【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★308【野田サトル】

!extend:checked:vvvvv:1000:512

■＜埋め立て荒らし＞が出た時は住人は外部掲示板に移動します
■詳しくは>>2を参照

週刊ヤングジャンプにて連載中！野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレ。

※注意
次スレは>>970の人が立てて下さい。立てられない場合は速やかに次の安価を指定しましょう。
荒らしはスルーして下さい。
発売日前のネタバレは禁止です。
もし貼られていてもレスせず、全スルー必須。
ここは年齢制限が無い「漫画一般板」です。
書き込もうとする内容に応じて、適切な板に移動して書き込むようにしてください。

あらすじは公式を参照
公式
http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
作者ブログ
http://723000451898910026.weebly.com/
作者Twitter
https://twitter.com/satorunoda

前スレ
【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★307【野田サトル】

https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/comic/1653130098/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

埋め立て荒らしにより多数の作品スレ住人は避難所へ移動しています

漫画＠掲示板　したらば掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/comic/7090/

ゴールデンカムイの住人も避難所へ移動してます
現行スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.98
https://jbbs.shitara...mic/7090/1645253991/

>>1
（´･ω･`）あ… ありあとござます
../つ凸て\

コレヨリ>>1乙ノヨニウマレテヨイオトキケ

ウコチャヌㇷ゚コㇿ…

>>1
いぬどぅ…(なでなで

>>1乙　目玉舐めていいぞ！

乙チャヌプコロ…

白石吉竹>>1世乙

フンフン乙>>1

>>1ニシパ、イヤイライケレ

世界は>>1乙と言っている

最近スレ早すぎて全然読めないよー

嘘でも>>1乙したらどうですか

>>1
はあッ☆

>>1
ありがとう知らないおじさん！

電子版はカバー裏つかないけどファンブックはついてるんだよなあ
最終巻だけでもつかないかな

ねえ>>1ミカン食べる？

>>1勃起！

>>1
チピィッ！

>>1
ピュウ☆ ピュウ☆
ピュピュピュウ☆

俺に>>1が…
ブヒィィッ

>>1
乙キェ

>>1
乙キィエエエエエエ！！！

>>19
うざw好き

>>1
知らないおじさんありがとう！

大沼だんご食べてみたい
あんこと醤油を交互に食べたい

お茶漬けの上に刻んだタクアンを乗せるって食べ方を真似したけど良かった

もう終わったんだからいいじゃん。
はっきりいって、整合性ふくめひどい漫画だよ
悪い意味でマンガ。

終わったのに頭おかしい輩が政治の道具にしようとわらわら寄って来るからめんどくさいんだけどな
政治の道具が欲しいなら自力で悪の劣等人種日本人に対する可哀想なアイヌに力を貸す世界最優秀民族の物語でも作って注目浴びればいいのに
それが出来ないから成功した作品に寄生してグダグダとまとわりつく

好きな作品は作品そのものに向かい合って
他者のTwitterとかの害毒は触らない様にする鑑賞スタイルが合ってたと改めて確信できたわ

>>26
お茶漬けは試してないけどほかの具材と混ぜご飯に入れたら思いがけず良かった
刻んだ沢庵の食感いいよね

最終回迎えて良かったところとか足りなかったところとかを純粋に漫画として語りたいのに極端な思想の人たちの声がデカすぎてそれが出来ない
でもそのお陰で漫画そのものに関する辛口批評が埋もれてるのがウケるわ

そういえば前にここで教えてもらった干し柿とチーズ一緒に食べるやつ、めっちゃ美味しかった
教えてくれた人まだここ見てるか分かんないけどありがとう

>>29
ご飯とお茶は冷ましてからやると美味い
熱いと沢庵の食感が悪くなるし

たくあんいいよなぁ
今日のお弁当にしようかな

>>31
バターも美味いよ
バターサンド、ワインに合う

あの沢庵のお茶漬け、お値段どうだったんだろ
メニューに載ってないものを、切り方まで細かく注文する客

白石の回想で絶食してガリガリに痩せて牢屋から抜け出すって話があったけど
あんなにガリガリになってたら牢屋からは抜けられてもその後逃げる体力が残ってないような気がするが
あれって実際にあった脱獄方法なのか？

>>35
メニューにない物を注文するのは昔は割と普通だったんじゃないの
画一化されたのはチェーン店が広まってから

>>37
そういう時代だったのかなあ
個人の店だから、チェーン店よりは柔軟対応だとは思うけど。
土方たちは馴染み客ではないよな

お茶漬けに坦庵刻んで乗せてくれってくらいならサービスの範疇じゃない？

大した手間ではないしな

>>30
パピヨンじゃね？

土方歳三と名乗る前にアシリパさんを抱っこしたときみたいなヨボヨボ演技で「歯が悪くてのぅ」とでも言っておけば刻んでくれるだろう
これがお銀なら沢庵刻むかてめぇが刻まれるかどっちか選びなとなりそう

お茶漬け　たくわんって検索したらゴールデンカムイしか出てこなかった

スーパーでパックのつぼ漬け買ってきた。
沢庵と違って切る手間はぶけるし
お茶漬けに良い感じ。

>>36
実例なら広島の凶悪犯脱獄事件が脱獄のために4日絶食して痩せた記録が残ってる
味噌汁で錆びとかはリアル脱獄王なので作者が詳細な資料をとったときに瘦せたとか書いてあったかもしれない

まだ鶴見オタが存在するのが信じられない
お前らはサトルに切り捨てられたんだぞ？

サトルがこれだけ事細かに鯉月鯉にあわせて要望きいて鯉月鯉エンドにしたのわかってる？
今まで鯉月鯉オンリー前には燃料くる法則有名だったのわかってる？
逆に月鶴月オンリー前にはこの大爆破最終回wwwそれが答え

月は鯉の右腕全うで鯉の右腕こそが月の天からの役目だとサトルは言ってんだよ！
鶴見はただの黒歴史の邪魔物なの！間違ってた偽物！鶴見は鯉登に上書きされたの！

鶴見オタは尾形オタと一緒で切り捨てられたの！でも尾形オタにはヴァシリと勇作の救済あるけどお前らには何にもないの！
もう鶴見オタは消えて
サトルは鯉月鯉なんだよ！鯉月鯉好きしかいらねってこと！
もうこの最終回じゃ現パロも無理だろザマミロ！鯉ちゃんと月は一緒に暮らしますからね！

お前らはサトルに切り捨てられたんだよ！！！！！！

土方に抱っこされて瞳を覗き込まれてる眠くて不機嫌なアシリパさんの表情がほんとに子供のそれで
描き方上手いなーって思った

>>42
お銀想像つくわw

>>42
沢庵の形状に拘って脅しかけるお銀ちょっと可愛いな…

白石はよほどガリか小柄ではないけど色んな技駆使してよく逃げ出せるよな
関節さらっと外したり体のあちこちに物隠してたり

白石は人間というより妖怪の類だからな
意外とガタイも引き締まってるし

>>47
あれ危険をはらみつつほほえましいけどアニメだと寝てるアシリパさんが直後に起きてるシーンあって意味不明だったなあ

ﾇﾀｧﾝ…

稲妻強盗編はマジで映像化してほしい
梁に上ったりする立体アクションはアニメに映えるだろうし

ゴールデンカムイでアイヌと日本社会の関係が"正しく"描写されてるなんて、まともな知能の持ち主なら思わない
正しさ、なんてものにこだわってる限りゴールデンカムイからなにかを学んで活かせることはない

>>46
コピペ？

ウイルクの話
極東の少数民族自立のために、皇帝爆殺
↓
追われ追われて、北海道アイヌと家庭を持つ
北海道だけで独立しようと考え出す
*キロランケはこれでウイルクが変わってしまったと嘆いた（それが尾形と内通してウイルク殺害を実行する動機にもなる）
↓
キムㇱプに導かれアイヌの権利書を見つけるも、鶴見の策（イポㇷ゚テ父）にやられ仲間割れ、同士討ちに発展
↓
逃亡中、鶴見がハセガワさんと気付き、逃避行のなかで監獄のお縄に
（網走監獄編でキロランケの合図により尾形に撃たれ死亡）

卓越した能力の持ち主でありつつも、なぜか生きることに執着が強い
それは本当に娘・アシㇼパに、独立戦争・少数民族統合の旗頭になることを臨んでのことだったのだろうか

白石の身体他の人と比べると細いけど意外と筋肉あるよね
門倉の体見て白石もいい体してたんだなって思った

おっさんと比べるなよ！

門倉は新陳代謝が落ちてくる中年だし普通に暮らしてればあんなもん

白石、ヤマダ一座にいたら鯉登とはまた違った花形になりそう

>>61
脱出イリュージョンとかすごそう
ガチで種も仕掛けも無いやつ

>>62
種も仕掛けもありません、力技です

>>62
施錠された檻水に沈めてそこから脱出するとか？

>>64
門がまえに火

>>1はここに残って、本当の墓場を作りなさい

>>55
ワロタ
力抜けよ笑

>>67
黙れよホモ

終盤白石がアシリパを五稜郭から脱出させるために第七師団の軍服着て馬乗ってるシーンかっこよかったな
30巻31巻どっちに収録されるか分からないけど早く読みたい

白石初期にも軍服来てたけど似合ってたわ

そういえば初期も着てたか
軍服のおかげで卵貰えたって馬肉で桜鍋するシーンあったね

馬に乗れるって今で言うとチャリに乗れるようなものなんだろうか
豊臣秀吉は馬に乗れなかったらしいね

>>72
昔はみんなナチュラルに馬に乗ってたらしいってFBかなんかで見た

杉元「役目を果たすため頑張った自分が割と好きなんだよ」
アシリパ「...うん」

ここのやりとり凄い好きだ
アシリパさん可愛いわ

原作カラー版で鯉登が白っぽい馬に乗ってたのはストーリー上の演出かなって思った
軍馬って鹿毛だし

杉元「いま杉元とオハウとオソマを並べたでしょ！」
アシリパ「言ってない！」

>>74
杉元が自分を好きだって言ってくれて涙出そうになったわ

>>74
杉元の父ちゃんが杉元に自分のために生きろって諭して
幸せな場所探しの旅の終わりのために作者が丁重に伏線を貼りまくってるなって感じてたのを
この前のインタビューでやっぱり杉元にとってアシリパさんのそばが自分のために生きれて幸せになる場所になってたんだなと答え合わせできた気分だった

馬は原付みたいなもので乗れる人は多かったみたいね
樺太の病院で逃げた尾形はあぶみも手綱もない馬で下半身スッポンポンで両手放しできるってのはちょっとボリショイなかんじだけど

>>79
股間大丈夫なんかなって思っちゃう
痛そう

>>32
冷ましてからが美味いのか
やってみるわありがとう

杉元の役目は分かったけど、他のみんなの役目は何だったんだろ？
通知表で評価されてるって事は何かあるはずだよね？

樺太で出た自己評価が役立たずだった杉元が自分のこと好きって言えるようになってよかった

父親には蝦夷共和国を託され杉元にはきれいなままでいてと言われメンヘラにはおまえのような奴がいてはいけないんだとかわけのわからんこと言われ前頭葉欠けた人にはなんか知らんけど全部お前のせいとか言われ
12歳の女の子に対しておっさんたちが重い

新しい時代のアイヌの女はいろいろ大変なんだよ

>>82
純粋に野望や夢とかでもいいけど過去できなかったことを役目にしたパターンもありそう
たとえば谷垣なら家族を守るだったりしたのかも
ただ役目って自己完結もできる目標よりも他者に影響与えるもののイメージも強い
転機があった瞬間で大きな役目を担っていたかみたいなのだとまず白石が浮かぶ

飛行船のときといい海賊が背嚢の中を見て部下に後ろから杉元・白石を撃たそうとしてたときといい弓矢で銃をピンポイントで射抜くの地味に神業だよな
あと弓を使う時のアシリパさんは凛々しい美少女度が上がってるw

本人が知らん間に巻き込まれてることも加味すると
親ガチャはずれレースはアシリパさんがぶっちぎり1位だよ

>>87
つかほぼ真上に矢を射るのはかなり難しそう<気球の時

ウィルクは愛情はあったから

どこら辺でウィルクからアシリパへの愛をかんじたの？

ガチャ言うならアイヌに生まれた時点で…

自分の民族がすり潰されていくのに立ち向かう人になってほしいという気持ちはわかる
当時はペンは剣よりも〜なんて言ってられないだろうし

ロシア少数民族カラフトアイヌ？しらねー
北海道アイヌ大事な家族だけ助かればええんや
だから娘には先頭にたって戦ってもらうってのがウイルクパパの愛情

ウイルクは娘のことちゃんと愛してたとは思うよ
でも背負わすものが大きすぎだし杉元仲間になってなかったら監禁拷問コースだった

でもアシリパさんは人間性と社会性を獲得する上でババガチャ当たりだったから

金塊の隠し場所も土方の馬井戸の記憶頼みだったりかなり運要素が強い描けだよな＞ウイルク

独立がまだ現実的な北海道に安心して暮らせる多民族国家作ってみんな迎え入れて立て直そうって話やろ？

×描け
○賭け

ウイルクは自分の群れを生かす生存戦略って点で見たらぶれてないさそう
愛って感情はあるけど憎しみって感情のほうがないかもしれんって読んでて思った

>>86
なるほど、
土方さんは悔しいなぁと言いながら死んだから役目は何だったんだろうと思ったけど、
過去にできなかった大砲を使った戦い方して嬉しそうにしていたもんね
谷垣は孫娘を家に返す役目だって作中に言ってたな
家永は、産まれてくる子供を守るとか、牛山は女子供を守るとかそんな感じだったのかもな

>>98
これだよね
割とウィルク

>>98
これだよね
割とウイルクの真意も描かれてたと思うんだけど鶴見が他人を操ってでもやりたかった事は理解されてこっちはあまり理解されてなくて意外
どうにかしなきゃこのままアシリパさん達も他の少数民族も滅ぶって丁寧に描かれてたから北海道に多民族独立国家作って娘含めて少数民族守りたいその為に戦える人になってほしいって考えは平和ならともかくそこまで理解されない考えではない
やっぱり心情描写余りなくて決断が非情だからかね

牛山はひたすら己の強さを極めたかった修道家だと思う
列車大暴れで「アイヌの伝説に俺を加えなよ」宣言したのは、これで死ぬことになっても人生で最強の伝説を残したかったから。
アシリパをかばったのも、味方大将取られたら負け戦になるから（もちろん女子供を最優先の意識はあるが）
その目的が達成できたから、「人生で最強は何時だった？」の家永質問にも「今だよ」と答えられた。

>>97
計画というものはどうしても運要素が絡んでくるからな
大掛かりな計画はどれだけ練っても必ず運否天賦になる

>>103
仲間にも我が子にも自分の出自を隠してたのと
事前の説明とか思想的な教育とかしないまま民族の先頭に立って大国二カ国相手に戦えって丸投げかつ無茶振りすぎるからじゃないか
鶴見は自分で実行する覚悟だけどウイクルは仲間の殺し合いの原因かつ土方と娘に丸投げだからな

並みの人間なら自分の父親が異邦人テロリストで暗殺者で囚人で10際未満の子供に一人で熊狩りさせる男なら絶望しかない

>>98
マカナックルたちもそう思ってるのか？

>>103
キロランケやソフィアの望んだ革命がソビエトの悲惨な共産独裁制に終わったのを知っても
彼らの人間らしさは共感しやすい
なんだろう彼らがそのために犠牲にしたものにも心を痛めているのが見えるからだろうか
ウイルクが真に愛したものの範囲がどこまでかはわからないけど
アシリパはアイヌのための、アイヌはアシリパのための、あるいは自分の理想のための道具にしているように見えてしまう

アチャに自分は愛されていたってアシリパは思っていたから
それが一番大事

今は移民っていうと問題起きる予感しかないけど当時は移民国家に夢があったのかな
アメリカ成功してるイメージだったろうし

鯉登が白馬乗ってたのは貴公子だからだよね

　>>101
武士道と和泉守兼定を杉元に託してるのは綺麗な役目だなと思った
本人は不本意だったろうけどね

顔だけは良い

マカナックルは日本語の読み書きもできるし性格もいい人だったのに後半フェードアウトだったのが残念
不自然なほどアイヌのまともな大人たちとの金塊争奪編後半の話し合いとかなかったけど呪われた金塊に
関わらせるのもあれだし史実的に仕方ないのかな

今も同じだと思うけどね
新興地だから、サクセスドリームがある
年齢若いから国に力がある
北海道自体がそういう連中が多いわけだし

よく考えたら金塊発見から当日でカタついてんだよな
時間ないか

ヒグマと交尾したいとか最高の死に方がしたいとかシンプルに生きたほうが幸せになれるんだな
って思いました

鶴見にしろウイルクにしろ現在から見ると明らかに無謀な壮大な理想を描いてるのは当時のインテリ層っぽいなと思う
当時の文士含むインテリ層ってみんな壮大な理想を掲げて現実に挫折するのがお約束みたいな感じだし

>>109
なるほど
他にも意見が聞けて確かにそうだなと思えた
アシリパさんが父親からの愛を自覚してた点でウイルクの想いは描写してたんだろうけど、インカラマッやリラッテとかウイルクを愛した人と実際どういうやり取りをしてたか描写があればもうちょっとウイルクの考えも納得出来る人がいたかもな

理想にかける思いやそれに共感させようっていう描写が殆どないこともあって、
和人の読者にとっての自分の国の未来を考えた人（鶴見）と
馴染みのない民族の未来を考えた人（ウイルク）だと
感覚的に前者の方が理解しやすいし、後者がピンとこないのはそうだろうなと思う

>>119
分かる
当時と言わず学生運動とかオウムとかインテリに限って世界を早急に変えようみたいな思想に染まりがちなんだよな
マタギに戻りたい、ただの庶民でいることは罪ですかみたいな谷垣の台詞はリアルだなと思った

サトルインタビューで杉元は梅ちゃんと結婚するつもりだったと読んで
梅ちゃんは寅次が戦死しても逞しく生きていける女だと思うから
杉元が梅ちゃん結婚の意思を伝えたらけんもほろろに断られて
挙句にこっぴどく叱られて梅ちゃんのもとから帰ってくるシーンも見てみたかった
まぁ確かにそれをやっちゃうと物語の展開で間延びしてしまうというのもわかるが

>>110
そうそう
(もちろんリラッテ母さんやフチからの愛もあるけど)
アシリパさんがあれだけ真っ直ぐな娘さんに育ってるのは
アチャの愛情を受けて育ったって記憶があるからこそだと思う

>>123
いや梅ちゃん再婚して目が治ってなかったら杉元に結婚申し込まれたら断らないだろう
でもそんな形で結婚してもなんか梅ちゃんが恩を押し付けられてる感じがあって嫌だから今の形で良かったと思う

梅ちゃんが大事で結婚するつもりというより寅次との約束を無視できないという文脈で読んでて良かった

>>121
鶴見の語った
連邦国家をつくって、大陸に首都をおかれた場合に
自動的に北海道も取られる
日本に帰属意識がある国じゃないとダメ
ってのはもっともだと思った

この表現が好き

>>124
最後のウイクルの理想を背負わせ方は無茶だなとツッコミ入れたくなるが
それも大事に育ててきた娘に対する絶大な信頼と期待ゆえではあるんだよな
そういった意味では尾形がアシリパさんに異母弟を重ねたのもあながち見当外れではないんだろうな
アシリパさんに対するウイクルの愛情は揺るぎないだろうけど
それ以外の人間にとってウイクルの思想と手法は猛毒すぎた

杉元が尾形が生きてて嬉しいのは自分の手でぶっ殺したいからだって分かるけど尾形はなんで杉元が「生きてるかもしれんぞ」ってことをちょっと嬉しそうに言ってたのか謎なんだけど
「この手で殺す」ならあの時杉元が死んでれば完遂してるよね？

>>130
アシリパさんを奪われて悔しさにブチギレてるの想像して面白がったんじゃないか？
破滅的な嫌がらせとか好きなんだろたぶん

杉元と勇作殿の顔面がクリソツなので複雑な感情があるのでは

>>125
梅ちゃんが恩を押し付けられるもそうだし杉元も自分の幸せとは繋がらないしでどっちにとってもいいことじゃないわな

>>78
最初はアイヌのコタンという新たな居場所が出来て良かったなとしか思ってなかったが
杉元の回想はアシリパさんとの二人だけだったから
「やっと見つけた幸せになれそうな場所」とはアシリパさんの隣という意味なのかなと思い直した

>>131
そっか...あいつ構ってちゃんだもんな...
つか杉元対尾形って近接戦じゃ尾形に勝ち目ないだろと思ったけどヒグマの邪魔があったとはいえ尾形が勝ったのちょっと驚いた

作者からはしっかりと弱くはないと言われてる

>>133
でも生きるために割り切ってた人多い時代だしそんなに否定される生き方でも無いね
杉元と梅ちゃんの結婚
しない方向でアシリパと北海道へ帰ったのは最善の完結だけど

尾形の性格って「来るものを拒み去るものを追う」みたいなので合ってるかな

杉元尾形の最後の戦いって尾形の勝ちなのかな
ヒグマの乱入で中断したイメージだった

>>135
杉元は五稜郭で飯抜き状態で暴れまわって二階堂に重症負わされた上に列車内でも戦闘しているが、尾形はヴァシリ戦で片足撃たれただけだったので
相当にハンデあると思う

>>140
普通は片足撃たれるのも結構な重傷のはずなのに「片足撃たれただけ」で済まされてしまうこの漫画

ウイクルって？

>>141
不死身は杉元だけじゃない気がする
手足飛ばされても刃物貫通してもみんなへこたれなさすぎ
痛がってたら読んでてきついけども

単行本が待ちきれずに中古のヤンジャン買ったけど大きな絵で見れるのいいな(電子はあまり好きじゃない)
既に単行本出てる話も好きな話はヤンジャン買おうかな

>>119
革命家あるあるの内ゲバも面白いよね
当初の理想を追い続けるキロランケと現実的な案に移行するウイルク

日本の隣に中国ロシアっていう未だに独裁的で拡大思想持っててリアルタイムで侵略中の国があるのに
鶴見の考え全てを否定するのは難しいなと思う
アヘンやクーデターは否定されるとしても国防に対するシビアな目線まで否定するのはどうかと個人的には思う
ウクライナの次は台湾日本といわれているのにこういう漫画読んでいても危機意識が希薄な人が多いように感じる

>>144
加筆前のものが読めるから比べたりするのも楽しいかも

>>146
一気読み勢いだけどロシアの南下がリアルなご時世だから余計に面白く感じたのはあるなw
大陸進出挫折する前だからこの時代に生きてる軍人なら鶴見に心酔するの分かる

>>146
仕方なくない？
実体験としての戦争知らないし。危機感持ったとして何ができるのかわからん。

樺太やウラジオストク旅行は今はもう無理だよね…
それは残念だわ

>>137
短編じゃなく30巻超える長編だから割り切りもやもやエンドではなく主人公が幸せになる大団円エンドになったんだろうな

>>146
鯉登率いる第七師団が終戦まで北海道を守ったんだから国防に関する鶴見の目的は結果的に達成されたんだと思っている

>>143
刃物なんて貫通したらどのぐらい痛いのか想像つかん
包丁で指きっても泣きそうになるのに

不死身がインフレしたのは確かだけど家永というチート医師の存在も大きい
梅ちゃんの手術頼めと言われるのも納得

なんかのインタで、鶴見の考えも正解の一つと思って書いてる、みたいなことを野田先生が言ってた気がする

北海道ぐらいの国力で独立できたとしてロシアに飲まれるだけだと思うけどな
または日本政府

>>146
近代についてはその二国に対して日本は侵略した側だからそりゃ難しいよ
前回の大戦にしても枢軸国=旧敵国なんだし

中国(中国領ではない)
ロシア(は？)

>>104
言われてみればスクワットしてたり、金塊の使い道が大会を開いて誰が1番強いか決めるって言ってたり、強さへのこだわりがかなりあったんだな
金塊手に入れて欲しかったな

>>154
あいつに頼むと何かしら食われそうなのが怖い
ヒーラー家永とディベロッパー有坂閣下は貴重な戦力よな

家永＜佐一ちゃんっ！
杉元＜・・・おまえ何くってきたんだよ（怒

>>146
わかる
自分もそれを考えながらずっと読んでた
キャラとしての鶴見は好きじゃないし鶴見の思想にも賛同しないけどこの先十年二十年間の極東情勢を思うと完全否定は出来ないなと思う
それこそ今度は日本が消えゆく民族になるかも知れないし

>>134
最新の読売新聞オンラインインタビュー読むとそうでもなさそうだよ
もし梅ちゃんが目が見えないまま再婚してなかったら
杉元は梅ちゃんを見捨てられなかった（＝梅ちゃんを選んだ）て
作者本人がはっきり言ってる
そうならないように梅ちゃんを再婚させてアシリパにお膳立てした

ようするにほかに行く場所を作者がつぶしておいて
消去法で残ったのがアシリパだったていうだけ
アシリパは喜んでたけど
ある程度年齢がきてあれは自分が選ばれたわけじゃないて知ったらどうなるんだろ

作者もわざわざあんなことインタビューで言わなくてもいいのにな

杉元の性格的にその選択肢を選ぶだろうって話であって
北海道が幸せになれる場所だという思いは変わらないのでは

ここでは嫌厭される話題だろうけど正直に言えば最終回での博物館オチはもうちょっとどうにかならんかったのかと思っていたけど
読売のインタビュー読んだら野田先生の描きたかったものがそもそも違ったんだなと納得した
全員分の通知表読みたいからファンブック2出して欲しいな

>>163
え
なんかそんなどこかのスナイパーの母親みたいなめんどくさい女だっけアシリパ

最終的に北海道に戻るを選ぶでしょ
その選択をするのに更に数話使って

>>163
見捨てられなかった（＝梅ちゃんを選んだ）とは言ってないだろ
寅次に頼まれたけど葛藤の末北海道に戻る事を選んだかもしれん

数話使う展開ってどんなんだろ
目を治しにアメリカについていくのは確定として
目治ったからこれでさよならってなるのかな

>>163
本音ではアシリパさんの隣を居場所にしたいんであろう感じは結構前から描かれてたよ

>>163
アシリパさんいるのに梅ちゃんをどうするのかけっこう気になってたからインタビューで言ってもらえて納得はしたけどな
再婚してなくて目が悪い梅ちゃんをお金だけ出してサヨウナラはおせっかいで優しい杉元はできないだろうなって思ってた
本当梅ちゃんが再婚してて良かったよ

>>163
消去法だなんて全然思わなかったな
梅ちゃんの件は寅二との約束でありそれが杉元の役目だったから
梅ちゃんが再婚して居なかったら

>>169
目を治した後で結婚媒介所に登録させてお見合い相手でも探したのかもね

通知表ってヤンジャンについてたんだよね？
もう手に入らんのかな

>>141
頭巾ちゃんに片足狙撃されたのに罵倒だけで許しその後は仲良くなるシライシの寛容さよ

>>163
ショックｗｗｗｗ

アシリパはフチの家に連れてった初手から杉元を男として意識してラブ風味だったのに
杉元はアシリパを「共闘する相棒であり戦闘やサバイブ知識の師匠」として見てて、心は梅ちゃんだったけど
共に旅して闘ううちに、梅ちゃんは「責任取るべき過去のやり残した宿題」になり
アシリパは「人生を共にする相棒」に変化したと感じてたから、梅訪問は金渡すためだけ、
もしも再婚してなく貧しく悲惨だったら金銭的に助けるけど、心はアシリパとコタンが「俺の帰るべき故郷と未来」に変化してると思ってたから
まさか結婚するつもりだったとは！自分に惚れてることを知ってるアシリパを連れて行くとは！

>>163
あのラストが大団円エンドってんだから梅ちゃんの再婚で梅ちゃんルートを回避できるようにお膳立てして杉元を自責の念から開放しての本人も言ってるようにアシリパさんと故郷の北海道に帰るのが杉元の見つけた自分自身のために幸せになれる場所なんじゃないかな
そのために尾形を絡ませて関係性も丁寧に構築させてたし

>>163
その場合はあと数話必要になるとか言ってなかったっけ
梅子の目を治してあの母子がこの先も生きていける目処を付けてからまた北海道に帰る流れが必要だからでは
ただ梅子の元へ行くそこで生涯過ごすというだけなら一話あれば良い

つらつら摘み読みする単行本派だったけど
先日のネット無料公開で一気読みしたら
尾形が頭から離れなくなった
いま処分した単行本を買い直してるw

なんか世の中にはものすごい読解力の人がいるんだなあ
あれが消去法って…

才一ちゃんは帰る場所ができたんだね
そうなんだ梅ちゃん

こんな感じの別れかな

あんなスッキリした顔でアシリパさんと北海道に帰るってきっぱり言ってるところをみると
梅ちゃんが再婚してないで杉元が残ることになってたらアシリパさんと帰るという望みを心の奥底に抑え込んだままにビターエンドになるだろうな

>>163
杉元の最終地点「故郷へ帰ろうアシリパさん」は揺るがないけど
梅ちゃんが再婚していなかったら「故郷へ帰ろうアシリパさん」までに数話を費やさなきゃいけない
だから梅ちゃんには再婚してもらいました
それに梅ちゃんも再婚を選ぶ強い女、いいじゃないですか
って捉えたけど

>>163
子供育てなきゃいけないし、夫の実家にも世話になるのが難しい時代だし再婚は現実的で納得だけどね。作者の意図ももちろんあるけど。
そもそも来るかわからない相手待ってられんよ。寅次に託されたことも梅子は知らないし。

って思わない人もいるだろうからあえて語ったのかな？

>>184
インタビュー全部読んだけど
私も作者がいろんなことをあえて語ったように思った

杉元が故郷と思うほどアイヌに親しみを持ってたとは思わなかった
アシリパにいちばん大切な人って告白みたいなことされてたってのも大きいかな

今見返したら梅子の再婚話が出てたの35話だな
序盤からもう決めてた流れなんだろうな

梅ちゃん目線でいうと結婚前に振られた幼なじみってだけだからなぁ

梅ちゃんの人生からログアウトしたまま再ログインしてないから梅ちゃんの人生設計にもう杉元いないわな

菊田さんも梅ちゃん舐めんなって言ってたしな

梅ちゃんの件は寄り道になるからそっちはあらかじめ通行止めにしといたって感じでしょ
ゴールは同じだよ

>>149
ウクライナが65歳までの男を戦わせているのみると
筋トレとかランニングして持久力つけるくらいかな

梅ちゃんが独り身のままだと読者も不安になるからな
杉元がアシリパにとことんまで付き合うって話もスライドしたし

ここに突っ込むのはヤボかもしれないが
全部終わった後中央は権利書を奪いに来なかったんだろうか
元々鶴見泳がせるついでに金塊探させようとしてた感じの話だったよね

>>194
権利書の問題は国際条約に近い保険かけてたから手が出せなかったはず

まぁトラジに対して「（杉元との）喧嘩に負けたあなたにご飯作って待ってます」って言葉をかけた時点で杉元との復縁はないのは察したわ

>>194
榎本武明が
伊藤博文と西園寺公望によろしくって

ドラクエVで選ばなかったビアンカがずっと独身みたいな
そういう幻想が男のなかのどこかにある

梅ちゃんの店先に現れた杉元ボロボロすぎて怖い
前回の流れからして幽霊かとおもた　

>>199
既製服売ってない時代だよ

砂金渡すことで杉元の戦争がようやく終わったんだよ

>>198
一度良い感じになった女性は生涯自分のことをずっと好きだと勘違いしてしまう傾向があると思う

>>199
なぜかあのコマだけコート汚すぎてなんか笑った

海で骨探してる月島は新しそうな着物着てるのにな

月島は貯金ありそう
給料の使いみち無いし

杉元って無職みたいなもんだし

>>197
アシリパさんが榎本に面会できたのは五稜郭の戦いの半年後
それまでの間に中央が金塊なり権利書なりを捜索しなかったのかという疑問はある

杉元ってただの賃労働とか嫌いそうだからアイヌの生活に惹かれたのかもしれん

サマンペエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエ！！！！！

>>180
たとえ梅ちゃんが失明して再婚してなくても金塊わたして親子で生きてけるように工面したらやっぱりアシリパを選ぶと思ってたから
作者自ら先にアシリパルート以外はつぶしておきました
なんて公言されたら
あー消去法で残り物選んだだけですかてがっかりした
あのインタビューで答えた内容は胸にしまっておいて欲しかった
梅ちゃんよりアシリパを選んだわけではなくて梅ルートがふさがってただけなのねて

>>210
残り物という言い方が下品

鶴見も金塊を運ぶ時間なんて無いとか言ってたぐらい今にも中央がやってきそうな空気だったのに、反乱分子が半年も街をウロウロしてるんだもんな。時系列どうなってんだろ

>>195
なる程？
という事は鶴見が満州進出の足掛かりになるのに腰が重い中央と言っていたように、中央としては一度アイヌ側であるアシリパさんの手に渡れば必死に探す程でもないあってもなくてもよかったもの、という認識でいいのかな

ここら辺はメタ都合というか、深く突っ込みだすと収集つかんからアシリパさんがしっかり受け取りアイヌの未来に生かしました、という結末に留めたのは理解出来るしそれで構わないんだが
作中の流れが全く掴めないから気になってしまってｗ

>>210
本当の幸せ掴むための最大の問題を潰したのをなにがなんでも消去法と捉えたいならそう捉えとけばいいんじゃね

現実問題杉元は無職やで
子持ちの梅ちゃんがついてくの無理
それにつけても再婚にあたって息子はおいてけと寅次の親に言われなかったのは寅次は次男だからかな

>>210
梅子ルートを残しておいたら314話で収まらないってことは、
北海道で暮らすエンドは決めてたけど梅子の状況次第では何年かかるかわからないってことじゃ？
だから最終話で心置きなくアシリパと一緒に北海道に帰れるように梅子には再婚させたんだろ

>>206>>215
狩猟してるんだから立派に働いてるだるぉ！？

>>213
当時の国際情勢だと外交問題にして諸外国に付け入られる隙きを見せるより約束を守ってアイヌに権利書渡すほうがましだろうからね
日本政府が発行して保証してる権利書だから日本の国土である証拠でもあるし

>>196
それ
杉元は梅ちゃん引きずってるが、梅ちゃんの中では杉元は完全に終わってるんだよな
しかも自分が目が見えない一番つらい時に杉元がそばにいなかったというのは致命的

最初に杉元が村でてったときついていったら悲惨だったんだろうな
ホームレス生活だったし

単行本買ってて最後までは無料で読んだんだけどさ
なんで師団は鶴見の大義にあれほどこだわってたのに
最後は鯉登が論点変えだして「部下にとって鶴見が悪い」「月島を解放してくれ」て正義ムーブして決着したの？
話が続いてないし意味不明なんだけど

あと尾形があれほど父親殺しや母親殺しからの罪の責任取って自殺したのに
なんで同じくらい殺した月島は鶴見が死んだからかしらんけど無罪になんの？
なんの欠損もせず精神的不幸も負わずサクッと主人変えてハッピーエンドってわけわからん
そんで鯉登は最高の出世の師団長って？
杉元とアシリパさんはわかるけど師団側の鯉登と月島の異様な守られっぷりってなんなんだよ

>>221
尾形と月島の罪は本人が決めるもんだから本人が無罪だと思えば無罪だし本人が有罪だと思えば有罪だよ

杉元が梅子に未練があって結婚するつもりだったみたいなのも何かしっくりこないんだよな
寅次に助けられた命の使い道として梅子を助けようとしてただけに思える
だから梅子が再婚してたのに杉元は自分が幸せになれそうな場所を見つけたと笑えてるのでは

>>211
日本にはご縁というゆかしい言葉があるのにな
杉元がアシリパさんや白石と出会ったのもご縁
北海道で生きていくことになったのもご縁
梅ちゃんのご縁は杉元ではない別の誰かと繋がっていたのだろう

虎の指を返しにいってあなたどなた？っていわれていたけど
あれ結局杉元だって認識されなかったんだろうか？
だとしたら梅ちゃんにとって杉元は村から出ていったときが最後の姿か
そこから年月たっていきなりきてもえ？ってなるのが自然か
読者は杉元がうめちゃんのこと気にかけていたの知ってるけど梅ちゃんはそんなことまったく知らないんだもんな

>>223
菊田さんに故郷は捨ててやれと言われたときにふっきってると思う
以降はどちらかといえば親友の嫁さんって意識になってそう

>>216
だから何年かかってもアシリパを選べばいいんだ
梅ちゃんはたまたま再婚してたから障害なくハッピーエンドだと思ってたから
わざわざ作者自ら梅ルート潰しときましたよ
て言ってほしくなかったんだよ
え？もし梅ルートつぶしてなかったらバッドエンドだったの？て空気をわざわざ与えないでほしかった

>>215
杉元って気に入らない上官を半殺しにしなきゃ勲章をもらって
年金暮らししてるはずだったんだよね
どのくらいの金額か知らんけど梅子親子を面倒見るつもりあったら
後先考えない性格じゃ向いてないな

なんかここに限らず登場人物を実在の人物みたい語る人いるけどなんなん…
物語は全部作者が意図して動かしてるから偶然たまたまなんて無いよ…
偶然として演出される物事はあるけど

>>227
梅ルートを潰してなかったらという選択肢はない
梅ルートは潰しました、で終わり

杉元はアシリパさんの前では紳士だが実態はすぐカッとなって乱闘始めるから、まあ和人生活には向かないよね
北海道来るまで食生活に恵まれてなかったから動物性たんぱく質食べ放題なアイヌ生活は幸せだろうと思うよ

>もし梅ルートつぶしてなかったらバッドエンドだったの？て空気をわざわざ与えないでほしかった

そんな空気君しか受け取ってないから

義姉のアシリパさんが狩りを教え、その夫になるであろう義兄の杉元が戦闘方法を教えるであろうフチに養育され中の蝮稲妻の息子の将来性ときたら

梅ちゃんが梅ちゃん自身で人生を選んだ描写は
梅ルートを潰すために描いたというより
いつまでも梅ルートの存在を信じてやまない一部読者へのアンサーとして
梅ルートなど無いということをはっきり示しただけのように思う
野田先生インタビューでも、杉元の動機の大きな部分には梅ちゃんへの未練ではなくて寅次との約束があるように答えてない？

最終回の杉元は、梅ちゃんかアシリパさんか、というヒロインの二者択一からアシリパさんを選んだわけじゃないと思うんだ
自分が幸せになれそうな場所を選ぶというのがまずあって、そこには必ずアシリパさんもいるって感じじゃないかと思うんだよな

>>227
遠回りしても結局アシリパさんと北海道で暮らすエンドになるけど、それだとラスト直前にそこに話数を費やさなきゃならなくなってテンポが悪くなるから、てことじゃないの。逆に言えばゴールデンカムイの物語の中では杉元と梅ちゃんとの関係の決着は枝葉末節に近いんだと思う(だから端折れる)。

>>222
それじゃ尾形は罪悪感をもったから自殺して
同じくらい親を初め殺しまくった月島は性格的に罪悪感持たないからハッピーエンドってことか？
なんか月島のキャラ造形にドン引くんだが

罪悪感の話だと途中で鶴見が愛とかなんとか言ってたけどなんも影響も意味もなかったんだな
それで鶴見はなぜか逃げ回ってたのに急に一人で最強不死身の杉元にタイマンしようとして
当たり前に失敗して一人無駄死にして平和になりましたてなるのは
マジでこの大作の締めとして唖然としたぞ

白石みたいな欲の塊ではない杉元が金塊を探す動機づけが必要ってことで
目の見えない幼馴染を配置したってことだろうからなぁ

アシリパと杉元がもし結婚したとしたら二人とも裁縫や刺繍ができないから大変そうじゃない？
アシリパの親戚に頼るのかな

なんか今夜は日本人の国語力の低下が心配になる夜だな

別に月島が死ななかったくらいで物語の締めにたいした影響ないし…

>>238
オソマにお願いしよう

>>231
雀の親父といい菊田さんといい花枝子さんといい
杉元に飯奢るやつは何かしらかの対価求めてるし杉元もそれに気づいてる様子だったので
見返りもなにもなしに食の世話してくるアシリパさんには驚いただろうなと少し思う

あの時代でコブつき盲目の女なんて何れ身売りでもしないと食っていけないだろ
再婚してなかったら杉元は親友の約束と本恋仲の梅ちゃんを金塊で養う事になったってだけだろ

作者のインタビューに噛みつくやつ多いけど「○○だと思ってたのに□□なんておかしい！」って大体□□は曲解しすぎだから当初自分が思ってた○○のまま信じてればWin-Winなのにな
あと噛みつくやつに限って読解力と理解力がやばい

>>236
鯉登は分からないが月島の終わり方はそもそもハッピーエンドなのかな？

>>233
遺伝子も生育環境もすさまじ過ぎて笑う
徴兵されて最前線に放り込まれても絶対生きて帰ってきそう

>>218
権利書について疑問に思ったのは
権利書を持ってることも重要だけど
最終回でもあるけど、普通は写しを用意しておくもんだし、
五稜郭で鶴見が永倉から権利書のことを聞いたとき、
「名義は？」って聞いてるように、
権利書だけじゃなく名義も重要だけど、
写しや名義とかは争奪ストーリー上、不都合だから
にごしてたんだろうな

アシリパさんモモンガ捕まえて杉元に手袋作ろうかって言っていたから、努力してくれそう

尾形と月島の決定的な差は無関係の一般人を勝手な理由で殺したか否かだな
尾形はアウトだから罪悪感で自殺しなくても死んでただろうな
月島はその一線は超えてないしむしろ守ってた側だから生き残っても違和感無かった

>>241
テクンペ一生懸命作ってたもんねぇ
オソマちゃん可愛かったな

>>246
「俺は不死身の坂本だ」って叫ぶのか

>>218
確かに政府と交渉の末に買い取った権利書なのにわざわざ波風立てないか
となると中央は初めから権利書の存在を知ってたんだな、今考えると当たり前だけど
菊田さんと尾形は元は中央からの差金だし、中央が乱入してくる金カム的政治劇ちょっと見たかったんだよなぁ
重ね重ねありがとう

そもそも梅ちゃんルートとかアシリパルートとかいうけど
最終回迎える前って杉元は人を殺しすぎたから生き残っちゃいけないみたいなこというやつ多かったしなぁ
今でもまとめサイトとかでそういうレスいくらでも見れる

頭巾ちゃんのカレー代はみんなが払ってあげたのかな。

尾形って別に罪を悔いて自殺したわけじゃないし
勇作殺しのみしなきゃ良かったって気付いただけでは

>>221
鯉登も鶴見の大義を支持はしてたけど最後師団の被害の大きさを見てプランBに移行したってだけでは
尾形は自分のやらかしについて特になんの責任も取らず自滅してるので
死者に対する責任とか償いとかなら
生き残って前向きな人生を歩んだ月島の方がまだ果たしてると思う

>>238
そこはマフラーも自分で修繕する乙女チックな面がある杉元が
女の仕事とされてることを覚えればいい
その頃にはアシリパも成人して杉元も心構え出来るだろ

>>249
単純に月島には鯉登がいたからだろ
あのまま鶴見について行ってたら死んでるよ

>>253
杉元って自分の私欲から人を殺したことなくない？
金塊も金持ちになりたいからじゃなく梅ちゃんの治療費の為だし他は自分の命や仲間の命守る為だし
それなのに殺し過ぎとかいうのわからんわ

そもそも殺人行為そのものを悔いてるキャラなんておらんのでは
杉元も地獄行きとかいってるけど幸せに暮らしてそうだし
尾形は弟殺しだけでしょ悔いてるの
その他のキャラは罪悪感とかみせたことない

インカラマッちゃん、杉元達と再会してたっけ？
網走で師団呼んだの彼女だし、場合によっては制裁対象だったのでは
その後怒涛の展開なのもあってうやむやに許されてる感あるけど、結構あくどくない？
女は怖い、で終わりなのか

もしかして「私には罪悪感があります！！」って尾形みたいに読者に向かって宣言しないとキャラに罪悪感があるとか解らないのか…

この漫画に因果応報も勧善懲悪もないよ
そんな法則で描いてるならみんな死んでるわ

老衰後に地獄に行くのも地獄行きだし

ゴールデンカムイ2は蝮稲妻の息子の英雄譚でいいよ

書かれてないことを勝手に想像するのもあれだし
みんな自分たちの殺人はそれなりの理由があるくらいに思ってるよ
土方も永倉も第七師団の人間もちんぽ先生も

>>260
おっ母を殺したのは意味なかったってこと？って言ってるから罪悪感は無くても間違ってたのかも...ぐらいは感じた可能性はある

尾形と月島の違いは勇作を撃っちゃったからじゃない？
手を組んでる杉元も裏切って撃ったし
だから誰も助けてくれない
月島は鯉登をコロさない方向に持っていっていた

杉元が辺見ちゃんに言ってた「俺には俺の道理があった」だっけ
あれが殺しに対する作品のスタンスじゃないのかな
もちろん例外はあるけど

列車乗り込んで一方的に殺戮するのはさすがに師団モブが可哀想にみえたわ

>>260
ダメだそれでは全てが間違いだった事になる！って言ってるから、今までしてきた事全部間違いだったと認識してると思う

尾形みたいな私怨での殺人と、軍人として命令に従った上での殺人を同列にするヤツって脳みそ実装されてんの？

人間を殺せば悪い神になって地獄に落ちるというやつか
安心しろ人間なんぞにそこまで価値はない

鉄造ちゃんがこうやっていってくれてるから大丈夫

>>221
生き残り組は立場的にも大変な時代に突入するっていうのは読者共通の認識だと思ってた
鯉登の心情の変化は樺太から大分描かれてたから暫く置いてから漫画読み直せばとしか
尾形月島はわざと紙一重に配置されてんじゃない。手を差しのべた人とその人と築いた関係も

罪悪感の探求は尾形専用のクエスト
月島のクエストはもともと死刑だったのを生かされ、とっくに手が汚れてる自分の命をなにについやしていくかの旅
それで鶴見についていくと手を汚し続けていき大儀があればいいけどそれを知ろうとすると引けないぞまた手を汚していくぞってドンづまってたら鯉登に救われた
鯉登は鯉登で段階的に上官の資質が芽生えて覚醒した

月島はまあ死ぬやろって気軽に思ってた側だけど現在はこんなとらえ方してる

月島はなんかズルいんだよな
ただの下士官だからってしてきたこと全部鶴見のせいにできて最後まで特にいいとこもなくハッピーエンドって

結局自分のお気に入りキャラとの扱いがズルイ！ズルイ！ってだけかよw

月島って貴方たちは救われたじゃないですかのところで、鯉登を撃っていたらマタギもやっちゃうだろうし、尾形みたいにバッドエンドルートになってそう

尾形はあれハッピーエンドなんだと思ってた

尾形って1巻の時点ですでにバッド・エンドしかなさそう
弟殺した時点で詰みっぽい

>>244
どうしようもないのが来ると、現代文の成績悪かったんだろうなとか対人関係大丈夫かなとか心配になるわ…

>>128
アシリパさんとか鯉登とか多いよね
カエコさんもあったね
このコマかわいいんよ

最初から月島は生き残りルートにするためのキャラでそのルートに乗るように描かれてるけど
バイアス入ってんのかなんなのか、それを見てない人いるんだよな

月島については連載時どうなるかハラハラしながら見ていたけど今読み返すとあのラストに繋がる転機や人となりがちゃんと描かれているんだよな

杉元の刺し方（白石の夢、辺見ちゃん）ザクザクザクって何度も繰り返すところ怖え

月島が鶴見と直接対峙した上で離反するところ見たかったけどそこまでやらせるとあまりにも鶴見がしょぼくなるから避けたのかと思ってた
鯉登も月島を解放してくださいと言いつつ権利書渡すのはOKだったり土方戦前に鶴見の言葉思い出したりで明確に袂を分かつところまでは行ってないし
鶴見の格を下げすぎないための配慮を感じるわ

>>73
それはある程度の階級の人間だけ
実際は貸馬だって公文代クラスでもなかなか乗れない

月島はネームドキル率高いから後半は死ぬ死ぬってずっと言われてたろ

>>288
死んでもおかしくないキャラだけど生き残るのがおかしいキャラではない

>>275
インカラマッの出産のシーンはすごくよかった
鯉登の意志を初めて感じたし月島が救われる道が開けた

>>288
並行して鯉登の生き残りパワーが増してったからそれに引っ張られればワンチャンって感じだったな

月島がズルいとか反省してないとかいうのは読解力というか
コミュ力や共感力、自他の区別をする能力に問題があるのでは
イポプテや菊田さんを撃ってひどいっていうのは
彼らのサイドストーリーを知ってる読者目線であって
月島にしてみればスパイを処分しただけで杉元が二階堂を、鯉登が土方をやったのと変わりない
鶴見の大義が間違いだっていうのも現代的価値観を持つ読者視点で結末を知ってるからで
ソフィアやキロランケや土方同様、月島も成功しなかった争いに参加した事を間違いとは思ってないでしょ

>>288
ネームドキル率高いキャラは殺さなきゃいけないって決まりも無いしなぁ
死んで欲しいと他キャラファンから願われるってだけで

月島は妊婦と夫すらも追い詰められたら平気で殺してしまいそうになってたけどブラック企業で洗脳されてる社員みたいなもんじゃない？
やめるとか、やらないとかの選択肢は一切なくてどんな汚れ仕事でもやるのが仕事！！って思い込んでる
鯉登がちゃんと上官として止めてくれたんが大きかったんだろね
この話の中で出てくるスーパー凡人、一般人なんじゃないかな？月島は
仕事は漫画級にできる奴たがら軍曹クラスってなだけで

鯉登をアシリパ的にとらえる表現あるけど谷垣とチカパシも少しある気がする
谷垣も孤児チカパシを幼少期の自分と重ねて放っておけなかった
チカパシに勃起を教えていく過程で谷垣もひとつ上の男として成長した
家族を持つってあこがれができたのもチカパシの提案からだった

自分より後に生まれたものにどう接するかの描写がこの漫画は丁寧でそこがわりと好き
上に認められるのも嬉しいけど下から慕われたとき誇らしくて良いものであろうと頑張りたくなるじゃん
みたいな

尾形って「罪悪感を感じてるかどうか」の論争で1人だけ別の舞台に立っていて話にならん状態じゃないか？
自分だけではなく人間に罪悪感はない、と存在を認めない極端なスタンスだし
で殺人に対して罪悪感は"存在する"と認めた時初めて他のキャラと同じ舞台に立ったけど、その時は死っていうね

>>246
鯉登が師団長の第7師団に蝮の子が配属されて杉元並みに日本兵の命救うために大活躍したとしたら、フチに蝮の子預けた経緯知ってる鯉登と月島は何思うかな

>>294
谷垣インカラマッ追跡のシーンで鯉登が月島を止めるときに「上官命令」という言葉を使ったけど、
あれはブラック企業脳に染まっていた月島にとって効果抜群だったってことだね

>>292
そうなんよね
月島<イポプテ？あーおったな。菊田軍曹？上司やんけーかなんな。そやけど敵対してるから射殺なー
ってなもんだとおもう。バックグラウンドなんて読者にしか見えてないんだし

>>286
なるほど
鶴見ファンはさぞや本音が見えなくて不満だったんだろうけどある意味鶴見も配慮されてんな
313話の表情なんて杉元やアシリパさんクラスの扱いだしな

読解力の問題なんかと思ってたけどちょっと違うんだな
ｱﾃｸｼの期待してた展開にならなかった！！！！ってキレてるのか
ほんとこわいわ

無料期間一気読み勢いは展開を期待する間もなく怒涛の勢いで読んだからそういう感覚が無い

>>270
人斬り用一郎みたいに敵討ちが杉元を狙ってコタンに来ないか不安になる
網走でもビール工場でも五稜郭でも被害者はいるだろうし

自分勝手に"一般人"を殺した奴は皆死んでるぞ
ただし罪の無いモブ一般人もそんなクズに殺されてる上にそんなクズが満足死だったり綺麗な死に方だから勧善懲悪な印象が無いだけ

単純に襲ってくるより、殺した人間の子供とかがなんでお父ちゃん殺したの？この人殺し！
みたいに責めてくるほうが辛そう

智春くんは可哀想だったわ

>>303
杉元は鶴見一人を倒せば敵は瓦解すると思っていたようだが仮にも軍隊相手にそういう訳にもいかないので
金塊や権利書や事件の真相をどうするのかについてアシリパ鯉登永倉あたりの生き残り組が一回話し合わないといけないと思うんだよな
師団を全滅させるか停戦状態にならないとおちおちコタンにも帰れないだろう

尾形は杉元とアシリパさんコンビに関わる重要なポジションもらって物語的に美味しい役どころなのに扱いに不満でるの不思議だ
個人的な感想としてもし尾形にハッピーエンドがあったとしたら樺太でアシリパさんに毒矢で眼球射抜かれたあの時に杉元が間に合わなくて勝ち誇りながら死ぬ最期くらいじゃないか？

月島は根っこはいい人なんだってちゃんと作中で描かれてるんだよね
オタが勝手にホントはいい人なんだって妄想してるのとは違う

>>286
通信簿で鶴見がミステリアスだから尾形の方は謎を明かしたって書いてあったし、
鶴見の事もっと知りたかったけど
尾形みたいに曝け出すのは鶴見のキャラ的に合わないから
カッコよさを維持しつつ、どこかで生きてるかもしれない感じに消えていって良かったのかもしれない

>>309
月島の一般人への対応は生真面目な好青年だよな

軍人さん白い熊が…のときの月島の愛想の良さ

>>311
クズリが襲ってきたときに「子どもたちを後ろへ！」とか言ってた
子どもを守るキャラクター多いね
あ、まともだったんだって安心する

一般人を殺したかどうかが生死の分かれ目のラインというなら
任務でもエドガイくんを巻き込んだ月島も同罪なんだけどそこはまさに利用して殺してしまった者がいるという後悔が月島が生存ルートに乗るための禊の一つだったというか
こう言っちゃ身も蓋もないけど作者が生かすと決めたら覆らないというか

谷垣とかも子供に優しいよね
土方とキロランケで白石奪還の時の第七師団のモブ達も一般人に優しいし、
あと、鶴見中尉の稲妻の子への対応も初見した時は驚いた
宇佐美が転んだ娼婦のためにマッチを灯してあげて優しさに驚いたけど、普通の対応もできるのかと恐怖も感じた

>>286
ちゃんと描けばべつにショボくも格下げにもならないと思うが
少なくとも今の消化不良よりはよかったんじゃないかと思う

自分は鶴見に関しては横槍が入ったんだと思ってるよ
途中で問題が「鶴見中尉の本当の目的」から「部下を大事にしているかどうか」に不自然に切り替わったからな
満州侵略を是とするような表現が入るならやめろって集英社に言われたんじゃないかね
実際に軍服かっこいい程度のツイートが炎上したし、集英社がストップかけた判断を非難する気はない

>>315
智春君とかも最期の瞬間まで親友だと思ってたんだろうな
宇佐美の家族ですら異常性に気付いてなかったかもしれない

トニも温泉で子供を撃ちたくないからと発砲なな慎重になっていて良かった
逆に子供を狙って殺す上ヱ地の印象は最悪だな

杉元に関してはずっと地獄行きの人殺しであることが強調されてたわけで
その割に最終話では頑張ってきた今の自分が好きみたいな薄っぺらい自己肯定でぶん投げてるから違和感がある

サイコパスは一見人当たりがいいと相場が決まっている

>>316
途中で問題が「鶴見中尉の本当の目的」から「部下を大事にしているかどうか」に不自然に切り替わってるっていうのはホントにそう
鯉登が月島を引き止めるシーンでも鶴見の本当の目的についてはもはや問題にしてなかったからな
かといって鶴見の他国への侵略による国防論を批判するわけでもなく
部下を大事にしてるかどうかというレベルにまでスケールダウンした

>>314
最後の一文につきると思う
因果応報とか関係ないしな
実生活でも因果応報なんかほぼないから変にリアルなものがある

>>318
トニのそこ好き
村襲ったりはいかんけどな

>>305
敵討ちに来たのに杉元とアシリパさんを好きになってしまう少年でストーリーになりそう


>>307
鯉登はまだ少尉だから杉元に恨みを持つ第7師団を止めるのは難しそう
有沢閣下が収拾つけてくれたんだろうか
戦争で忙しくなるのはもうちょっと先だろうし

敵をなりふり構わず惨殺してきたのを「頑張ってきた」と美しく言い換えてんのホンマグロい
こいつが列車で皆殺しにした兵士にも故郷で帰りを待つ家族がいるだろうに
やはりモブの命は軽い印象

土方ともなると刀でチタタプさせるわ夏太郎どころか門倉永倉トニのじじい達にまで慕われるいい兄貴してたんよな
けど最後の描写みると土方は上（近藤）から褒められることを大きな喜びとしてた人間だったかなと

>>317
宇佐美のまともな部分も演技ってわけではなく自分の執着してるもの以外に対しては好青年なのかな

鶴見の本当の目的を確かめるって私情か大義かであって
大義の是非を問うてる訳では無いんじゃ
ていうかあの時代植民地やら侵略やらはグローバルスタンダードだし

宇佐美、弟と遊んであげてるみたいだったし、
二階堂の面倒見てたり、尾形にも馬鹿にしつつ面倒見てそうなんだよな

それなのに、金塊の暗号解くのに人さらってきましょうか？とか、フチを人質にする提案だしたり、馬コロして聖地作ったりヤバすぎる
でも確かに鶴見中尉絡みだけなのかもな

>>327
鶴見に大義＝満州侵略があった！よかった！アイヌの権利書どうぞ！をはっきり描いちゃうと、月島と鯉登の大団円に水を差すという集英社の判断があったんじゃないかと
明治の軍人としては、鶴見の思想はクーデター以外はわりとスタンダードだと自分も思うよ
でもそう感じられない人が多いってことは、大河ドラマの戦国武将が反戦キャラにされがちなことを考えてもわかること

大儀か私怨かの下り面白くて好き
人間いかに立派に理想を語っても根底の衝動には私怨があったりするもんな
鶴見はどっちか分からないのが良い

結局正しい言葉で導いてあげましょうって態度で言ってるのってどいつもこいつもこうなら無かったのはきっと横槍が入った(に違いない)、(月島は)ズルい、(見てて)グロい
個人のお気持ちまでは否定しないけど、主語でかくしていかにも理論武装出来てますみたいな面で出さないでくれねーかな

作中で鶴見の国防論批判とかそれこそスケールダウンして
タイムスリップして近代的人権論を広めるみたいな出来の悪いなろう思想小説みたいになりかねない

>>331
自分は横槍が入ったことで予定変更したんじゃね？と言っているだけで、それがダメだとは一言も言ってないので落ち着いてほしい

部下を大事に?は鯉登個別の成長部分ではありそうだけど論点のすり替えどころか作中争ってる描写なくないか
それとも通信簿で比較されたとかなんとかのテンプレっぽいのに引っ張られてるんかな

コタンでも教会でも月島と鯉登が気にしている問題は「鶴見中尉の本当の目的」だけだった
それが五稜郭～列車では「部下を大事にしているかどうか」に問題が変わり、最終回まで「本当の目的は何だったのか」が再び話題になることはなかった（読者だけは権利書を掴んだことでうっすら察せるようにはなっている）
ここに自分は予定変更を感じたってだけなんだが、なんか気に障る人が多いみたいで悪かったな
あくまで個人の感想だから気にしないでくれ

インタビューで多くの読者は金塊の行方よりも主人公たちの関係性の行方のほうが知りたいと望んでいたでしょうから、という一文があって
いやいや金塊の行方が気になるから読んでたわと思ったもんだがこれは尾形に関するくだりではあったけど作品全体に対する方向性の話でもあるのかなぁ
この金塊争奪戦に参加するキャラクターたちのごく私的な領域、悲喜交々に集中した方が確かにウケはよさそうだ

>>314
結局のところ作者の匙加減だからな
古参読者で結末に納得いかないってのはどの漫画にもあるし
ある程度はしゃーないと思うわ

>>335
いやみったらしい捨て台詞だな
二度とくるなよ

>>335
読者としてそこを知りたかった気持ちは同じでここで色々読んではいる
ただインカラマッのいご草ちゃん占いみたいに「月島生存決めてたなら月島が真意にたどりつかないのは既定路線だったかな」って側だ
読者としての知的欲求と描写不足の指摘にはつながらない感じ

>>335
月島は鶴見中尉の目的に納得してついていった
鯉登は離反とか対立というより
鶴見と大義(国家)だけが大事で戦争を望んだ純粋な少年から
大事なもの(部下)が増えて犠牲を恐れる大人になった、
視野も広がって終盤五稜郭では権利書が手に入らない/手に入っても状況を挽回できない
可能性が見えるようになったという成長の描写だと思ったので特に問題の変更とは感じなかった

>>388
なんか本当に申し訳ない
べつに今の結末がダメだとか、そういうことを言うつもりはマジでなかったんだ
しがらみの多い題材を1つの作品にまとめたのは凄いと思っている
本当に悪かった

>>341は>>338へ…
重ね重ね、本当に申し訳ございませんでした

鯉登も「鶴見中尉の大義」に心酔してたんじゃなくて「鶴見中尉殿本人」に心酔してたんだしな
それがまるっと敬愛する父を利用するための嘘だったんだから、心酔が白紙になるどころか恐ろしい悪人に思えててもおかしくない
自分と父のことは自己責任だから恨まないとしても、鶴見を信用はできないし
無関係かつ大事な部下たちまでこのまま巻き込んでいいかは見定めないといけない

>>328
鶴見に造反して勝手に飛び出して今度はその造反仲間売って戻ってきた二階堂の面倒を宇佐美が普通に見てるの謎だよな
全然肩身狭そうにしていない二階堂も二階堂だけど
初登場シーンでもう三下の悪役にしか見えなかった二階堂が死んだシーンが一番ツラかった俺もおかしい
二階堂が生きててもツラかったけど

>>340
自分もこれだと思う
鯉登は鶴見を最後まで見届けることより壊滅状態になった部下を守る方を優先すべきと判断した
土方牛山が居なくなっても、まだ列車内には他の脅威があるかもしれないし

鶴見が部下のことまじどうでもいいメンタルなら五稜郭で鯉登が背中みせたときに撃ってるか月島に撃たせてると思うのよな戦死に見せかけやすいし
鶴見は鯉登のことどうでもいい説よくみるけどあそこ青年将校の成長を喜び寂しく思う的なメンタルあったんじゃないかと鶴見を良く見てしまう

死後評価される宇佐美

>>346
鶴見にとっては月島は古女房で鯉登は子供といった感じだからな
彼も失った家族を部下たちに見ていたのかもね

何度も言われててずっと不思議だったんだけど、鶴見が部下思いかどうか問題にそもそもすり変わってる？
そこからして違和感あるんだけど読み方間違えてんのかなw
鶴見はずっと掲げてるのは大義か私情か、いやどちらもなのか、大義を果たす寄り道に妻子への弔いもできればいいのか
何が本当で何が嘘なのか、本音と建前の比重の違いはあれど嘘はないのかでずっと引っ張ってきてたと思うし
最後の杉元戦でのやりとりや表情見てもブレてなかったけどな
部下思いってなに？？

二瓶がいなかったら谷垣はふつうの人に戻れなかったよな

>>349
大義があっても部下がついてこなかったね鶴見は
気の毒な人です

>>351
え？鯉登も月島もボロボロになるまで戦って権利書取ったしその他のモブ達も別に鶴見から逃げてないし
戦いが終わってからは鶴見も居なくなり後の指揮は鯉登が取ったんだろうからそれでいいんだよ
鶴見本人を探し当てるか遺体を見つけるまであの大勢の部下達は鶴見に尽くさないと鶴見には着いてこなかったになるの？
そもそも師団は大きな組織の一部だし土方組とかとはちょっと事情違うしなあ
鶴見含め師団側も好きだったけどそこに比重置いて読んでなかったからそもそも熱量違うかも

>>352
長文読んでないけど
お気の毒様です

長い文章って畳まれて表示されないんだよね

>>350
杉元も含めて戦争帰りはどこか壊れているからな
谷垣は過去にある程度、決着をつけれたのは幸運だった

大義か私情かじゃなくて、野心だったんだよ
蝦夷共和国どころかアヘン利用して満州侵略を考えてたんだから

>>329
さすがにあの頃に満州侵略が明治軍人の思想とかは早すぎると思う
ロシアの南下が怖いから朝鮮半島を守ろうって所までが日露戦争で
その後の併合も反対派がかなりいたぐらいだし

んー結局最終回にぶつくさ言ってる奴は文句言いたいだけか荒らしたいだけってことか、よくわかった

>>356
野心はしっくりくるね
序盤から言ってたしねアヘンや武器工場

ロシア革命や第一次世界大戦の裏で漸く日本が国力を伸ばして大陸への野心を露わにしていったわけで
それを先取りしてたことが鶴見の闇を表現してるんじゃないかな

実写版のアシㇼパは少女の設定のままなのか？
『僕らはみんな生きている』や『弁護士のくず』みたいに原作の女が実写版で男に変わってる例が有るだけに不安だ。
セリフ的に少女に言わせるのが倫理的ではないのが有るだけに。

翔んで埼玉は女優が演じたけど設定は男のままだったなぁ

アヘンがどうのって日本のアヘン政策を知らないの？
日本では国策として明治後期～昭和初期まで和歌山や大阪で大規模なケシ栽培が行われて生アヘンを生産してた
鶴見がやろうとしてたことを国が主導でやってたよ

アシリパさん男にしちゃったら男だらけの絵面になっちゃう
他に女性キャラたくさんいればいいけどマッちゃんだけだし
ヒロインいない話の主要キャラをむりやり男性から女性に変えてくるパターンもよくあるし
さすがにアシリパさんは女性のままにするのでは

鶴見は鯉登が刺されても無視したり二階堂に嘘付いたり部下思いとは言えない行動ばっかだった
逆に鯉登は部下対して真摯に向き合うようになっていってたから最後にこの対比で鶴見は自滅するのかなと思ってたから論点すり替えはあんまり感じなかった

読み返してて思ったのがセリフも少ないorなくて数コマしか出てないのに印象残ったり素敵な人なんだろうなと思わせる描写上手いなと思う
紅子先輩もスピンオフ読みたいぐらい印象に残ってるのに本編ではそんなに出張って無かったしアシリパママもちょっとした人柄紹介と表情だけなのに素敵な人だったんだろうなっていうのがわかる

>>364
鯉登が刺されたシーンの月島の独白「少しは心配するふりをしたらどうなんですか」っていうのが
単行本で加筆されたのも鶴見と鯉登の部下に対する感覚の違いを強調してるし
月島がそう感じることや五稜郭で鯉登が爆撃に晒されることを心配する月島と
鯉登の運を試してみようと言う鶴見の違いみたいなのもあるよね

あれほど強調してくりかえされた月島の「鶴見劇場にかぶりついて見たい」「鶴見の隣の席は私」
→かぶりつかない、隣の席に乗らない

鯉登の「見届ける！」
→見届けないで急に部下扱い悪いから解放してくれと言い出して鶴見組から抜ける

はさすがにおかしいと思ったよ

>>365
キロランケの走馬灯も凄く良かった
家族を大事に思ってたのもソフィアへの想いもわかったし
無駄なことと言いつつちゃんと振り返るあたりこの旅に思い入れはできてたんだなと

>>366
ちょっと鯉登を過大評価しすぎでないのか
あの時点で鯉登はキロ戦で部下たちを～て言い出したくらいで特別部下思いすぎってことはなかったぞ
あと月島は過保護過ぎで鶴見は放任過ぎだろ

>>367
月島は死にかけになってもついて行こうとしてたし、鯉登は鶴見中尉を見ていて、部下の扱い悪いから抜けるのは普通だと思う
あのままついていかせたら月島は宇佐美みたいに死にそう

鯉登の見届けるは最後まで着いていくってんじゃなくて、鶴見の大義の是非を判断できるまで見届けるってことで、
判断できたから大義から部下を守ろうとしたんでしょ
で、月島は部下を守ろうとした鯉登に鶴見の隣の席から引っ剥がされた

>>369
樺太帰還後から部下より自分の目的なところが見えて来たから放任というか不誠実に見えた
だから鶴見の真意は軍拡と個人的復讐であって同胞の眠る地を云々は部下を乗せるためなのかなと思った
あくまでも個人的な感想です

( ´_ゝ｀)

>>365
脳みそとかカワウソ食べる微妙な心理が一目で伝わる
表情の描き方が本当に上手