもねじ曲がる
それに伊勢家の傍流より執権北条氏の末裔のがウケるやん？

寛永諸家系図伝は幕府の公式文書だし内容は当時いた子孫の自己申告でしょう

＞子孫とか極僅かだもの

寄せ集めの領地1万1千石から後に1万石に減封、
ぎりぎり滑り込みな感じで明治までいちおう存続した、
曲がりなりにも大名なんだけどねw

なんか、小田原以来の重臣たちが態度デカくてやりたい放題で、
歴代藩主は本当に大変だったみたい

>>311
講談で面白可笑しく盛りつけられた
御由緒六家との契りとか正に庶民好みで、伊勢の末裔の小役人とか誰も求めてない

素浪人の姉か妹が今川義忠の正室に、という点はどう辻褄合わせてたんだろう

側室ってことになってた
息子を生んだから、新九郎の大活躍で亡父の跡を継がせて
兄妹とも出世した、と

江戸時代に素浪人どころか八百屋の娘が将軍産んでるから

大丈夫、皇室にはすでにお由羅の血が入ってるから

由羅、って聞くと悠久幻想曲を思い出す体質なんで。

久光の母親だっけ？

久光から一瞬何か浮かんだと思ったら平光だった。

>>312
大阪狭山藩の北条氏規血統は本家ではないし、
自家の名を高めるためには、適当に過去話を盛ったんじゃないの。

>>323
それ以前に
三位法印一路こと尾張の馬丁・弥助
の血が入っている

京都伊勢氏嫡流は上にあるように貞藤系が継承しその後明智光秀に仕えて運命を共にした者もいるけど、子孫は徳川の旗本になって礼法の専門家になっているので「消えた」わけではない

そもそも伊勢氏は室町時代ならずっと政局に絡んでるから消えた印象はないな

素浪人出身との話は、下克上の象徴としてより衝撃的に映るように脚色された感が強いよな
戦国末期ならまだしも、15世紀時点で伊勢氏を自称するのは相当幕府を刺激することに思える

11巻の表紙ええなぁ～。
保存用にもう一冊購入したくなるわ。

将軍自身を廃したり最悪殺したりするけど幕府そのものは否定できない黄昏の時代

>>318
その怨念返しで草加煎餅みたいなウンコをひり出ししまったのか

>>320
側室で次の藩主を産んだ設定

今考えるとちと無理がある

今月でる予定の11巻尼さんいとさまの表紙なるねぇ、楽天ブックスやつで確認出来た。

足利絶えれば今川
と言われたらしいが今のところそんな感じしないねえ

綺羅雲英吉良

>>337
足利と今川の間に吉良がいる

今川より格式が上だ

足利分家の吉良のそのまた分家だからね
でも337の話って創作だか今川が勝手に言ってる話じゃなかったっけ

あと斯波のほうが家格上じゃないの？
どっかの少年誌で見た

>>340
自称なんだ…
遠江守護職への執着といい自意識過剰な家だな

>>340
足利自体分家というか庶流が多いからな
作中の時点だけでも、義政と義視と政知の兄弟三流が発生してる

>>341
本来の格式では斯波のほうが上だけど、管領を勤めだして以後になんかもめたときの政治決着として継承権を失ったらしい
それで2番手の吉良が浮上したとか

>>342
遠州の守護は、室町時代初期に今川家が務めてたのが政変で失ったわけで、旧領回復、失地回復の面もあるんだよ

同じように、斯波家も加賀守護に復帰したくて、現守護の富樫家にちょっかいをかけ続けてきたし、そういう係争地が全国各地にある
だから室町時代は全般的に扮装が絶えない

徳川は紀州と一橋が継いだ訳で、実際に分家が継ぐ事あるから

>>346
趙匡義「自然、すっごく自然」
大海人「然り、然り」

御三家はそれこそ鎌倉公方とかの扱いだろ
御三卿も紀州家の分家ではなく宗家の分家(御厄介)扱い
吉良、今川なんて幕府創設以前の分家で
家康以前に分かれた松平か酒井か久松松平くらい家柄だぞ
比較にならん

>>343
義尚死後は義視、政知の血筋が将軍になるんだな
特に政知の無念は報われた形になるのかなぁ
後世から見ると足利将軍職なんて罰ゲームでしかないがｗ

義視は生前に短期間でも将軍の父になれたけど、政知さんは息子が将軍になる前に死んじゃったからなあ

最終的には分家の分家のまた分家筋の小弓公方家が喜連川氏として

それでも名家なんだよな

足利は尊氏以前の別家は数多いのに、尊氏以降は少な過ぎるよな
正式なのは鎌倉公方がまずあるけど、それ以降は対立した直義直冬系、義視系を除くとして堀越公方まで無いのは異様過ぎるよな
それなりに活躍してた満詮さえ子は全員寺に、ついでに嫁もお取上げという

尊氏の権力基盤が弱すぎたせいでは？
気前良すぎて領地ばらまいた結果、足利直轄領が少なくなりその弊害が後々まで続いてる

>>353
本来は本家を守るための分家なのに直義系やら鎌倉公方やら権力と兵力を与えるとすぐ反乱するからなあ

南北朝が終わらないまま幕府開いた弊害が出てるんだな

>>351
つか、足利氏自体が鎌倉幕府の源氏将軍（頼朝以下三代）の分家だし、
徳川は新田の分家と自称してたけど、その新田家も鎌倉時代には足利の分家として扱われていたから、あえて言えば徳川も足利の分家だし……

>>347
継体天皇「血が繋がってないとかいわれなき誹謗中傷を許すな」

>>358
そうそう

血はつながってるよな、単に分家に出てただけで

>>335
まあ畠山義就とかいるし……

混浴露天風呂の刑事さんがお亡くなりに…。
本編よりもゆうきまさみがパロってたシーンを思い出してしまう。

>>278だがとんちんかんなことを書いてしまっていた
加賀守貞綱を貞親の従兄弟の子とみなしてるんだわな
ということは貞種が従兄弟ってことになるのか？
いや「流」って書き方だと先祖か

>>360
畠山家の重臣たちが義就を後継とすることに反対した理由は母親の件ではない疑いも強いと思う
もともと、義就が生まれるより前から重臣たちは持国と激しく争っていたからな、その対立の関係ではないかと

>>354
でも親族はやたらいて大領領してるんだぜ
どこもまるっきり宗家のいう事聞かなかったけどw
実質親族に甘かったというか圧に勝てなかったというか
直轄領にして代官に任せてもどうせ下剋上されるだけだし結局同じではあるw

>>356
いや、室町幕府開府(建武新政崩壊)で南北朝スタートやから
幕府(外征軍総司令部)と言いながら、しつこい奴らが京の周囲で付け狙ってるため、実質北朝警備隊詰め所みたいなものになっちゃってるのよね
そりゃあ天下の外は無政府状態になるわと

>>358
陛下は、親族と主張するには無理のあるほとんど他人のような方が大和から遠く離れた越前から現れていきなり就位されただけ、でありますからな

劉秀や劉備のようなものさ
慶喜はちょっと違う

>>358
それにしても継体天皇の来歴はなぞが多い

古墳から見る限り、継体天皇陵である今城塚古墳と、その近隣の太田茶臼山古墳とは、年代の差が1世代分でサイズも近く、まるで親子のような感じなんだよな（太田茶臼山のが古い）
それを見ると、継体天皇は摂津三島出身にしか思えない
大阪に二十年ほど滞在してたって話は、ひょっとすると世代交代してて2世代分だったんじゃあるまいかと思ってしまう

あと、男系の系図では5世代も離れてるけど、その途中で2人ほど大王家の姫を娶ってて意外と血縁が近いって説もあった、んだが、その出典は平安時代初期に偽作された偽書っぽいので真偽不明

だが、継体天皇の話って、新九郎と関連づけるのが難しすぎるので、なるべく短めに終わらせたい

>>364
晋の八王の乱とか明の靖難の変の時代みたい
漢の呉楚七国の乱もか

日本では、血縁者を地方の総督みたいなのに任命する事例が少なくて、他に例えにくい
なんせ室町幕府成立直後と江戸幕府成立時以外に類例がない

遠く離れてたら他人というなら
土佐に下向した一条家は一条家じゃないのか（錯乱）
そして宇和島藩も伊達家ではないと…

ゆうきセンセが調べた実感で
室町幕府は京都に移った分鎌倉武士よりはおとなしいって
ホントそれな

>>367
親王任国なんてまさに血縁を地方総督に任命、じゃん
いやまあ宮様受領に任せっきりで在京でしたけどw

>>368
交流の有無は重要だろ
継体帝の場合、記紀の記述を素直に読むなら、まあ、武烈帝の死まで没交渉でノーマークの人物がいきなり天皇指名

>>369
流石にダーツで遊んでたら誤射で隣の家に当たって切れた家の主と市街戦やるレベルではないもんなぁ

しかも犯人が有力御家人の三浦泰村と小山朝村
当然、当時の執権北条泰時は激怒して両名を出仕停止に

>>370
曹魏の斉王芳レベルの怪しさ

>>345
今川が守護の駿河国は、北側の大部分が南アルプスの山地で農耕が出来るのは海沿いのごくわずかな狭いエリアしか無いので、気候は穏やかだが米が沢山採れる豊かな国ではない。おまけに遠江の守護職を失って遠江から駿河に移ってきた一門や家臣もいるからどの家臣の所領も小さい。遠江の守護職を回復したくなるのも無理はないんだよな。
のちに新九郎が氏親から（実質は姉さんの伊都から）恩賞で富士郡下方の300貫を賜るけどこれ東荏原と同じ貫高じゃん？でも駿河国内では家臣には破格に広い所領なんだよな。

だが、遠江の守護をしてた頃はまだ、領内の武士達の被官化が進んでなかった、むしろ土地との結び付きが強い武士が多数派だったわけだから、遠江から駿河に移った武士は少なかったと思う
それこそ、荘園の領有権をめぐって争い続けていた関係で、庇護者だった今川氏が撤退して後ろ楯を失い土地を逐われてしまった敗者たち以外は移転していなかったと考えるべき

>>357
足利が将軍家の分家、という感じではないな
元々別れたのは義家の子の代、お互いの祖である義親も義国も棟梁ではなかった。義家の跡を継いだのは三男の義忠。
松平と徳川の関係にも似てるかな
家康の祖の安城松平も元は分家筋

>>373
駿河の平野部も安倍川や大井川といった大河川は安土桃山時代後期から江戸時代初期の大規模土木工事で安定するまでは氾濫しまくっていたからまともに米作りできたのは支流河川まわりの更に狭い部分だった

>>375
足利が頼朝、頼家、実朝誰かの子か弟だったら将軍家の分家と言えただろうな

>>362
前も誰からも相手にされなかっただろ
しつこいクズ
他のスレ読めんのか？関係ないだろ

>>371
今なら分かる
それ殆ど脚色なしの実話

>>371
むらむらしやがって。

ダーツって、小柄打ちとかそういうの？

>>370
継体天皇が応神天皇の来孫ってのが信じがたいのは、
系図の異同もあるが、そもそも応神天皇の実在が怪しいから

で、そんなことより継体天皇が稚野毛二派皇子の玄孫ってのに、ツッコミどころはあるのかが問題
稚野毛二派皇子の娘たちは允恭天皇の后妃になっていて、
そのうちの一人は安康天皇・雄略天皇の生母だ
これを信じるのであれば、継体天皇はいきなり湧いて出た馬の骨では決してない