ゆうきまさみ総合35【新九郎 奔る！】

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合33【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1640944800/
ゆうきまさみ総合34【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1644415925/

■前々スレ
ゆうきまさみ総合32【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1638226927/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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>>1
乙です！

>>1
乙九郎

北条早雲

>1,立てる！

ろり保守

>>1
乙です。
そういえばゆうき先生、「鎌倉殿の13人」観てるのかな。

荏原は見納めになるのかな？

ツイッターでは「サムライ勝った！」って言ってるけど

とりあえず20まで埋めないとな

盛時

氏綱

氏康

氏政

氏直

氏時

大道寺

氏広

幻庵

早雲庵宗瑞

包拯

埋め乙

すぽぽぽーん

前スレ埋まったぜいえーい

大河アニメ（Eテレ深夜枠）だな
いわゆるへうげ、ヴィンランド、銀英に続くと

ろりろりおつ

>>25
いやここは日曜夜8時を狙わないと

>>27
いまのクソ大河に何の期待を？
ここは火曜１９：３０の枠をだな

保守20だっけ？30だっけ？改めて>>1乙竹三郎
大河に限らず実写化の暁にはつる殿か伊都ねーちゃんどちらか太鳳ちゃんでお願いします

家督を狙うつる殿が鬼女なら、お姉ちゃんだって……
あ、だから般若なんだw

>>28
だから起死回生のために新九郎アニメ化で勝負してもらうんだよ

>>29
たしか20

>>7
観てるというか「大河ドラマであれだけやっていいなら漫画はもっとやっていいよな」と触発されまくりだよ（笑）

>>33
対談もしてたしやっぱり観てるよねw
むかしの対談で「じゃじゃ馬には（王様のレストランの）ベルエキップという馬を出してる」
とか言ってたし、「新九郎」にも大河ネタ出すかもしれんなあ。

すでに「新九郎紀行」２回もやってるけど

大河見てたら佐竹がコテンパンにされてたけど
滅亡寸前まで追い込まれた上
他の源氏一族より一段下扱い
以降も関東の動乱にずっと巻き込まれたのに
本家筋の山内上杉に足利の家来風情と嘲笑し
甲斐源氏の武田信玄にウチの方が上と啖呵切り
大大名伊達と北条に挟まれても生き残る
（まあこれは太閤パワーもあるけど）
佐竹凄えな秋田に飛ばされたけど

つーか佐竹さん討たれたの史実に基づいてた
鎌倉武士こえええ

佐竹は関ヶ原で家康にはっきり味方したとしても理由つけられ常陸から飛ばされたろうな
上杉の後釜で会津とか

ミツウロコ　カタカナで書くと妖怪っぽい雰囲気
三鱗はいつからだっけ

>>36
今の茨城県民もそんな感じじゃん

群馬と栃木を笑い、山梨より茨城の鹿島神社の方が由緒あると主張し
仙台と東京に挟まれても生き残る

>>38
岩明均の「雪の峠」では主人公の渋江内膳だかに
味方していたら逆に取り潰されていたから、むしろ正しい選択だった
みたいなことを言わせている。

根拠は漫画（キリッ！

ここ漫画板だし

>>37
三谷さんさりげに史実突っ込んでくるよな
前回も矢沢の叔父貴による北条使者即殺とか
まああれは過少申告だけど

せっかく首藤処刑場まで引っ張ってきたなら
首藤母のエピソードやってほしかった

それよりジャックドールが大阪杯でどうなるか気になる
イーグルと同じ日高産だから醍醐包囲網が形成されそうだけど
同じように大阪杯勝ったら嬉しい

>>30
つる殿はシックスパックやぞ
>>42
「雪の峠」って普通は「若い改革派の君主と若手側近vs守旧派老臣」だと老臣がずる賢くて若手が青臭い正論で強行突破とかなのに、「雪の峠」だと若手の方が幕府の権威チラつかせたり手紙の時間差利用して引っ掛けたりと狡猾で老臣の方が青臭い夢を追いかけててるのが「寄生獣」の作者らしいひねった展開

>>42　>>47
あの漫画の、元上杉家臣の老臣のひと（最後は佐竹から出奔した）、
家系的には太田道灌の甥っ子の子孫なんだよね。

>>47
冬の日本海を船で秋田まで行って早いとか言ってるナンセンスギャグ漫画だろ
さすがにアホ過ぎて萎えたわ

>>48
渋江内膳だって後北条に巻き込まれて改易された小山氏の家臣でしたし

大河ドラマに史実エピ入るのはさりげもクソも当たり前なのでは…

>>51
史実を改変したり主人公やメインキャラに絡めるのはよくあることだな
今回の上総は史実だと頼朝の命でやっちゃったっぽいし

佐竹義政は上総広常に謀殺され
上総広常は梶原景時に謀殺され
梶原景時は三浦一族に嵌められて謀殺され
三浦一族も殆どが北条に族滅

関東武士は野蛮だなあ…

頼朝=劉邦で呂氏(北条)のクーデターが成功しちゃった感じだな
義経が韓信、尊氏が劉秀

>>54
尊氏は更始帝だろ
唯一の違いは爽やかな笑顔と圧倒的な暴力で
赤眉の賊徒を完全に隷従させてる点だけ

>>54
呂雉のクーデターも成功したんだぞ
呂雉が死ぬまで権力は得たままだったし、
劉一族をどんどん追いやって呂一族を出世させまくったし

呂雉が死んだ後に元老たちの活躍でもう一回ひっくり返されただけ

>>54
頼朝の子孫は途絶えた（?）
尊氏は頼朝の子孫じゃないが、赤眉の乱のときの劉秀他主要人物はだいたい劉邦の子孫だろ

>>57
まぁそこまで同じを求めてるわけではない
まぁ何となくだ
>>56
呂氏は完全なクーデター成功ではなかったということだ
政子の死後も敵対者を成敗した北条氏に対して

>>52
三谷幸喜も朝日のコラムで、ドラマの方を史実だと信じちゃったらごめんなさい
みたいなことを言ってるね

平家（伊勢平氏）、執権北条氏等
平氏は一族仲良しなのに

源氏、足利等
源氏は何で家族で殺し合ってんだろ
頼朝の次の標的志田なんか叔父だし

徳川？あいつら新田系譜に名前がないよ
って岩松殿が言ってました

>>56
一応呂雉は権力構築に元勲達の力が必要だったから、陳平や周勃みたいに
味方した有能なやつは重用してたような…。

>>60
> 平氏は一族仲良しなのに
っ「承平天慶の乱」

>>60
坂東八平氏「お、そうだな」

平家一族な

承平天慶の乱のときに親族の将門を殺したヤツの直系子孫が清盛だろ?

小田原北条氏は戦国時代には珍しい身内争い無いのは
早雲がなんかしら家訓あったのかな？

>>60
志田は木曽のオマケだけどな

木曽は親の代から殺し合ってる相手だし

>>62
なるほど血の雨降って地固まったのか
それでもなお殺し合い続ける源氏って
修羅かなんかなのか？

>>66
氏康が坊さんにキレてた資料でそれっぽいこと言ってた気がする

>>68
前九年・後三年の役の結果として清和源氏の頭領に凄い権威が付いちゃったからじゃねーかな？
だから源氏で誰が一番なのかが決まるまで闘争が止まらない
他氏はそういう中心的な権威ができなかったから近隣との抗争以上の大規模な闘争には至らないと

そも清盛の一門に非主流派の板東の平氏が源氏担いで追い落とした後で源氏をポイ捨てした面もあるのでは？

>>68
もっと根っこにあるのは所領や水問題だと思うの

>>65
藤原秀郷はいわゆる平家とは関係ないのでは

>>68
東国の武士団が修羅の世界の住人だから、それを束ねる棟梁は修羅の世界の住民にならざるを得なかったんじゃね

>>73
秀郷が到着するまでに、貞盛とか藤原為憲とかイトコ勢との争いで消耗してたし

義家死後の河内源氏の内紛は酷過ぎるよな
よく頼朝まで名が残ったと思うよ

>>66
版図が順調に拡大してたから一門家臣に成長の分配が可能で、だから内訌を起こして無理に身内から奪う必要がなかっただけとの意見も
まあ、ご先祖様がなに遺訓遺しても、目先の欲に目がくらめばそんなのカンケーねよなって
そして、成長を軸とした内部結束故に、外に対してはやたら侵略的で、外部勢力との協調ができない
その構造的問題故に後北条氏は短期で興りそして滅びたと

>>60
家康「ところで岩松くん、この『岩松満純は新田義宗の落胤』とかいうくっそ怪しい記述について弁解してほしいんだけど」

>>77
後北条ってそんなに侵略的だったん？

>>79
でなきゃ100年足らずで京からの流れものの今川の被官から関東の覇者にまで成長できねえべよ
ご近所にもっとアレな武田が居るから侵略性の印象薄いが、関東管領と対立して関東の秩序破壊再構築していく過程見ればねえ
命取りになった名胡桃城も、天正壬午の乱の戦後処理であんな小城一つにこだわって家を潰すなんてアホかバカかって話だが、まあ北条的には版図拡大の欲望を抑えることはできなかったんだろう

名胡桃城はウクライナに対するロシアのでっち上げ宣戦布告のような

>>80
いや、長尾輝虎と大差なくね

岩明均の「雪の峠」ってむか〜〜し読んだけどそんな話だっけ･･･
全然おぼえていないわ

>>83
野武士にまわされたページで二回くらい
抜いた記憶しかない

後武田は外道

あれで抜けるなら、つるさんと新九郎のシーンでも抜けそうだな・・・

それは悪しゅうござる（ﾎﾞｺｯ

弦さんは童貞のロマン

もう流鏑馬やったりしないのかな
千々丸には英才教育やってんだろうか

盛頼はどんどん新九郎に似てくる息子をちゃんと可愛がれてるんだろうか

同じ血は流れてるから…(汗
まあ家督継がせる目がないなら、何かと厄介な那須との縁繋ぐためにも無碍には扱うまい
当時の武家の政治脳的に
なんか異質な従兄弟イジる口実にもなるしw
そしてつるさんが那須の家督に色気見せ始めれば、家勢大幅拡大の大チャーンス！wで金の卵みたいなものだｗ

>>89
つる殿側室だし嫡男にする気がなきゃ普通の扱いなんじゃ

新九郎イジるネタに使うくらいで

寺に入れろというくらいの要らん子扱いだから養子に出すのも問題ないだろう

いまごろ先週号を読んだ

…千々代丸が新九郎に似てるのって、これって…

おそらく同一民族

>>82
いや上杉謙信と後北条氏ってまさに対蹠的な存在だろ
そりゃまあ徹底的に遣り合うわなあという(ただし武田対策では妥協する)
上杉謙信ってあれだけ毎年のように外征続けてでもほとんど版図拡大してないんだぜ
関東征伐じゃ小田原城包囲まで状況持ってってもさ
維持できなかったってのも事実だろうが、一方で維持する気がなかったであろうことも察せられる
その行動原理が当時人の誰にも理解できなかったが故に、義将なんて評価を受けていたりする
一方の後北条氏は実に行動原理即物的にしてわかり易いw
ただまあその謎メンタルで即物的な利益を追求する戦国時代人を駆り動かすために、関東征伐なんて一方の実態は人攫いツアーに成り果ててるわけだがw
当時には珍しく土地に基盤をおかず殖産興業的な政策に熱心だったりするしな

千千代君は那須の家督継いだら
親父に新九郎さんちに就任報告に行かされるな
家人に従兄弟殿を聞かれたら父と慕っている
って言うようにと厳命されて
つくづく須磨様が亡くなられたのが惜しいな

＞殖産興業的な政策に熱心
今どき謙信の内政をほめる奴がいるのが驚き

>>95
越後一国ですら裏切られまくってまともに治められてない時点で
わざと関東を統治しなかったってのはないわ
謙信は単純に壊滅的なほど内政力がないだけ

謙信さんの好敵手である

武田信玄さん
織田信長さん
三代目伊勢新九郎さんは

揃いも揃って内政力の高さから
本拠地では神のように崇められてる皮肉

謙信はたまたま日本にいるだけで実態は遊牧民とかに近いよ
略奪しか能が無いのも内政やってリターンが出るまで待てないだけの話

政治って要するに「人にやらせる」事だからね。
信玄の「人は堀」なんてその基本に忠実なわけ。
一方信長は人たらしの得意な猿に投げつけてやらせた。

>>95
国内統治できてないから分家にする予定だった景勝が蜂起して後継にする予定だった景虎をぬっ殺して潰しちゃったりするんだよ、謙信の政治力はその程度しかなかった

>>99,101
信長の国内統治は家臣に対する強制力が謙信より強いほかはあんまり大差ないイメージ
北条の国内統治体制は別格かな

あのまま景虎が跡を継げてたらどういう世界になってたんだろうな

信長はワタミ的な「オレが頑張ってるからお前らも頑張るのは当然」的な感じ

>>104
多少北条の滅亡が伸びるだけであんま変わらん気がする

>>106
史実だと、武田と上杉が組んだことで北条が圧迫されて存亡の危機に立たされたから織田に従属して延命したが、
もし景虎が継いでたら上杉は北条と組んで武田を圧迫してたはずだから、武田の滅亡が早まってたはず
その分、織田と北条の隣接が史実よりも早まってた上に、北条の勢力が縮小に転じなかったわけだから、ひょっとすると織田に従属しないで戦ってた可能性もある
その場合、本能寺のきっかけとなりうるのは武田ではなく北条の滅亡ではなかろうか

>>95
永禄３年正月時点で沼田城まで従属してたんじゃなかったっけ？
それが天正６年３月では由良一族と武田領西上野を除いて
上野はだいたい上杉

>>107
景勝が上杉継いだから北条と武田が手切れになって北条は
織田に接近したため武田は周りの敵が巨大になって衰退
速めたって説を信長の忍びで言ってた

因果が逆じゃね？
「景勝が上杉継いだから」ではなく、「武田が景勝についたので」
北条と武田は手切れになったのだから、景勝と景虎どっちが
あと継いだかよりも、武田が景勝の味方になるならないの方が
余韻が大きいかも。

勝頼は最初景勝と景虎の仲裁のため出向いたはずなのに、なぜ北条との友好関係壊してまで景勝に付いたのかよく分からない

>>111
ぶっちゃけ景勝勢に買収された
相続争い勃発早々に金蔵を抑えた景勝直江の作戦勝ち
まあ武田のボンクラっぷりも極まれりだが

元々諸外国はほぼほぼ景虎支持で武田も影虎支援での出陣
北条は北関東連合相手ににらみ合いしてて足止め食らって動けず
なんで影虎の身内の北条が来ないのに俺らだけ戦ってんだってキレはじめた頃に織田徳川の本国への圧力から撤退せざるをえなくなりそこで景勝側に持ちかけられて景勝側へって流れ
だいたい北条足止めした佐竹のせい

佐竹っていつも糞だな
この前の大河も

買収説は問題の矮小化だと思う

勝頼は長篠の大惨敗から回復するために新たな動員兵力と
それを支える経済力持つ後背地を必要としていた
それを最も容易に捻出できそうなのが関東だったのではないか

勝頼は景勝についたんじゃないぞ
景虎応援から中立になって撤退した
ただそのせいで景虎が死んだので北条激怒で手切れ

>>105
文献あさると信長さんも身内には甘かったり割と普通の殿様なのよ
でもただの百姓の秀吉が城持ち大名にまで出世したのは
信長以外ではまず無理なわけで

佐竹は正面からぶつかってるんだから対北条戦に関しては後ろ指さされるものではない

むしろ佐竹はありもしない信長勝頼の同盟成立の見込みをでっちあげてる可能性が高い
それを受けて勝頼は事実上の人質としていた織田御坊丸を返還するという大失策を
よりにもよって武田滅亡の前年にしでかしてる

これ武田ヲタは佐竹を恨んでいい

>>114
佐竹には佐竹の戦いがあるんだよ

>>118
ちな武田の産土の地は常陸国、今のひたちなか市あたり
佐竹の本貫が常陸太田だから、ホント元ご近所の因縁
ひたちつながりでも、一応2〜30kmぐらいは離れてるけどな

>>110
北条から養子入りした景虎を殺したことで北条との敵対を上杉が選んだからだろ
景虎が上杉を継いでたら北条との対立を避ける努力をしてただろうが、
景勝が景虎を殺した時点で北条との対立は避けられなかったと思う

>>117
身内（ただし、同母兄弟と実子に限る）に対する甘さはむしろ平均を超えてたような
ただ、敵対された後のぶちギレ方が激しいだけ

異母兄弟も、甘くはないと思うが、それなりに優遇してたような
戦死者が多くてよく分からんけども

信雄は、まあ命令違反の常習犯だからねえ、堪忍袋がはち切れたんでしょ

>>117
松永久秀を育てた長慶なんかもいるぞ

何で新九郎に無関係な大河ドラマや戦国時代後期の話を延々と…

新九郎のひ孫の話をしていたんだが

>>123
久秀は、弟が軍団長的な立場で武功をたててて、その戦死後に立場を引き継いだことから出世が始まってたのではないかな
軽輩からの出世とは違うと思う

センゴクスレのノリを持ち込むのはやめて欲しい
まだ最終巻でるまで有るんだからあっちでやって

JR西日本に今頃気が付いた
https://z.zz.fo/HJbdb.jpg

トランク使った旅支度姿があまりに自然すぎる

何気にチャンスとかw

JALが一番違和感ないわ


https://i.imgur.com/UHoU9MW.jpg

親方日野丸ってことなのかな？

おJALって意味だろ

>>126
軽輩からの出世だよ
弟のコネがあったのは確かだろうが、それは仕官のきっかけに過ぎないぽい
弟の引き立てで出世したわけではなく、兄弟で引き立て合って出世していった感じ
三好長慶が人材不足に悩んでたのと、久秀が地侍ながらそれに応えられる文武両道の人材だったのが大きい
史実の久秀はギリワンでも爆弾正でもない、忠誠心高くて軍事もできる官僚って感じの人物だし

これいずれ本格的にセンゴクスレ化するな

>>133
フィクションじゃねーのかよ、騙された！って意味じゃなかったのか

>>135
戦国時代の話（それもうっすい）しかできないから食いつくネタ振らなきゃそのうち消え去るよ

故郷愛知の秘境オブ秘境こと飯田線名物
某エクストリームスポーツの話をすれば良いんか？
まああれは長野だけど

そういや大船渡だかにもあるらしいけど
JR西日本には下山ダッシュみたいなネタ
あるんじゃろか？

日曜の夜に堂々と大河の感想垂れ流しを許容してる時点で他スレと比べるのも烏滸がましい
個人的には新九郎の漫画が好きなだけでゆうきまさみのファン層は昔から敬遠してたから
古参気取りの老害がスレ違いを指摘されて大暴れしてても
ああやっぱり相変わらずそういう輩なのねと理解して積極的にたしなめようとは全く思わん

>>122
敵対してもそれでなお血縁には甘い信長さん
信勝は一度は許されてるし、息子は良くて寺送りが常識なのに、柴田勝家に後見させて外族の姓の津田姓を与えて成人させる厚遇
因縁がある以上いつ裏切られるともしれないのにありえねえよって
当の津田信澄も、長じるとおじちゃんに大和をねだる甘えっぷり
流石に却下されたが

つる姫じゃ〜！
土田とし子のギャグセンスは好きだな

>>139
じゃあなんでここにいるの？

>>128
俺も今気づいた
今ならエクスプレス予約をスマホでポチってだなあ

>>137
甘い
向こうでは勝手に関係ない話始めて
誰かが苦言を呈したらこっちはスレに話題提供してるんだから
文句言うだけのお前よりマシって開き直ってたんだから

撮り鉄みたいなもんだな。

トランクの蓋に入れてあるのは何だろう
トランクの右はドライヤー、左は歯ブラシセット？

JaneStyleで透明あぼーんすれば抹殺気分が味わえるよ

備中伊勢氏は戦国時代後半に毛利氏に仕えて江原荘から退去して後に当主の討ち死にで断絶してしまったようだが、那須姓は今でも岡山にかなりの数残っている
作中世界では伊都姉ちゃんの決断が名は変わっても備中伊勢氏の系譜をその後に伝えたということになるかもしれないわけだな

ちなみに伊勢氏関連の文書を現代まで持っていた平井家には討ち死にした伊勢氏当主の子を養子に迎えた（＝自分たちは伊勢氏の子孫）という伝承があるそうだ
江戸時代に祥雲寺の檀家を巡る訴訟で有利になるために作った話かもしれないのでどこまで本当かわからんけど

>>128
どうせなら井原鉄道と描いて欲しかった

>>146
タブレットか小型ノートPCかな

>>149
京都からだからまずは西に乗らないと

>>128
右手にある筒は水筒かな？

>>150
それだ
盛定スクリーンは宅急便かな

＞新九郎の漫画が好きなだけでゆうきまさみのファン層は昔から敬遠してた
私設JK専任貧困調査官思い出した

>>150
肉世界も平成元年なのに薄型タブレットあるからなんの問題もないぞ

肉世界（平成元年）のタブレット
https://i.imgur.com/BbduKgg.jpg
https://i.imgur.com/TKnV7AG.png

1992年のタブレット
https://i.imgur.com/kpC7rXq.gif

>>154
どこの前○聖人だよ
思想うんぬんは置いといて
下劣・無能・恥知らずの三拍子揃った汚職官僚
偉人聖人扱いしてるのは理解できない

>>139
＞日曜の夜に堂々と大河の感想垂れ流しを許容してる時点

一介の読者が作者のツイートに対して何ができるというのだ？

今日発売日だっけ？

わしゆうきファンとまではいかないライト層かなあ
買ったことある単行本は新九郎とクニエ

>>155
あれは肉世界の平成だからな。

オタク第２世代後期が好む漫画家ってイメージしかなかったけど、
白暮のクロニクル面白かった。
バーディーは意味がわからんかった(最後しか読めなかったし)

なんかひどいスレになってきたね

歴史オタの行き場って他にないのかね

前からこんなもんだぞ

>>151
大前提としてはそうなんだけど、早雲の里と駅名に入れてくれてる三セクだから優遇してあげたいんよ。

>>163
日本史板に行けば良いのにね

それを言ったらパトレイバーやバーディは懐かし漫画にスレあるのだからそこで
他の漫画も懐かし漫画にスレ立てるか総合スレをそこに立てるかで、こちらは新九郎単独スレにすべきなのでは？
終わった漫画はそちらに行くことになってるんだし

「あれも出ていけ、これも出ていけ、ここは専スレにする」ならまだしもわかる
「あれが出ていかないなら俺も出ていかない。他にいるのなら俺も意地でもスレチする」はまるで理解できない

白暮のクロニクルは懐かし漫画になりますか？

「私のために争うのはやめて下さい！」

歴史を全く知らないから歴史の話をされてると不愉快だと何故素直に言えんのだ

むしろ総合スレで自分に都合のいい専スレにしろと喚く気がしれない
宇宙の中心にいたければ自分で専スレ立てて気をそらさないレスをすればいいだけなのに

(-.-;)y-~~~

仮にも総合スレなんだから前世紀に連載してた漫画ネタでも微笑ましくはあるけれど
先祖が出てるからとかいう難癖つけて作品とほぼほぼ無関係の大河ネタの感想を毎週やるなよ
それじゃ子孫だからって創価学会の4代目会長とその界隈で神格化された後北条氏ネタを延々持ち込まれても拒絶出来んぞ
漫画板から遠ざかったネタはなるだけ自制しようや

在竹三郎を「軟弱者！」と言ってひっぱたく姉ちゃんを
見たいようなそうでもないような
三郎の嫁さんはミハルに似てる娘にしてほしい
でもって弟妹も一緒にまとめて面倒見ていてほしい

>>175
わかる。

でもそれだと新九郎と姉ちゃんが寝るような。
あと、新九郎が死んじゃう。

【小説版】

>>176
じゃあ弦姫に代えとくわ

今でもあちこちに出てくる義教後遺症
そろそろ嘉吉の変の新書も出ないかな
室町幕府の崩壊はここから始まったとか

中世史は亀の頭とござ候のおかげで少しは言動に注意を払うようになってくれりゃいいんじゃね？

呉座先生は言動よりも友達をちゃんと選ばなかった迂闊さが問題　

駐車場の警備員に転落して師匠や先輩に泣きついて台湾の大学に就職先を世話して貰った亀は単なるダメ人間

いまの「新九郎」、誰か研究者が歴史考証に協力してるんだろうか。
黒田基樹氏の著作を参考（の一つ）にしてるのは何となくわかるんだけど。

さすがに独学であのレベルの内容の歴史漫画を作るのは、隔週とはいえ無理だろうし。

むっしゅうとの初顔合わせ時からみると新九郎はやっぱニュータイプなんだろうなあ
人の能力がわかる　でも予見は全然できないニュータイプ

>>181
9集の奥付に黒田先生のお名前があるけど
ほとんど独力で資料読み込んでおられるんだろうな

昭和50年代の早雲ブームって４代目キャンペーンと関係してんじゃないのかね
箱根の坂も大河化見据えてたように見える
司馬遼は連載準備にリソース割く人だから時期が少々ズレてるけど

だがそれ以前に４代目が急逝
しかも某重大事件に関係が取り沙汰されて失脚、居なかった人扱いに

>>181
そこで本ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

>>182
やっぱり黒田さんですか。
講談社現代新書の『下剋上』、宗瑞はもちろん長尾景春も一章分充ててましたし、
勉強になりました。でも「原作」なしでの作画執筆は正直すごい。

>>184
そういえば1巻には本ｺﾞﾆｮ先生のお名前があったような。

ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ•̫͡•ʕ•̫͡•ʔ•̫͡•ʔ

ろりろりでも何か表示されればいいのに

変なことになったごめん
弦様に射られてくる

>>187
�`�_�`�_

しかし訪れるたび明かされる領地経営の闇
オレなら、あっそー程々にしとけよ、ですますが真面目な人は大変よねえw

きみきみ
ろりろり

>>180
呉座は明らかにネット上の「お友達」に扇動されて暴走していったからな、まあそこも含めて自己責任な訳だが。亀は台湾の大学でもセクハラ紛いのトラブル起こしてるから付ける薬がないよ。

夜の闇の中で普通に弓矢を命中させてたから
たしかに新九郎を達人と言っても良いかもしれない
漫画的には地味だけど

むしろ、盲打ちで矢を当てる、さすが御運が強い、じゃね？
ご隠居の叔父さんは確実に名手だろうが

わしが寝首かくと思わんのか発言はなんか色々思うところがある、武士はみんな畠山義就みたいに血気盛んで脳筋ではない

>>183
4代目って誰だっけ?

ちょろまかしの件は
私腹を肥やす明確な悪人が居ないから
後味悪いわなあ

親父殿の不作凶作毎度の事発言から
どんだけ昔からちょろまかされてたんだ
っていう話もあるけど

義政に忠義尽くしたところで報われるわけでもないし、義視に向かって兄上どうこう言っていたやん

あーもう発売されてるんだっけ
月曜まで来ないどこ

今回の下は百姓から上は伊勢氏まで年貢を過少申告してましたって話からすると、荏原荘は足利将軍家の領地（御料所）で備中伊勢氏はその管理者である地頭職（しき）を預かっているということみたいだな
「大殿」という言い方からすると将軍の義尚ではなく大御所になってる義政が収入を受け取っているということみたい

>>198
月曜が祝日だからもう発売されてるよ

将軍家という雲上人に深く関わってる新九郎にはカルチャーショックだろうが
留守居が私服肥やそうとしてない分まだマシと言わざるを得ないか

JRとかトランクとかオーパーツな話題がちょっとあったから、大河で未来からの亡霊（洋服の）が映り込むくらいは、ここのスレ民には問題無いって事なんでしょうね
ってかゆうき先生、忘れた頃にこのネタでぶっ込んで来そうな期待も

鰯水の超兵器F-1号か。

新九郎の領主就任祝いの酒宴の予算で、幹事の平井や井上が頭悩ましてた時、
「蓄え米を売って費用を捻出するか」
「新九郎様に蓄え米のことを知られたら怒るだろうなあ」
「そういう（真面目な）御方ではあるな」

みたいな会話があったと思うが、これのことかな？

>>204
それでしょうね

♪〜　古米　外米、喰えれば美味い〜〜　♪♪

不正は私腹を肥やす為ではなく全ては領民の為、民を生かす為
新九郎ってオトナの漫画だなあ
もっとも我らが主人公殿はオトナに成り切れてないようだけど
まあまだまだ若いからね･･･

ちなみに後北条氏は中抜きをなくす代わりに優遇措置をとる方針になる

>>205
あの時は単なる備蓄米かと思って流して読んでいたが、
けっこうグレーなお米だったんだなあ。

おーこーわー、餅米ー、にーほんーばあれーーー

おらデコ、米を炊け

結構前から新九郎の種ってネタは出てるのな

https://i.imgur.com/9BWiz57.jpg
https://i.imgur.com/b4l4pBQ.jpg
https://i.imgur.com/ncOijCZ.jpg

流れ的に種籾のことかと思ったら子供の方だったでござる

>>207
叔父上、弟には米粒一つの優しさも無いのに
田舎領主を目指す甥にはとても情愛深いな
下手すりゃ自分の致命になる様な話も教授するし
あそこら辺は民を好きになる何かがあるんだろか？
生きるアンチェイン男水野勝成が
隣の福山でシムシティ才能開花させたのも
三村家寄子時代だし

>>213
まあ叔父上もご隠居になって気楽になった部分もあるだろうし、自分が相続できると思っていた荏原の半分持って行ったくせに
領地経営の為の下向もしないわ、中央では腰巾着して自分よりも出世してる弟にイラつくのもまあ理解できる。
自分から泥に塗れようとする甥っ子に対しては多少の理解を示してくれるあたり、相続のイザコザ無ければ良い身内ではあるんだろうね。
あと那須との繋がりのきっかけにもなったしね。

>>214
ひたすら中央での出世を目論んだ盛定と違って自分と同じ苦労を進んでしようとする新九郎には同情心があるんだろうな。だからこそ申次衆になったお前にゃ荏原との両立は難しいぞとも言ってる。

>>212
早く弦殿と姉さまの対面が実現してほしい
勿論千々代丸も一緒に

きっと姉さまは
弟が他所様の人妻と不倫して作った
不憫な甥と思うくらい千々代丸を可愛がるだろうね

盛頼も度量広いって言うかあくまでも側室と割り切ってるのか

まあ新九郎はもっと後には荏原も中央から離れて伊豆から東に羽ばたくなんて想像もつくまい

>>217
既に京に正室と嫡男がいて後継は安泰。
弦さんは荏原の現地妻兼の政略結婚で、領地周辺の諍いの種も減った。
しかも昔馴染みの間柄で、弦さん自身も中々の遣り手ということで、那須との繋がりがプラスになる可能性も高いからねぇ。

>>202
学ラン着たアンドロイドなら大目に見てくれると思う（笑）

酒席ではあっても伯父の盛景も新九郎も貞興の死についてはあえて触れていない
それをどちらかが口にしたら殺し合いになりかねんしね

https://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/001/
資料を読もうとするとネタバレ食らってしまうのが…
史実だと伊都ねぇちゃんは妹なのね

実際はもっと若かった説を採用したからかな

>>222
昔は妹と考えられていたが実際は姉です

だから最近のゲーム（セガの戦国対戦とか）も
姉になっております

さらにいうと昔は母ちゃんが再嫁した
義理の父上が親父だと考えられておりました

>>222
昔は32年生まれ説だったから妹
今は56年生まれ説が有力だから姉になってる
昔の漫画日本の歴史でも妹になってた
書いてあるものが全て正しい訳じゃないぞ

なるほど、
この小田原市公式サイトですらすでに情報が古いんのね…

>>225
いま主流になってる黒田説が
忘れもしない阪神大震災の1995年（平成7年）
に出てきたものなので

同年の元記事はしゃあない部分もある

地元きっての偉人で大河に推したいのなら
そこらへん更新しろよとは思うが

>>222
[注：この記事は平成７年度に広報おだわら紙上に連載]

1995年以前、四半世紀以上も昔な説だね
歴史の学説は10年も経てばちょこちょこ新説が出てくるしね

>>224
読んだのはどれ？
https://president.ismcdn.jp/mwimgs/d/9/670/img_d9442bc529e57a3cfd8f9758450e1fa7412855.jpg

「実際のところ」なんてのはわからんよ
今のところ最も蓋然性が高い説は姉ってだけ

>>228
横槍だが、俺は小学館版。
まんが日本の歴史各社の中では頭抜けてると思ってる。

>>230
同志

自分がいま読んでるのはこれ
https://z.zz.fo/G6HD1.jpg

見つかった資料精査や研究結果としてこの説で考えるのが妥当ってだけで過去の説が嘘とか間違いとするのはまた違うんよな

新九郎の生年も1456年説が有力になっただけで、まだ確定って訳ではないしね

>>228
どれかは知らんがこれ

https://i.imgur.com/7a3Rtx9.jpg

>>232
日野シスターズの顔見るとつのだじろうが描いたように見えて困る

>>232
日野富子と足利義政って
血縁関係あるんだね

まぁ当時じゃ普通なんだろうけど

>>235
時代を感じるなぁｗ

>>232の試し読みはこちら
https://booklive.jp/bviewer/s/?cid=145740_001&;rurl=https%3A%2F%2Fbooklive.jp%2Ffocus%2Fauthor%2Fa_id%2F12605

>>235
集英社版だね

>>237
血縁関係で個人的にびっくりしたのは
皆のアイドル小田天庵（氏治）さんが
政知さんの孫だった事かな

小田さんの不可解なカリスマ茶々丸君も持ってたら
新九郎に遅れを取らなかったのだろうか…

>>237
足利将軍家が日野家（裏松）から正室を迎えるのは三代義満から始まっていて、そのおかげで昇殿を許される堂上家としては下から２番めの名家だけど朝廷内では大きな力を持つようになっていった

三河の松平氏は日野家の被官で、応仁の乱の少し前に琵琶湖湖北の日野家領で村同士が境界を巡って衝突した時に代官として三河から兵を率いて介入している
松平氏は京都伊勢氏の被官でもあったようなので新九郎の下向で出てくるかなと思ったが、話が複雑になるから出さないかな

ちなみにこの紛争は参入した近隣の武士が何人か討ち死にするくらい激しい戦いになっていて、当時の村（惣村）が侮り難い武力を持っていたことがわかる
そりゃ義視も都落ちの時に馬やら武具やら取られた遺恨で村焼く気になるだろうな

当時は非常時の備蓄なんて考えはなかったんだろうな
父ちゃんは自分の分さえあればあとはご勝手にだったけど
誰に対しても誠実であろうとする新九郎としては
腹立ってもしかたないわな
とはいえ平井さんの激昂も当然だけど
ただ、珠厳の時との違いがよくわからん
盛景叔父もよく思い切ってアドバイスしたね
弦と千々丸との語らいは親子三人の会話かー
姉ちゃんと弦との対面楽しみだけど実現するかな

>>244
珠厳の叔父さんは、私腹を肥やして中国製の壺とか個人で購入してたような。

あいつは新九郎の領地の分だけなら目こぼしできたけど、盛頼の領地までちょろまかしていたのでアウトとなった

>>244
非常時のための備蓄という考え自体は律令の導入よりまえからある
租庸調のうち租が当初は非常時のための備蓄という名目で徴収されてたぐらいだからな

ただ、応仁の乱の前後ぐらいから戦国時代あたりは、いつも非常時みたいなもん（つまり、常時 非常時）だからねえ
飢饉や戦乱のために備蓄を使用せざるを得ないとも言える

>>245-246
私服肥やすのはまあ変わらないと思う
違うのは西の分まで掠めてたことくらいか
地頭は倒れるところの土をも掴む時代からすれば
これくらい大目に見るようになったのはまあ進歩ではあるのかな
新九郎は納得できないだろうけど

>>247
要は制度化されてないのが納得できないのかな
新九郎君は

ところで、今日東博の空也展見てきたけど
六波羅密寺所蔵の運慶作の地蔵菩薩坐像があって
願成就院の如来坐像と非常によく似てるらしい
蔓防が無くなったら行ってみようかな

まあちょろまかす位っていってると
最終的に倫理崩壊して一条の分家みたいに

領民「年貢足りないんで伊予で略奪してきますわ
一条「俺にも一割寄越すんならいいぞ

って世紀末みたいになっちゃうからなあ

ようらく最新話を読めたけど。

最新話に出てきた今川範満の縁談って、wiki等のネット検索では自分は見つけられなかった。
既出なら申し訳ないけど、これってこの漫画のオリジナル設定なの？

>>234
二代目の生まれた年を考えたら妥当だと思うよ

>>251
確かに、範満の「母」が上杉政憲の娘という「説があるけど誤解」という話しか見つからない

二代目北条氏綱は１４８７年

途中で切れてすみません。

１４８７年出生だから、１４３２年に新九郎出生だと、５５歳の初子で、その後に四男二女（？）の子宝に恵まれたことに。
アリエナイとは言わないけど、確かにどうにも怪しい話で、３１歳の初子という方がしっくりくる。

豊臣秀頼とか紀伊頼宣とか尾張義直とかな
地位があり子孫を残す必要がある男なら特に珍しい話ではないけど

秀頼の場合は、石松丸秀勝がいるし、頼宜や義直には、松平信康がいる。

そんな感じで、初子はそれなりの年齢で生まれているが。
新九郎の場合は、初子の氏綱が５５歳で、それから子どもが何人も。
更に初婚も５０歳を過ぎてから、ということになる。
幾ら何でも、初婚も初子も遅すぎるのでは？
という話になる。

竜造寺家兼みたいに90代でもお家再興に奔走したやつがいるので、北条早雲が80代まで活動していてもおかしくはないのだが

32年説だと
伊豆討ち入りが62歳、三河出兵が70歳代、相模平定が85歳、家督を氏綱に譲るのが87歳
いくら何でも元気過ぎるからな

ただ56年説だと駿河下向して調停するには若過ぎるってのもある

もちろん初子の話ではない
その年齢で生ませると言うことについての話

家督を譲る年齢が不自然すぎるとは思う、ご隠居で采配振るえるだろうし

幻庵は73歳の時の子になるしな

新九郎が駿河下向して調停したって、当時の一次資料では裏付けが取れないらしい。
それらしい形跡が皆無ではないけど、二次資料にあるように、新九郎が調停役として機能したとは言えないとか。

そうしたことからすれば、この漫画にあるように下働きをしたのを、後で膨らませたという可能性が充分にある気がする。

黒田先生はなかった説だよね
でも第9集では協力者だからおもしろがってそう

なかった説なら実際誰がやったの？

>>259
92歳で討ち死にした一栗放牛ってのがおってな

>>262
毛利元就は71歳の時に毛利秀包を産ませてる

>>265
今川の重臣の誰か
知らんけど

関東のいざこざの経緯を見てて持氏が一番の原因かと思ったけど、後継者決めない義持やら関東の情勢無視で鎌倉公方候補殺しまくった義教も悪いかって考えるとよく分からなくなった

>>265
父親の盛定が担当してそれについてきた説を見たことがある
ようはわからんってこと

>>266
龍若君の弟配下で
88歳で川中島の戦いにてハッスルした
中条藤資という爺もいるぞ

>>221
戦での「殺した・殺された」は兵家の常で、恨みっこなしなんかね。
小鹿さんの弟が殺されたときも、新九郎も姉ちゃんもそんなこと言ってたし。
（小鹿さんは、戦後に弟の首がさらされたことに怒ってた）

まあ、八郎兄の場合は「戦」じゃないかもしれんが。

>>268
成氏を含め全員37564にしていたら違った展開になってたのだろうか
春王丸安王丸は何のために殺されたのかという

>>272
弟の執拗極まりない誅殺考えるに
普光院様が赤松に殺されてなけりゃ
恐らく成氏さんも抹殺されてたと思うよ

>>271
そう言わないと収まりがつかない時に使われる言葉

例えば信長は本願寺に親族殺されまくりで怒り心頭だったけど
泥沼がずっと続くよりは和睦の方がマシだから最終的には和睦してるし
怒りと現世利益とのバランスよ

戦国の世はでは親の仇とか言ってたら収集つかないもんな
殺した子が天下人になっちゃうと身の終わりだけど

>>249
いいこと聞いた
今日これから空也展行くんだ
いつか機会があったら願成就院のものと見比べるために
今日はよく拝んでこよう
（博物館に来る仏像は魂は抜いてあるそうだけど）

>>275
長田壱岐守
「そんな事は無い、鎌倉殿は美濃尾張約束されたし…

しゅうをきり
むこをころすはみのおわり
むかしはをさだ いまはやましろ

とかいう下手な歌があったっけ（信長公記に収録されてるが、作者は知らん）

しゅう は、主 と 舅 をかけてるのかな? それか、主 だけかも

>>278
長田忠致のエピソードを織り込んでいるから主だと思うが山城は誰なの？

>>278
松永久秀は山城守になっていたのか、とググってみたら、
伊勢貞宗さんも山城守になってたんだな。

斎藤山城守じゃないか

>>281
そうか、「みのおわり」の歌だから松永久秀よりは斎藤道三か。
『信長公記』だし。

>>282
岐阜市の南にある
笠松の寺に歌碑みたいなのがあるよ

山城で有名なのは直江かな

山城新伍

>>285
オヤジやったんか？

>>276
そういえば平清盛像もあったわ
あれNHK大河の「新・平家物語」の仲代達也に似てる

仲代達矢が清盛像に似てるんだよ

今回の弟より息子って台詞は伊都にもつながってくるって事なんだろうな

>>289
龍王丸が今川継いだ後も息子のためにと弟を使い潰す勢いで仕事を与えるようになるんだな

某漫画のせいで清正像が世界チャンピオンにしか見えなくなったｗ

>>291
加藤清正はどう見ても具志堅用高というより嶋田久作

魔人加藤とは加藤清正のことだったのか

千々代きゅん横井の猶子となって神助と名乗らんかしら

>>290
それで最後は今川からも独立するわけか

>>288
そっかあ！

ところで横井のお爺様や浅茅の弟はもうこのまま行方不明なのかな

>>230
metoo

今川を後ろ楯にするおかげで上手く行く部分も大きいから別に一方的に利用されるわけでもないから難しいところではある

姻戚として正式に今川に仕える道もあったかもしれなかったかな
従来の今川家臣から目の上のたん瘤扱いされる危険もあるが

>>296
横井氏は後に織田氏→徳川氏と仕え、江戸時代には尾張徳川氏の家臣となっているので誰かしらは生き残っているだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E6%9D%BE%E8%91%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
幕末に藩内の佐幕派が粛清された青松葉事件では横井氏からは4人が斬首になっているが、いずれも千石以上と禄高が大きい

>>300
でもおじいちゃんたちはこのまま行方不明なのかな

ねーちゃんのが死ぬの後だから立場的には最後まで今川の将
完全な独立は新九郎死んだ後
まあ晩年の時点でほぼほぼ独立状態ではあったけど

>>300
横井一族のほか大道寺もいるじゃないか

>>301
作者しか知らんことを聞かれても

>>302
やはり弟は姉に逆らえない生き物なんだな

北川殿が生きている間は今川と北条の同盟は保たれていたんだよな

>>270
斎藤実盛さん・・・・・三谷大河では誰が演じるのだろうか・・・・・

そんな端役出てこないよ

平家の皆さんに大法螺吹いたシーンはカットされたから、あとは死ぬところしか無いな

>>303
大道寺って政繁の曾孫で山鹿素行の弟子の
兵法家大道寺友山と
養子の子孫である津軽家臣の一族しか知らんが
三千石ってかなりの大身だな
同じ政繁の子孫なのかな？
それとも太郎と政繁の間の系譜で別れた家か？

斎藤実盛が端役扱いとかさては平家読んだことないな

それはわかるが今回の大河ドラマは平家の物語じゃないからな

どうせ主人公の北条義時がメインになる頃には10月末くらいになってるよ

>>310
政繁の次男の系譜だとさ
あと四男も旗本として存続で4系統あるね

>>314
あんがと
本人の悪名と引き換えに子孫は繁栄したのな

神奈川県立歴史博物館で小田原北条氏に関する特別展をやってるらしい
名称忘れたから調べといて

ちょっと何を言ってるか分かんないです

Wikipediaの新九郎、奔る!の記事の読みにくさは何なんだ？
新手の嫌がらせか何か？

>>318
あれな
誰か直してよ

>>319
ああいう書き方しかできないやつは斜め上の使命感にかられてるから
直してもまた元に戻すよ
賽の河原だ相手にすんな
「新九郎」に興味持ってもwikiは見ないように拡散するしかない

マイナー歴史系のWikipediaでももっと読みやすい書き方してる

教科書にサインマーカーを塗りまくって
結局文字全部に塗っちゃう系

アニメとかラノベ系のウィキペにありがちなんだよなー、異常に詳しく書きすぎな記事
登場人物からストーリーから、概略という概念がなくてひたすらズラズラと続いて
スクロールバーが数ミリになってたりする

最近「この記事長すぎんよ、もっと簡略に」的な警告文出てたりするけど、改善はされないねえ
（裏で訂正合戦になってたり）

Wikipediaの新九郎のページ、昔はスカスカだったんだけどw
「Ninagawashinemon」なる人物がただひたすら手をいれて今の姿にw
ちょっとは蜷川新右衛門さん見習って簡潔に仕上げてほしいものだ。

＞「Ninagawashinemon」なる人物がただひたすら手をいれて今の姿にw

その人物には一休みすることをお勧めしたい

wikipediaのルール知らんけどせめて人物ページ別に作ってそこで思う存分やってくんねーかな
まあそれでもあらすじがただの羅列で冗長だけど

せめてアレよね
各登場人物の説明にしてもデフォルトで表示されるのは概要(基本情報)だけに留めて、
ネタバレ要素を多分に含む詳細は閉じておくようにでもしておけばパッと見はスッキリする

ここ見てるやろ新右衛門さん

>>319
自分でやれ

>>327
Wikipediaはネタバレ禁止ではないからな。
別に隠す必要はない。

…が、重要でない登場人物やエピソードを延々と書くところではない。

知ってる事は全部言いたいオタクの悪い所全部盛りのページ

知ってる情報を全部のせたい場合は自分でマニアックなWikiページでも作っておいて
Wikipediaからリンク貼っときなさい

>>332
個人ページへの外部リンクは除去対象

今日近所歩いてたら、山名宗全の邸宅跡があってびっくりした。京都市の立札があって初めて気がついたよ。そういや、西の陣だから西陣か納得w

新右衛門どん！おはん、ねぼけちょるんか？
ウィキにあんな読みにくい長文書くとか正気か？新右衛門どん

識者の意見はソースとして識者個人のサイトを貼ってもいいんだろ？
さあみんな識者になろう

よくWikiの情報が間違ってたり足りなかったりしてるしてる事を
直接知っている当事者が追記修正したら、ソースが無いとか色々言われて
消されたり間違った情報に書き戻されたりして憤慨してるという話は
時々耳にする

色々とおかしいとこがあるシステムだ

>>337
ちょっと実名では挙げにくいけど
某絵売りアン御用版画家とか
ハンス・ウルリッヒ・ルーデルとか
水野勝成とか

アンサイクロペディアの方が真実の場合が
多々ある現実

SNSの発言とかはWikipediaのソースに出来るのかな

>>339
ちゃんとその発言が明示できれば。

残ってるならできるんじゃないの？
昔、諸葛亮のページが民間伝承の子孫で埋め尽くされてた時あったけど、今は一番下に残ってるだけだね

>>337
本人がWikipediaについて語る動画をYouTubeにでも投稿したらすぐにでも直るよ
かまいたちとかがそれで直してた

ただ、本当に怖いのは本人が語ってる事が全て正しいとは限らないという事だよね
昔の話なら記憶違いする事もあるし、都合の悪い部分だけ隠蔽している可能性だってある
複数の証言や証跡で多角的に検証しないと真の事実にはなかなかたどり着けない事がある

おっ、なんか歴史を紐解く話に無理やりつながった気がするぞ

そもそもあやふやな時代の歴史なんて〇〇説がどれだけ信憑性あるから真実にした、なんて過去例が多いからな
後に有力文献発見されたら即ひっくり返る現状真説でしかない

“現状真説”が塗り替えられていくのが、進歩だからな
端っから根拠薄弱な思いつきや、旧来の俗説にしがみつくだけの態度には価値がないってだけ
それなりに根拠を揃えないと反論が難しい説は、結果的に史実でありえないと分かったとしても価値がある

森羅万象はすべからく「進歩」すべきなどという思い込みこそ根拠ないけどな

>>346
00年代近代資本史観的に田沼アゲが主流になった頃
酷いときには日本のポルポトとまでよばれた
松平定信さんの評価なんか好例だわな

理想の共産主義の為に邪魔者は殺せの
ポルポトの糞と真逆の
急激な社会改革が原因で
職を失いかねない弱者救済のために
反動政策始めたのに

>>335
まあ7割くらい基地だわな
せっかく「新九郎」に興味持ってくれてもwikiがあれじゃ新規は離れていきかねん
ファン獲得を妨害してる自覚なんかないだろうし自覚できる脳みそは持ってないね

>>347
田沼の再評価ってもうちょっと前じゃなかったか？
バブリーな80年代ぐらい
漫画だと風雲児たちで田沼評価と定信毀損が激しくて、当時読んでも違和感あったしいま読み返すとなんだかなあと
当時は史学会よりも周縁が景気に浮かれて田沼を持ち上げていた印象だったが

>>346
進歩主義史観ってやつだな、マルクス主義史観の一部でもあった

ヒストリアとか知恵泉見てると、
一時期悪者イメージの人を
みんな「そうせざるを得ない事情があった。この人自体は悪くない」
って回がちょいちょいあったな。

田沼意次も見た記憶ある
日野富子、松永久秀とか

田沼は池波の剣客商売(72年開始)ですでによく書かれてるから相当前だな

>>351
まあそのへんはただ単に濡れ衣だったりスケープゴートだったりするからな
奥方なんて一時期はそれこそ権力持った野○沙知代みたいに言われてたし弾正はごうつくばりの放火魔の謀反人で最後は茶器を抱えてボンバー、悪い意味で戦国大名の代表だった
俗説って誰か悪人を一人でっち上げてそれに責任押し付けて歴史を説明しちゃってたりするからね
一方田沼の悪評は、政策の結果ではあるからそれらとはかなり性格が違う

知恵袋おもしろくなさすぎてびびる

>>346
誰も森羅万象の話なんてしてねーよ
>>350なんて迷惑すぎる

>>354
トークパートは早送りするんだよ
ヒストリアがなくなったから見てる見てる歴史番組がこれだけになってしまた…

>>353
そういえば、この漫画では
あんまり悪女みたいな描き方してなかったね日野富子
別にヒストリアみたいないいイメージでも無いけど

>>355
一般には進歩とはより良くなるという意味
そこで変化=進歩だと論証抜きで主張すれば史学の宿痾とも言えるマルキシズムの影響を指摘されるのは必然的

>>353
松永昔は三好義興殺した、なんて言われてたが殺してないらしいね、
主家には忠義心あったし

神奈川県立歴史博物館のコレクション展
「帰源院文書からみた戦国時代−小田原北条氏と鎌倉ー」行ってきた
氏康から先の時代だけだけど禄寿応穏印の入った文書や
大道寺さんとこの子孫が書いた文書があった
帰源院は円覚寺の塔頭だけど氏康が再興して
道灌の親戚にあたる住職を河越から招いたそうな
展示数は少ないけどタダで見られる
4月10日まで

まぁ資本主義が行き詰まった先が共産主義って主張もあながちわからんでも無い、というのは
だんだん製品や会社にバリエーションなくなってきて
「国民〜」みたいにみんなが同じ服着て、同じもの食べて、同じスマホを持っている状態
ユニクロ、マック、回転寿司、iPhone…
会社は「メガ〜」「〜ホルーディングス」

それはあたかも配給品みたいだし、
会社はまるで社会主義国の公社みたいになってきてる。
効率化を突き詰めれば別れて競うより集約してデカくなった方がいいに決まってる。
だから独占禁止法が必要なんだろうけどね。
まぁマルクスの予言とは内容が違うけど一部は当たってると思う。
スレチすま…

>>357
まふつ〜の奥さんだよね
旦那の無気力にちょっと批判的だったりまともな女性
ここの過去スレだと、ビジュアルからどこぞのレビさん路線を期待されてたけどw

しかし、中世悪人列伝的に叩かれてきた人物の冤罪がだいぶ晴らされてきたけど、宇喜多直家だきゃあ一向に変わらないな
いくらなんでもあんな暗殺魔成立しないと思うんだけどなあw

チェーザレ・ボルージャみたいなものか

田沼評価の中心人物の大石氏は人物評価と政策は分けるべき、松平定信は政策見ると全面的に非合理的だから一番低評価って感じだったね

話は違うが階級闘争ってドラマと相性が良いんだよな。昔の歴史ドラマは階級闘争か父親との相剋がテーマの奴多かったわ。今は階級闘争が史実と外れるのがわかってきて大河ドラマですら下火になった。親子関係は未だに盛んだが。平清盛もそのクチだ。

>>364
隆慶センセイの小説とかよく読むと親子の確執だもんな

田沼意次再評価の流れは俺が知る限りNHKのドラマ「天下御免」だ、
これは平賀源内の逸話をまとめたもので、最後の獄死まで書いてる、
この中で意次が先進的な考えを持つ賢明な老中として書かれている。

>>366
ここのスレの住民でも
半分は生まれてなさそう…

>>366
獄死はしてないよ
紅さん（中野良子）と稲葉小僧（忘れた）と右京介（林隆三）と4人で気球使って革命時のフランスに行っちゃった
源内は山口崇
田沼の描かれ方は斬新だったな
早坂暁の脚本だったな

>>361
東側の国の学校で先生が生徒に聞きました。
「西側の資本主義は今どんな状態ですか？」
「はい、彼らは崖っぷちに立たされています」

先生は満足そうに言います。
「その通りです。では私たちの社会主義はどうですか？」
「はい、常に資本主義の一歩先を行っています」

>>362
それこそ大河の主役にでもなれば再評価されるだろうけど、直家さんの活動範囲が岡山県にほぼ限定されるからそれも難しいし。