【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　230番槍

　
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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　229番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636901845/

かまびC！

>>1
乙ですわね
殿方の所業は

>>1だがワッチョイミスってるから落としてくれ

とかく

蒼天航路大好きなんだろうなぁと

>>1
とかく乙乙

ワッチョイ無いね

ワッチョイ無くてもいいわ
荒れるときは荒れるし

ワッチョイ無しだと自演が酷くなって荒れるから流そう

くかこ？

よかろうず

倒した敵しか、わかってくれる者がいないとか
ホント、生きても死んでも修羅の世界…

保守って12までだっけ？

スレ立てもしないとかくは二度とこのスレこなくていいよ
とかく連呼とか全然面白くもないし寒いだけなのに自分は面白いと思ってるのかね・・・
自分が言ったギャグに自分だけ笑ってる痛いキチガイいるけどそれと同じ臭いがする

走馬燈＝死にそうなとき生き残るすべを過去の体験から脳内で高速検索してる説に従えば
秀吉にとって生き(残)ることは戦うことだったてことだわな

>>15
忘れてると思うけど、ただの荒らしがとかくとかく言い出しただけだからね。本質は変わってないよ

半兵衛お気に入りの尾藤と神子田の事は謝れよ藤吉郎

ゴンベと、尾藤さんの失態後の扱いの違いはホント落差があるからな…
神子田さんのほうは、秀吉の面子潰すような真似したから、尾藤さんほど擁護はできんが

神子田って桶狭間から織田家臣にいたの？

そんなわけないやろ

秀吉さん満足して死ぬのはなんか違う気がする
三成が敗戦後洞窟に篭ってる時に出てきてすまんかったって謝るくらいはして欲しい

Wikiだと桶狭間前の信長の尾張統一の頃に織田の配下になったらしいとあるぞ

結局、このスレ使うの？

ゴンの最期は、鳥居や山崎新平をはじめ
100人くらい出てきそうだし洞窟は満員だろうな

お蝶さん出てきて欲しいな今際の際に
あれ地味にネトラレだから気分が悪い

>>25
戦い続けなければ生きられない戦国武将として死んだ秀吉だからであって、
命は武功ではなく近親のために使いたいと脱戦国武将したゴンの迎えはお藤さんだよ、たぶん。

側室編はよ

>>19

神子田はWikiで見る限りだと頭おかしいよなｗ

せっかく褒めてるのに何故か罵られて逃げられたらそりゃ改易だしもう何言っても許さんわなｗ

本当はこの程度褒めるには及びませんって言いたいだけだったのについ賢い感じを出して張り切っちゃった可能性w

>>19
あれ友軍見捨てて、おまけに押し返して崩したのに追撃をしないという大ポカだから
弁護の余地ないと思う
権兵衛の命令違反で敵に突っ込んで戦線崩壊して、おまけに自分は自宅まで逃亡
という大ポカで許されたのがおかしいんだよ

秀吉の死を知ったときのゴンが気になる
来週も楽しみや

>>29
もうこの頃から、少しずつ秀吉に慢心が生まれてたんじゃね？
そういう意味では諫言したつもりだったのかもｗ

作中では割愛されてたけど、なぜ秀久→秀康に改名したんだろう

尾藤さんは秀吉が許しそうだった時に被せぎみに詰め寄ったから…

秀吉の真心が最も伝わらない人間だなｗ

おっと、神子田ね

逃げ道を作ったのに、そこをわざわざ踏みつけるとか空気が読めなさすぎだよ、神子田はさ

あればかりは秀吉も「え？｣だったろ

史実の秀吉は厳しい諫言して怒っても後から許してくれるけど
プライドを傷つけるタイプの諫言はNGなんよね

多分味方が大敗して大混乱の中無傷で首まで挙げて帰ってきたから
味方への鼓舞の意味も込めて敢えて武働きを褒めたと思うんだけど
空気読めなかったのかそういう配慮が小賢しいと思って反発したのか
どっちにしても面倒くさいやつだったんだろうな

加藤光泰なんかもやらかした後許されてるし改易後の態度や身の処し方次第なんじゃないの

とくと見よ、我が根本大塔

とくと見よ、とかく現実は。

>>27
お蝶…

信長も裏切ったりやらかしたりしても許してもらえる奴ともらえない奴いたしそんなもんじゃね？

信長はむしろ裏切り者を許しすぎだろ

とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) 第27巻第4話収録分。

とかく現実は、太閤秀吉、薨去。
とかく現実は、藤吉郎さん死去。

とかく現実は、連載はあと6〜7話。第27巻192pなら、6話。208pなら、7話。

明智光秀も本能寺まで行ったけどやっぱやめますごめんなさいって言ったら許してもらえたかな

>>50
てめー適当こくなよ
スレもたてられず情報は間違ってるは恥ずかしすぎるだろ

畢竟
まだもうちょっとだけ続くんじゃ

とかく現実は、連載は1月末か、2月初頭　閉帳。宮下先生談。適当こいていません。

とかく現実は、単行本は第27巻で終了。宮下先生談。

というか尾藤の場合は失態の後特に何もせずに、
そろそろ昔のよしみで許してくれませんかね、だからそりゃ助けてもらえんだろ。

あの世はノーサイドでもって展開になるんだろうな
まさにこの世こそ地獄って

尾藤は数秒ずれれば許してくれたのに勿体なかったね

あんな詰め寄って半兵衛の名前まで出しちゃあ切るしかないわな

現職関白に掴みかかったら普通に切り捨てるしかないだろう
三成だって秀次に掴みかかった後切られる覚悟してたし

死に行く秀吉を優先してしまった時点でもう後は追腹を切るしかないんだよな

>>55
早く精神科行ってこいクズ

エピローグ編10回程度ってTwitterで出てるけど何やるのかな

>>55
踏み逃げのゴミ死ねよ

とかく現実は、てめーが精神科へ行けクズ。

とかく現実は、死にません。死ねというおまえが死ね。

>>65
なんで踏み逃げしたん？
死ねよ

次スレ立ってないのにスレ埋めようとするしスレ立てしないで踏み逃げるし
まじでNGしてても害悪だからなコイツ

踏み逃げしといてスレを埋めるとか最低だな

最終巻だけは厚くなる時あるからな

ﾜｯﾁｮｲ無しのスレ誘導祝着に
これにてセンゴクスレは戦しか起きぬ天下静謐となりまする

>>35
そりゃ家康さんに対する忠誠を示すためやろ

勝手に偏諱しちゃったらむしろ怒らすだろ

確かに上か下かにあんなに煩い人にｗ

作中通り大名復帰は家康の推薦なら名前を貰うまでがセットだろう

タイミング的には小諸入った後だから家康絡みだろうよ

漫画だと身共さんから「借りは必ず返せ！」と脅されてるから、その一環としての改名だな

抵当権設定された的な意味の『康』の字か

身共さんも貸しをゴンベに作ったとは言え
大名復帰を薦めたのは自分の生存戦略のためだよね
北条も含め真田ってトラブルメーカーだな
荒らし屋というか

秀吉だけでなく家康さんにも評価されてるあたり当時は仙石の評価高かったのかもしれんな

小諸拝領で秀康はまあわかるとしてその後盛長にしたのは何でなんだろうな？
秀久に戻すのは関ヶ原後だから今は盛長さんなんだよな
誰の受け売りで変えたんだろうｗ

改易を理由に秀の字を外すなら分かるんだけど唐突に外すのは謎よな

山崎でも小牧・長久手でも賤ヶ岳でも秀吉は後方を仙石に任せてるんだよな
つまりこいつなら裏切らない、戦線を持たしてくれると信頼してたんだよな
どれも自身の立場を考えると重要な戦いだからならさらよ

小諸貰った後で、増田長盛に何か世話になったのかも知れん。

十万石の大名様だからな

なお、その後が…

戦国武将は験担ぎ程度の理由でちょこちょこ改名してるイメージがある

>>82
山崎での淡路奪還は合格点だし、引田は作中では奉行衆に不評だったけど、あそこは正直合格点だよな。
最悪は余裕で十河見棄てて不安定な淡路まで長宗我部派にひっくり返されてゴンベが追い出される。
長宗我部が淡路を平定する力というかその気は無かったとは思うけど。

不識庵「改名しまくるなややこしい」

長尾は黙ってろやｗ

伊勢とか京都で小役人やってろ

>>86
二大迷物『とかく』『ヒデキチ』

信長―秀吉−家康
俺達は知ってるけど同時代の人はこうなるって知らないからなぁ
とくにゴンベエみたいなタイプは結果を考えてじゃなくて勘だけでやってたから

とかく現実は、ヒデキチではありません。センゴクを楽しみます。

>>91
同時代って言ってもなあ、信長存命の時はそんな予想はしてないだろうし、秀吉末期くらいなら次に台頭してくるのはどう考えても家康だろくらいは予想できたと思うしな。

>>93

息子の一人は説得が出来なかったみたいだな

>>94
秀吉末期の話ししてんのに関ヶ原の話されても知らんがな。

>>91
>信長―秀吉−家康
家康さんは選んだんだろうけど
信長さんや秀吉さんは選んだんじゃなくて選ばれたような・・・

>>92
今日から『踏み逃げとかく』と名乗れ

>>96
秀吉は押し付けられたじゃないかな
信長の人事で秀吉配下になっただけだから

>>98
最初はそんな感じでしたね

毛利みたいに、時の天下人と対立しても
なんのかんのいって大名として生き残って、数百年後に大きな影響残す家すらあるんだし…

>>93
秀吉の後に関しては秀吉が関白になった当時から秀吉死後世の中荒れるんだろうなって認識はありそう

>>80
盛長と改名する時に山城北野社へ改名改判のご祝儀出してるからおそらく能閑が絡んでると思う
妻の葬儀の直後から能閑とのやり取り往来があるから改名の相談もしてたのかもね
由来がはっきりしないけど盛は父親の久盛から？長はなんだろ分からん

ゴンベのことだからお藤さん亡くなって気分転換に改名しただけかもな、すぐ秀久に戻してるし

>>100
毛利って江戸以降は歴史から消えてないか
幕末のは長州出身者が暴れただけで毛利は何もしてないし

>>54
それ大分前の情報だろ
Twitterで残り十回程(未定)と有りますが

改名といえば謙信以上に立花宗茂が多すぎたな

信長―家康なら順当な歴史として当時の人も認識してたみたいで
本能寺の変も真っ先に家康が疑われたし今でも家康説が黒幕説あるしな
秀吉が番狂わせ過ぎたんだな
でも夢の終わりは来るわけで意外と認識が早かったのはゴンベエとか寧々とかだったんだな

>>99
藤吉郎「こんな馬鹿いらねぇよ」
ゴンベ「閻魔様のとこが良かったなぁ」
懐かしいな
現実は半農軍団だった木下軍に一応まともな武士が加わって
若き仙石秀久も働き口ができたから
ウィンウィンだったかもね

>>105
立花鎮虎（りっぱなちんこ）

羽柴も丹羽と柴田かはそれぞれ取ってつけたもんね

ひでえｗ

そういや身共さんも意外と変えてるな

>>100
毛利ってテロリストが暴れるのをただ静観してただけやろ

吉田松陰→童貞ネトウヨの元祖
高杉晋作→テロや武力クーデターなどひたすら暴力丸出しの輩
伊藤博文→農民→中間や足軽と背乗り農民
恩師が切腹させられた腹いせに無実の国学者をテロる
久坂玄瑞→禁門の変で御所に大砲ぶちこむ
来島又兵衛→真木和泉と並ぶ禁門の変の実質主導者

なにこのテロ支援国家。ＩＳＩＳとや北朝鮮となんかちがうん？

とことん秀吉堕として功名みたいな扱いにすると思いきや、最後に正気に戻して持ち上げやがった
おんな太閤記とか軍師官兵衛で見た世界線

>>107
藤吉郎軍のエースは堀だったっけ 掘り出し物だけに
否、堀って信長直属だったけかな

名人 堀

>>114
堀Qは信長の秘書官みたいなポジション。
外交官から名代や軍監など主君の手足の代行

生粋の藤吉郎軍って蜂須賀とか半兵衛？

与力ってのがよく分からん

そういや森蘭がほとんど出なかったね。

秀吉配下のエースなら、羽柴四天王筆頭、宮田光次

うん、ドマイナーすぎる

この漫画の戦国武将たちは死に際してだけは自分の業（行動原理みたいなもの）に答えを見つけ出して生ききれてるかどうかに焦点が当てられるので
後世の評価やら残された者がどうかやら宮下センセは割と触れないし自分の価値観を表現したい欲を感じるわけでもない

確かに、悪役でも悪役のまま終わらせずに救いの描写は入れてくるな宮下って

そもそもセンゴクが悪役みたいな人を、ここまでイメチェンさせたのは凄い

>>119
やっぱり黒田官兵衛ですな
武将ってより軍師枠ですが

>>117
与力って今風に言うと本社なり関連会社から派遣されただけで直接雇用関係があったり賞罰などの権利とかはない。
あくまでも現場での指揮命令権があるだけ

>>122
御当地対策とかもあるんだろうなぁ

たまには戸田勝隆の事も思い出してあげてください

息子も関ヶ原で小早川相手に奮戦したんだよなあ

関ヶ原はダイジェストでやっておしまいってこと?
センゴク関ヶ原編とかやるんじゃなくて

>>112
幕府が反体制派を武力弾圧するテロ団体だからしゃーない

第二次上田合戦で、本陣に殺到する真田十勇士から、秀忠を護る奮戦ゴンべが見たい

センゴクがメインだと、上田城攻防編になるのでは…
関ヶ原は、ナレーションで終了

上田メインの関ケ原ええやん！
本戦はナレーションでええ

どうせ石田が惨めに恥晒すだけや

>>130
そんなんやったら山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いもやらんかったやろ

ほんとに あの人は今 状態になってる 仙石の倅www
関ヶ原はにしぐんについて勘当されるんだよな、次男 そして大阪方について案の定あぼーん・・

>>98
漫画じゃそういう描写やけどこの時代は出仕しなくても帰農できるんや
与力になっていないところからして秀吉に出仕したか秀吉から乞われたかのどちらかやな
当時の秀吉傘下には司令官になれるような学がある人間が少なかったからセンゴクは乞われて出仕したと考えられとる

菊太郎は誕生時にちょっとスポット当たったけど次男三男はこれといった出番がない

権兵衛に学とな？

>>117
半兵衛も蜂須賀も信長からの与力やで？

>>123
黒田官兵衛も小寺家からの客将やねん

>>118
要らぬ忖度で本能寺を招く役だったな

>>136
地元の豪族の子で寺に入れられていたくらいの人間や
世俗に戻らなければ住職になれていた人間やで？

他家に養子に出されていたのがゴンベだが、なぜか戻って家督を継ぐ
本来の嫡男の兄貴は、武辺者として知られたが陪臣止まり
これも謎っちゃ謎だな

前田利家と同じやろ。先に旧支配勢力に仕えてる兄ちゃんより、変な色が付いてない弟を立てた方が新支配者に忠誠を示せる。あとは母親の出自の違い。伊達家だっておなじことやってる

>>136
この漫画じゃバカキャラだけど寺に入ってたならそこそこは学問あるぞ

>>143
物覚えは悪いけど記憶力は高いからな

>>141
その武辺者はおそらく嫡男ではないで？
生年がゴンベと一緒や

>>144
真面目な話、理解力の低いバカに限って記憶力は良くて試験にサクサク受かったりする。

ソースはオレ自身

>>120
先生な

桃山おわた

てか、百姓出身の一代成り上がりの猿では家臣もなんもないか

よくて子飼いやね

仙石「早いもんだぜ。もうあの関が原から２週間か」

>>114
信長と堀Qは秀吉と三成みたいなものだよ
少年のうちから側に置いて育てた

>>103
平時は目立たないは蘇生術としては正しいと思うが。

>>127
センゴク権兵衛完で、センゴク関ヶ原始まるのか。
本当に連載終わりなのかまだ判らん。

>>141
兄貴3人居たが2人は戦で討ち死に、1人は半兵衛の稲葉山城乗っ取りに加担して家を出奔したから。
養子にだしたゴンが呼び戻されたじゃなかったか？。

秀吉が天塩にかけて育てのが三成

蘇生術とか天塩とか、学ないのぉ

センゴク終わっちゃったら本能寺が燃えるんじゃがじゃ戦国成分ぜんぜん足りないよォ・・・

処世術に手塩か
下手に変換できちゃうのがいけない

>>157
超人閻魔が出てこない駄作

センゴク外伝
何度、時をくりかえしても戸次川で負けるんじゃが！？

>>136
実際の権兵衛は吏僚としても有能説ある
そりゃ奉行やったり近世城下町作ってるくらいだし

湯山奉行に蕎麦打ちも出来る

>>152
生き返してどうする

>>161
でも大規模逃散招いてるからなあ

主人公のヒデキチがイッテしまってあとは消化試合だから今後盛り上がる所あるんかな?
関ヶ原も大阪の陣もなんかあっさり終わりそう

>>151
信長と蒲生氏郷ではなく？

秀吉没後の権兵衛の人生はあっさり描くにしてもあと10回で完結すると思えないのでリニューアルだと思う
彼岸島無印のときもあとn回で終わりますって言って最終回詐欺してた

無用の助「あったよ、こんなところに蕎麦が！」
ゴンベ「でかした！！」

一郡逃散はセンゴクのコンセプト「失態したけど挽回」でいけば描こうと思えば描けそう

権兵衛の見せ場としては第二次上田合戦が残っているから…尤も武功的なものは期待出来ないけど。

>>160
とりあえず上洛中の家久を襲撃してみるか

でも10回って関ヶ原やるには短いし太閤亡き後のゴンベ回りや豊臣家の余韻やるには長いしどうすんだろうな
関ヶ原やる前提ならその前振り含めてちょうど良さそうだけど

関ヶ原は外伝扱いじゃないかな

七将襲撃で30回分くらいやれそう

関ヶ原は普通にやるやろ、大坂の陣が外伝扱いだと思うわ。

前振りと関ヶ原上田だけでどう見ても1年かかるから10回は無理

三成隠居か上杉征伐に出発ぐらいまで描いてセンゴク権兵衛終了で次のセンゴク〜に移行か
権兵衛絡みだけダイジェストで死ぬまで流してセンゴク本編終了で外伝〜へ移行かな
いくらあんまり出番がないとはいっても10話で死ぬとこまでってのは無理がありそうだがｗ

んなもんまたタイトル変えてリニューアルやろ
センゴク→ センゴク天正記→センゴク一統記→センゴク権兵衛→と来てるから次はセンゴク権兵衛秀久や！

本編があと10回ってだけだからな
関ヶ原戦記大阪戦記全然行ける

ご長寿漫画だし編集部も好きにさせてくれるだろ

センゴク48日後…
これでいこう

作者の作風的に一番相性が良さそうなのは上田戦のみに絞った限定関ヶ原
一番困るのは関ヶ原本戦がメインでゴンベ（上田戦）はギャグパートって構成で進むパターン

上田合戦が見たいと言うより秀忠めっちゃ庇って感謝されるゴンが見たいねん

関ヶ原Ver三成は一枚絵で一回描いてたしちゃんとやるんだろうな

今後の主役は間違いなくあの人たちだし
二郎三郎、奔る
何度、説得をくりかえしても小早川が寝返えるんじゃが！？
もうこんなのでいいだろ

センゴク→仙石権兵衛→センゴク道→仙石道

第二次上田合戦に秀忠と家康の仲の取り成しとここらへんは見たいよな
伝令遅れてドクンドクンするところとか

>>184
まあヤッスは北条イズムの継承者でもあるしなぁ

>>185
家康「義というよりは偽だな」
家康「結局のところ知恵が足りないのでは…？」
直江「なんだてめぇ…」
兼続、キレた！

センゴク外伝　猿を継ぐ男

>>186
確か伝令が川の氾濫で大幅に贈れてその場で切腹とかだっけ

センゴク忠臣蔵もやらんと

>>178
仙石秀久 それや！

他のそれこそ有名な武将も逃散どころか大規模な一揆とか起こされたりしてるから権兵衛だけ逃散をことさら強調されてダメ扱いされてるのは可哀想に感じる

関ヶ原は三成vs家康でいいよ。つうか、そうするだろう。
もはや通行人役レベルのゴンは出さないよ。そのための本編ではなく外伝。

関ヶ原に遅刻罪で秀忠切腹寸前まで行くけど権兵衛の顔に免じて許してもらえるんだろうな

>>128
赤色か白色の違いだな

>>121
朝倉景鏡さん「ワシは救い無いまま終わったぞ」

>>193
歴史の事象としては一揆の方がよく取り上げれるだけに、逃散の方が重いってかもう一揆を起こすことすらできないくらいに追い詰められたみたく思ってる人はいそうである

>>195
ヤッス激昂の話も侍医しかソースないんで内輪レベルの話が濃厚なんだなぁ

>>196
長州が赤なのは間違いないわ
皇室とか道具見たく思ってるし我欲と野望で天下国家をもてあそぶ奸賊よ

常にクールで余裕ぶってる秀忠が上田城で真田に騙されてムキーっとなるの早くみてえ

クールで余裕ぶってる無能

家康が秀忠に激怒したのって周りに向けたアピールの可能性あるな
家康「このマヌケが！(わかってんだろ？ﾁﾗｯ)」
秀忠「…」
ゴンベ「(来たっ！)まあまあそこまでにしておいて…」

秀忠。o (はあ…めんどくせ…)

>>200
赤は道具にもしねーよ
ついでにいえば道具くらいにしかかんがえていなかったのは薩摩の方だ

そもそも、上田城スルーして全力西進しても、本戦には間に合わなかったんだから…
家康の無茶振り怒りは、本気だったのかポーズだったのか

>>201
クールどころか最初から悩む若人だったでしょ
そういや氏直もそんな感じだったか

>>206
ポーズじゃね
そもそも秀忠や側近たちは最初の命令「中山道の実効支配」を忠実に守っただけなんだから

とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売)
とかく現実は、次週、エピローグ編　開帳。

とかく現実は、センゴクのエピローグを楽しみます。

>>206
つって兵力があれば島津を潰せたかも知らんのだから怒るに足る理由はあろう

秀吉も最後は非道なことは多かったけど、
本能寺の変後、下克上で乱世を一気に平定
した功績を割り引いたら、死後は即座に地獄
行きとはならんでしょ。それこそ閻魔大王も
悩むと思うわ。

>>199
家康「ヨシヨシ、本隊が関ヶ原に間に合わなかったから丸々温存出来てウッシッシ」
とかだと、豊臣恩顧の大名達からなに言われるか判らんしな。

>>203

二人の小諸拝領でのテレパス会話はこれの前ふりか

とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) エピローグ編第1話　進むべき道。

とかく現実は、センゴクのエピローグ編を楽しみます。

>>199
マジで大問題なら遅れた伝令役に処分が下ってないのがおかしいからな
体裁はともかく内容的には不可抗力で無罪なんやな

>>193
小諸「一郡」逃散って聞くと規模が小さく感じるけど
実際は小諸藩支配領域全体の規模で起こったのでしゃーない
あと讃岐統治時代にもゴンベは逃散起こしてるんで2度目なんだよね

大久保忠益お咎め無しだよな
切腹って話もあるんか

苛政は虎よりも猛なり…

>>219
切腹は聞いたことないけど、どこ出典なんやろか

>>216
おお終わるのかよ

>>221
>>190で書いてるからもしそういう逸話あるんなら興味深い
遅参の話もちょっと見方変わってくるし

>>212
戦国大名で地獄行かないやつなんかいるんか

>>169
三男「おやじは失態したまま死んだ」
三男「転封されたので気分切り替えていくわ、挽回するわ」

地獄とやらが実在してるのなら、満員御礼の時代だろうな…

関ケ原もゴン視点の方が愉しいと思うぜ

家康誰かに似てきてると思ったらなんとなく氏政に似てたわ

本当にいい作品だなセンゴク
面白い。三成の大阪を火の海にしたいの下りなんて涙出てきたぞ

秀吉は天啓を言うけど三成には天啓よりも自分の手で三成の才を開花させたいという強い思いがある
センゴク宮下の解釈は面白いし泣けるよな
そりゃ三成もどうしても秀吉を無下には出来ないよ

>>200
白色と赤色のテロリストが戦って、白が負けただけだけどな。
つか幕府なんて鎌倉時代から朝廷なんてクソ程度にしか思ってないだろ。
徳川幕府も同じ

>>231
そのクソから官位を貰わねばならない矛盾

>>220
公式ツイッターではその手の記述には落下傘領主に対する地元の反発のあらわれみたいな側面もあったのでは？って話でてたような

無論リアルゴンベが無実だという気は更々ない
ただ当時において都市計画をすすめる時って多分強制とそれに伴う抵抗の宥めすかしの繰り返しで進めるしかなかったのだろうなとは思う

エリザベス�T世だって自分は人民の奴隷だって自嘲してた

>>224
秀吉と家康はそれぞれ神様だから地獄へは行かんぞ？

>>234
そらちびっこアイドル晏嬰さんの頃から「君主は国と民に仕えるもの」って認識やからな

宇喜多のお家騒動まだー？

お家騒動が起こってもキラキラおめめで微笑んでる宇喜多さん

まあ本編では描かれんだろうな

エピローグはどこまでやるのかな
開戦直前までやるのか
それとも関ヶ原はすっ飛ばしてゴンの晩年を描くのか

>>233
反発もだしもっと根元的に生活に窮してのことだろう
佐久小諸はゴンベ領主になった辺りから1609年までずーっと浅間山噴火してる。おまけに千曲川が度々増水氾濫する荒廃した土地
ただでさえ天災起きたら統治者のせいにされる時代に、生活も困窮する中で新参領主が空気読まずに課役強いて堪えかねたんじゃないか
ゴンベと子の忠政も必死に領民帰還推奨と融和策打ち出してるけど
結局領民が本格的に戻ってくるのは噴火も落ち着き灌漑整備され生活ができるようになってから

>>238　カミーユ状態なのでは・・・・　おそらきれい

>>213
関ヶ原、諸将の見る目がどうだったのかってことよね
色々事情はあっても決戦に間に合わなかったのは失態
家康の指示通りだったと言ったら、それはそれで家康
が戦局読めなかったことになる
家康の立場なら、遅れたのは息子にせいにするしかない

しかしこうして見ると関ヶ原も gdgd よね
戦局が大きく動いたのは福島、池田がキレて岐阜城攻めたから
自分が不在のまま決着するとマズいと江戸を立つ家康
新説では本戦は小早川が早々に攻撃しかけて西軍崩壊
毛利は前日のうちに吉川が降伏して傍観

三成どころか家康にも見せ場らしい見せ場ないのでは

>>240
空気読まないというが、新参領主だし権力者交代する時期だから
幕府に統治能力をアピールしようとして結果領民の負担上限を超えて逃散を招いたと思うよ
火山噴火による不作と復原作業はかなりの負担になるのに何度も噴火するような地域で
領主が負担軽減策を強く打ち出さないと領民に逃げられる

西軍も京極造反で西軍最強兵団を割かざるをえなかったし、戦略レベルでのプランが次々と崩壊していったのが関ヶ原

スレ民期待の第二次上田合戦も見せ場の殆どは軍記物が出展で実際は稲刈りの小競り合いのしょぼい戦い。
（中山道の実効支配優先だから当然だけど）

京極さん関ヶ原の時だけこの作品の浅井長政並みに覚醒しとる

三法師様は出てこないん？

>>244
戦はより誤算と失敗の少ない方が勝つってだけだよな

>>246
岐阜城を寄ってたかって攻められて降伏するんだっけ。

>>246
よってたかって「イヤー！」「グワー！」されながら降伏やぞ

>>22
現実ではさんざん疎まれて死んだんだ
秀吉脳内ぐらい満足して死なせてやれよ、倒した武将らの出迎えも本人らの意思ではないだろ、あくまでも秀吉の脳内での出来事

>>248
その前に、籠城進める家臣たちに
　秀信「祖父信長も桶狭間で討って出たではないか」
と言って出陣、あっさり敗走、岐阜城も陥落

頭抱える三成…

センゴク三成は家康との戦いに自ら邁進するのか引きずり出されたのか
どちらになるんだろうか

>>238
自分の放蕩やキリシタン優遇・日蓮宗弾圧が騒動の一部原因なのに微笑んでるのはヤバイ奴過ぎるんだよなぁ…

>>252
センゴク三成は、大谷との場面でも自分の無力を嘆いていたし、力がないことは理解しているから、
家康の台頭に豊臣政権の将来への危機感を覚えて、やむに已まれず挙兵するのでは？

>>251
そもそも籠城不向きの岐阜城だからしゃーないというか、野戦撃破が基本の城なのにロクに援軍出さずに岐阜城が落城！？とかギャグかましてる三成が批判出来る話じゃないんだよな

早期落城の責任は割と三成の戦略ミスもデカい

漫画じゃ名前しか出てきてないけど、宇喜多直家も秀家と瓜二つだったんだろうか。あの顔で悪行三昧は家臣も怖くなるな

>>243
上で名前出てた小田原の大久保も富士山の噴火でひどいめにあってるけど
けっきょく自力復興むりで被災地は天領にしてもらってるもんな
替地を伊豆にもらって幕命で外様に復興させて、復興完了してから再度領地替え
そういう状況で城下町整備しましただから有能ですは贔屓の引き倒しにしても程度が低い

秀吉没前後のキーパーソンである、前田さんの影が薄い…

すでに疲弊しきってそうなセンゴクのコニドンはどんな気持ちで西軍に参加するんだろう

利家って名護屋で出てきたのが最後だっけ？

>>258
又左どんの影が薄いのはセンゴクに始まったことではない・・。
家康がいてこそ家康と並ぶ実力者と持ち上げられているだけで、家康がいなければ
毛利や上杉と横並びの実力者に過ぎないと思うんだが。
既に野心は失せていたそうだから、へうげや慶次のようにコミックリリーフとして扱わうのが最適。

正直、家康対4大老を見たいかと言われたら凄く見たい
徳川は強い

>>261
＞毛利や上杉と横並びの実力者に過ぎないと思うんだが。
それはないw
いくら目立たないと言っても政権中枢にいる織豊系大名のリーダーだから
外様の田舎者の毛利と上杉とは格が違う

>>262
信長の野望でよくあるやつ

信長の野望で能力値上位に有名人気戦国大名が多いのって無印と全国版では武将がいなくて戦場で大名同士で戦うシステムだった名残りなんだってね
三国志は1から武将がいるから能力値ランキング上位は周瑜陸遜みたいな武力も高い軍師か関羽張遼みたいな知力も高い将軍が多い

隠しキャラの宗瑞公が大概総合一位になる

>>247
そもそも策等と言うものは少数同士の戦いでしか機能しないでしょ
万を超える大軍同士たと小回りなんて効かないんだから兵力で勝るほうが大きな失態なく進めたら策で逆転なんてお伽噺の世界

>>263
逆だろ
個人としては輝元や景勝はウンチだけど
大名としては自力で勢力拡大した毛利上杉は前田と比べるのがおかしいレベルで遥かに上だぞ

前田さん明らかに下駄履かせて貰ってるよね

>>267
それはそれでうまく行った策を相手の失態あつかいしてそうな気がする

>>252
自らに能うのかと葛藤しつつも
ことに至っては天下分け目の大戦を主導するということに喜びを感じ
全てを掛けて頭脳をフル回転させる感じになるんじゃないかね

>>268
＞大名としては自力で勢力拡大した毛利上杉は前田と比べるのがおかしいレベルで遥かに上だぞ
そんな基準なら秀吉すら毛利上杉より下になるw
政権内の格はそんなもんで決まる訳ない

醍醐の花見で唯一許された前田が外様田舎者より格下なんて外様持ち上げ過ぎw
そんな力があるなら利家が死んだすぐ派閥崩壊したりしない

娘の一人を、秀吉の養女にしたのはともかく
もう一人を側室にされたんだから、前田さんの当時の評判って微妙な気がするけど
実際には人望や人脈込みで家康も無視できない相手になってたんだからふしぎ

利家屋敷には家康以外の大老奉行に三中老に秀信秀雄などの織田一門加藤細川浅野といった武断派まで集まっているからな
派閥としては家康よりもはるかに強い
家康屋敷に集まったのは同じく違反して責められてる福島黒田伊達とかだからな。
利家が死ななければ前田幕府が成立したかもしれない

利家本人も当時11歳になったばかりのまつ様を孕ませたし

前田さんは　いやいやいやいや
しか言ってない低頭のおっちゃんやん

家康と一触即発の時に名だたる武将達が集まったの信じられないわ
担がれてるだけかもね

利家の持上げって地位でしかされないよね
実際やったことって敵前撤退位しか無いようなものだし

利家といえばへうげ利家はいいキャラしてたな

勝家派の敗残兵を受け入れる窓口は必要だしあの人事は素晴らしいと思ったけどな
天下人になるまでの秀吉は本当に神がかってる

前田利家の評価が微妙なのは、織田政権時代には
第二線 (勝家の与力) クラスだったせいかねぇ

信長時代の方面軍司令官や清洲会議に出席した面々
で生き残ってる武将いないもんな。後継でそれなり
の勢力引き継いだのも池田輝政くらいだし

前田利家は武辺者だし、信長時代から秀吉との
仲も良いから文治派からも武断派からも頼られて、
もう少し長生きしてれば、どのような選択を取った
かを考えたら面白いよね。秀頼の傅役に徹することも
できるし、下克上もやろうと思えば出来そうだし。

>>277
当時の家康の戦績もお世辞にもいいものじゃないけどな

徳川は、敵が二倍以上の武田軍だったりしたから…

マタザどんはなあ
若い頃はただの血気盛んな猪武者やし、賤ヶ岳ではもう保守的なオッサンになっちゃってて秀吉に丸め込まれるし
言うほど律儀ものでもないし

>>280
数か国を束ねて万をこえる大軍を指揮したことがあるものってのが非常に貴重
大国の大名と織田家の軍団長、毛利家の両川、最盛期の島津兄弟
本願寺攻めの佐久間、北陸の柴田と中国の羽柴、武田攻めで副司令官で関東支配の為に移った滝川
丹波攻めの時の明智ですら一万言ってないきがする。謀反後にやっとかな。
丹羽は本能寺まで経験がない。徳川も本能寺まで経験がない。
前田に至ると北条攻めまで経験がない。
逆に言えば前田も大軍を束ねた貴重な経験者ではある

>>252
安定を選ぶか一発ギャンブルに出るか悩みに悩んで
どう考えても分の悪い西軍を選び
己にもそんな一面があったかと驚くと予想

家康はギャンブルで負けても次はレートを倍にし続けて最後に勝つタイプ

ギャンブルは辞めたって言ってたのに結局ちょくちょく賭けやってる家康

>>283
前田も一応倍以上の佐々上杉撃退した実績があるけどね

>>282
この当時っていつだ？
秀吉死んだ作中時間なら無比と言っていいレベルのはずだが

小牧長久手で、秀吉の作戦見抜いて池だと森らを壊滅させた件は
軍事的には秀吉にとって補いがつくもんだったが
政治的にはでかかったみたいだな
徳川の天下が決まったのは、小牧長久手の勝利ゆえ、という人もでるし（まぁ、幕府側だけどな）

>>273
取次、まとめ役として有能だったんだろ
失脚前の信雄なんかも頼られまくってたし
日々戦続きの信長の時代よりこの時代に方が取次、調整役としての能力は欲されるもんだろ

関が原戦記は戦国武将から最も遠い存在だった三成が戦国武将に目覚めて一世一代の大博打を打つドラマになるんかな
一方で戦国武将たちを一番近くから見てきた家康は義元信玄信長秀吉をラーニングしててもうギャンブルに頼らないみたいな展開

>>292
その能力に価値が無いから信雄は改易までいったにでは？
地位さえあれば誰でもいい

>>290
実は今川相手にも武田相手にも武田旧臣相手にも苦戦しててそんなに戦績よくない

やっぱ信長光秀がでると盛り上がるね

関ヶ原でも登場して欲しいが、家康は信長信玄クラスの采配を持ってるし、調略も秀吉クラスだからな〜

>>295
戦績はともかく戦歴で考えたら今川や武田と戦い続けて国を保ち生き残ってるってのは武辺者からしたら尊敬と信用に値するんだろうなとは思う

>>295
戦績が良くないと言っても、今川や武田は強敵
だから、勝てる方がむしろおかしいレベル。
むしろ、強敵相手に揉まれたから最後は野戦の
名手になれたわけだしね。

>>290
そうでもないんじゃないか
信長時代は武田の防波堤に使われたけど、攻勢とれた
わけではないし、長篠だって織田が援軍くれなきゃ
武田に寝返るかーなんて議論あったくらいだし

高天神城の陥落が武田崩壊につながったこと、
天正壬午の乱で北条に優勢な条件で和睦、
小牧長久手で秀吉別働隊に快勝と局地戦での
強さは目立つけど一国に止めさすほどでは
ないってのをどう評価するかだよね

>>268
横浜市と大阪名古屋市みたいなもんか

戦績ってまた微妙な数値を
ネットでも歴史本でも
各戦国武将の戦績ってバラバラで
徳川家康も３割弱〜７割とか書かれてる

家康の場合は武田の西上作戦で城を落とされた１つ１つを
全て敗戦扱いにすると戦績は落ちる
結局は書きたい奴の意図で好きに書ける

>>294
取次能力に価値が無いんじゃなくてその能力で人脈人望を集められると困る人物だったから改易でしょ。
作中の秀吉も言ってたけどそういった能力に秀でた人間じゃないと政権の高い地位なんて与えられないでしょ。

いくら自分を評価してくれるのが敵達だったとはいえ、秀吉としては武者達じゃなくて母や弟、妹に出迎えて欲しかったろう

あんな甲冑着たおっさん達は怖いもん

とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売)
とかく現実は、エピローグ編、開帳。

とかく現実は、エピローグ編を楽しみます。

>>298
野戦の名手という評価は小牧長久手の勝利があるからだと思うが
地の利がある奇襲でも森の討死というアクシデントがなければ秀次勢を撃退しただけだったからどうだろうね

本人が指揮した野戦で鮮やかなに勝てたのは政略調略でほぼ決まってた関ヶ原だけだし
むしろノブの方が圧倒的に野戦上手

ノブと比べたら誰でも霞むだろ。
戦国で一番凄いのがノブなのは大前提。

当時の人間は時代を越えた絶対評価を必要としてないもんな
どんな技術能力であろうともう死んでるなら関係ない
必要なのは今生きてる人間が何に秀でてるかの見極め

>>299
むしろ織田と武田は同盟国だったのに徳川が勝手に武田敵視して、今川北条上杉と手を結んで攻め込んだような。
敵だった今川に苦戦するやいなや、その今川と手を結び武田包囲網を作り上げる判断力と手腕は流石といえるが、
実際に武田ブちぎれて攻め込んできたら、あっさり徳川軍崩壊してるのをみると実際の戦闘は苦手というイメージなんだけどな。

秀吉　城攻め得意
家康　野戦得意、城攻め苦手

みたいな風潮あるけど秀吉野戦も強いし、家康も城攻め苦手でもないよね

>>306
小牧長久手も江戸時代に顕彰されたという説もあるからな。
堀勢にやる気があれば別の結果に終わっただろうし
関ケ原でも家康来る前に終わっていたといわれている
関ケ原に至るまでの事前準備と調略による政治力が家康の最たる能力といえる

>>310
今川氏真の籠る掛川城を落とせなかったとか、真田木曽の守る城を落とせなかったとか、
大阪城を堀を埋めてから野戦にして勝ったからかなあ
掛川城は徳川側になった後は信玄も勝頼も落とせずずっと徳川方だったから堅城ってだけだし、
真田木曽は家康の部下がやったことで家康は手をだしてないし、
大阪城に至ると力攻めじゃ基本的に落とせない城だから仕方ない。

>>302
高いと改易されるんなら大元の利家はそれが大して高くないってことで良いか？

>>310
そもそも太閤さんの城攻めが得意ってのも、物量作戦で押し切ってナンボの世界だしなあ。

>>313
利家が重用されるようになったのは秀次粛清した後だから家康と同じ政権の重しとして見られてたんだろうし
信雄は信長の息子で濃尾伊勢100万石だから主家簒奪した秀吉にとって脅威の度合いは桁違い

>>315
信雄という物差し外すなら豊臣における取次まとめ役としての重要度危険度が測れないじゃん

>>316
？

>>313
高いと改易されるんじゃなくて信雄（元主筋）が高いのは困るからだろ
なんかやたら極端だな

元主筋の元主筋さん...

織田信友「」

>>313
ちゃんと人脈人望を集められると困る人物だからって書いたのにわざとなの？めんど。

スポーツや競技じゃあるまいし戦績なんて考えがそもそも微妙だろうに
ましてやそれをパーセンテージ化して他の人と比較する事で優劣を断じるなんてアホかと

>>314
寡兵で城攻めする奴なんていねーだろ
つか寡兵相手なら打って出るわ、寡兵相手に籠城でもしたら城下焼き払われて略奪しほうだい、
そんな領主に誰もついていかん
秀吉の場合は攻城は力攻めも兵糧攻めも水攻めも全部やったことだろう
センゴクでも小谷城を力攻めしていたが、それまでも堅城を力攻めで一日で落としたとかよくやってる。

>>322
信長の野望脳やね
嘆かわしい

能力値が必要なのはゲームの世界だけやね
ノブ様も細かい戦はちょこちょこ負けてるが、だからって軍事の才がないとかいう奴はおらんやろ

…ただ、それはそれとして謙信は城攻めが下手な気はする

>>322
みんな勝率とか大好きなんだよw
野球だってよく考えたら相手の投手や球場とかが違うのに打率3割だ〜2割7分だ〜って比較は意味ないんだよね

現実はゲームと違って上空から戦況を見れない(中書さぁは別)

勝率だったら不敗の名将とか地方にいたりするよね
阿蘇神社の神宮に仕えてたあの人とか

1勝0敗の不敗

武田家なら弱い軍はわかるから・・・

>>328
甲斐さんって不敗だったのか、スゲーな

家久のサイキックパワーを使い果たさせた功績で、失態しても捨扶持一万石
センゴク的にはこんな感じ？

利家ちゃんも織田家をクビになって手柄を挙げて復帰してる

関ヶ原の戦いだけ見ても前哨戦、局地戦が多いからな
局地で武功を挙げても全体で負けてる場合のカウントがわからん

転進ってことにしとけば負けにならんな。ヨシ

短期間に
讃岐屋嶋城
讃岐喜岡城
讃岐八栗城
3タテで攻略失敗した我らが仙石越前守秀久公こそ
真の城攻めが苦手武将である
喜岡城なんて攻め手2000人守り手100人でも落とせなかった（悲

とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) エピローグ編第１話　進むべき道。

>>337
なんで次スレ立てなかったの？
逃げたの？

とかく現実は、エピローグ編を楽しもうぜ。

>>339
スレ立てから逃げる奴にその資格はないのでは？

>>339
たてにげ

>>339
仕事できないクズ

>>314
物量で押し切れるようになったのって秀吉がトップになってからじゃないの？
織田の一軍団で毛利相手に優勢なのはすごくね？

>>343
物量だけでは勝てないんだよな
それをどう効率的に運用出来るかも才能だし

ID:aWT2+S4L0は構ってほしくて難癖つけるタイプにみえるな

秀吉は城攻めが多彩やんな

力攻めもできればじっくり兵糧攻めや奇策の水攻めもやるし

兵糧攻めや水攻めなんて簡単には出来ないからね

そこで「心を攻める」が最上となるわけだが…
まぁこれも難しいよな。末期武田家とかじゃないと、ぼろぼろ自落なんて期待できん

物量神話ってのは大体においてそれ以外では負けてないって負け惜しみの論理なんだよな
実際には物量を集める事自体が戦の最大本質なんだが

大友VS高城みたいな例もあるし物量だけじゃ無理やろ

ナチスドイツVSソ連

そもそも九州征伐やら北条征伐やら軍質でも田舎大名は中央の豊臣軍には劣っているとセンゴクの作中でもめちゃめちゃ描写されてるんだよな

大軍を天下人の戦いとして運用するのが難しい

物量も維持が大変なのはあるな
作中でも鳥取城責めは冬まで粘られたら危なかったし小牧長久手では堺の力借りないといけなかったし

本願寺が完全に玉砕覚悟のテロ組織だったら相当ヤバかったろうな

>>350
最近では戦略レベルでも負けていたという見方になってるな

ノブ様は物量勝負の合戦は長篠の戦いくらい？
大半は包囲網作られて四苦八苦している印象しかない。

当初は西武戦線と同じで電撃戦に負けたけど、すぐに焦土戦術とゲリラ戦術、スターリングラードの決戦戦略が電撃戦の優位性を失わせて、ソ連の戦略が上だったと評価されてるのは昔からのような

スローペースならマカヒキもワンチャンある
あとは雨ならキセキ

コントレイルは多分いっくんがやらかす
奴はそういう奴

すまん
>>357は誤爆だ

>>346
そうだね織田の財力ありき

>>356
退却できるというのはそれだけの縦深を持っていることではあるが、
ドイツ側の動き次第ではモスクワ陥落もスターリングラードの敗戦も十分あるわけで、
ソ連が優れていたわけじゃないと思うが

>>354
日本と一緒でエネルギー戦略破綻していたし。お得意の技術力で褐炭を魔法のエネルギー源として再活用出来るようにすればよかったのに。

へうげもそうだけど、賢い人がまともに歴史を勉強したら
秀吉を好きになるもんなんだよな
秀吉嫌いは知性不足

織田が経済力で圧倒的になっていく中で陣城築城を元に鉄砲運用やら長期包囲戦やら
中央と地方勢力とではやってる戦の様相が異なってきてるよな。本願寺や雑賀衆との戦闘経験も大きかったんかね？
特に長篠以降は地方勢力が従来通り野戦や後詰やろうとしても通用しなくなってきた感がある
織田家の野戦築城の土木技術は共通点あるんだっけか。賤ヶ岳も羽柴柴田両陣営による陣城合戦よね

>>360
たとえモスクワが陥落しても別に決定的にはならないと思うが
ナポレオンでのロシア遠征では事実モスクワは落ちているが別にロシア帝国は負けてない
確かに

>>364続き
確かに中央軍を南方軍に割かずに行けば１ヶ月遅延が無くなるからモスクワは陥落するだろうけど
ウクライナの数十万の赤軍が伸びきった補給路の側面に健全なままだから
結局は補給線を維持できず冬将軍が来て結果は変わらんと思うが

スターリングラードも陥落しても次の都市が決戦戦略がとられて結局は同じだし

>>364
当時の首都はモスクワではなくてサンクトペテルブルク
中央集権国家において首都陥落の影響は大きい、地方行政もままならないし
ソ連は都市ごとに計画的に物資を生産して鉄道網で物資を配送している
モスクワ陥落するとこれがほぼ麻痺する、スターリングラードの包囲戦を耐えきるなど絶対に無理

上杉連邦の話なのかそれ？

>>327
日本での知名度は低いけどお隣の国では李舜臣のライバルとして評価されているだけあるな（違

>>366
いやいや史実でもモスクワ攻戦前にシベリアから予備兵力引き抜いてるし
1,421年12月までに58個師団を蓄えてる
結局反攻には全ての兵力を使えずにいるぐらいで

1,421年→1941年

ワッチョイなしだからとヒデキチが暴れて関係ない妄言繰り広げておる

>>348
誤解を招く書き方をした自分が悪いんだが、物量作戦を取れる秀吉を否定する気は全くないし、むしろそれが出来る故に凄いと思う。普通なら小田原遠征とか厳しいもんなあ。

>>369
そう考えると日本軍はアカンかったな。関特演で無駄に挑発してソ連の恨み買っちゃってる。

信長の野望始めたらセンゴクの戦場の位置とか地図とちゃんとリンクしてより楽しめるようになってええな

ヒデキチ、自演バレバレっす

漫画内でも描かれてたけど
当時の通信や統制機能じゃ、大軍集めてもそれを食わせるのは一苦労で
圧勝に見えた小田原戦役すら、自軍の食い扶持維持に秀吉が汲々としてたなあ

中小が大手に対して、うちは資本力で勝てないから･･･とか言い訳して如何にも能力では負けてない、金さえあれば負けてないっ感じのことをいうことがおおいけど
資本がでかくなればなるほどそれを効率的に運用管理するのは難しくなるわけでね

>>369
ドイツがセバストポリやウクライナ侵攻とか無駄なことやらなければモスクワ陥落は不可能ではないのはわかるよね。
そしてモスクワが陥落する場合国内の物流網がマヒするのが一番痛いわけ
各地の都市への配給すらままならなくなる。物資を集積して分配して配送をする場所を用意するのはすぐにはできない
ましてや鉄道網ごととなるとね、史実以上の恐ろしい飢餓状態になるし、原料や部品も来なくなり工場の生産もストップする。
最悪兵士だけは歩かせればいいけど、それを軍として維持する食料と武器の調達が無理になる

ヒデキチがヒデキチとレスバしてて草

スレタイが読めないヒデキチはシベリア送りだ

皆さん、博識ですなあ。。
歴史漫画のスレって全部こんな感じ？

ヒデキチに親を殺された子が発狂してるな

ワッチョイナシは流そうと言った後、急に単発が連打してスレ保守したのが怪しかったな
ワッチョイだとヒデキチが自演しにくくなるから嫌がってんだろう

>>381
歴史スレから追い出された連中の憩いの場故に常にネット高野山にて候

>>383
ならお前がスレを立て直せ
それすらしないで不満を述べるな

連続スレ立てずの踏み逃げ、粗忽者に候

図星だからか急に発狂したヒデキチw
おいこらじゃなければ建ててたぞ

というかおまえ、スレタイ無視してスレチ連打してるのに何逆キレしてんだ？

>>360
モスクワ戦はソ連が悪手引きまくってそれでも耐えきった結果だし、スターリングラードはそもそも側面を脆弱な同盟国に任せるくらい兵力が足りてないのでドイツ軍の小手先の戦術程度ではどうにもはなりませぬ

スレ立てたのも保守したのも俺ではないが？
ただ人が建ててくれて保守してくれた人に不満を言うくらいならお前がやれ
それすらやらないでやってくれた人に文句をつけるな。

来週は主人公（名目上）の出番あるやろか？

>>389
だから規制食らって出来なかったってんのに日本語読めないのか？
スレチ連打しといて何逆キレしてんだおい
ワッチョイナシだから荒らしてもバレないと思ってんのか

>>388
ドイツ側も悪手を何度もやってるよね。ソ連が作戦勝ちしたわけではなくてドイツのただのミスだよね
という話なんだけど
つかソ連は別にそんな作戦たてているわけじゃない、誰だって国土を廃墟にする戦争計画なんてたてんよ

エピローグでは関ヶ原までをやるのか、場面転換からの関ヶ原から数年か…をやるのか

静謐よの

>>391
出来なかったのはしなかったのと同じだ
やらなかった奴がやってくれた人に不満をぶつけるなって言ってんだよ。
人としての常識すらねーのか

>>395
この逃げ方ヒデキチだなおまえ
スレチの歴史談義に持ち込むやり口とかw

ヒデキチってやっぱり足利尊氏嫌いなのかな？w

>>396
ヒデキチだったらどうなの？ｗ

Pu01gjv50のレスはヒデキチうんぬんしかない
スレ違いがどうとか以前の問題だ、個人叩きしてる荒らしが人を荒らし呼ばわりかよｗ
お前が真っ当なレスしてねーくせに何言ってるんだ

>>384
とくと見よ我が根本大塔

>>399
＞お前が真っ当なレスしてねーくせに何言ってるんだ
独ソ戦とヒデキチ批判に噛み付く以外何もレスしてない奴が言うセリフかw

うわキチガイだったわ

スレチで申し訳ないけど、
独ソ戦でモスクワ陥落してドイツ軍勝利！なんて
仮想戦記ものでしか言う奴が居ないんレベルの話だし

もう、精神異常者に触られるのは嫌なんで、これで最後

>>401
ヒデキチうんぬんしかしていないお前よりはマシだな
お前が一番の基地外なのは明らかだ

行いが足利尊氏でも心が楠木正成ならいいじゃないか

>>402
首都が陥落して物流と行政の拠点がなくなっても大丈夫ってほうが火葬戦記なんだが
中世じゃねーんだからさあ

ついでにいうと俺はヒデキチ批判に噛みついたわけじゃなくて
ステ建てた人と保守してくれた人に、何もせんかった無能がケチつけたから批判しているだけ

こいつの中ではステ建てたのも保守してくれた人達も俺も全部ヒデキチなんだろうけどさｗ
もう病気だろこいつ（Pu01gjv50）、自分が気に入れらないことした奴全部同一人物だと思ってるんだぜ
ワッチョイだったらこいつを消せたから、確かに次はきちんと立ててほしいけどな

キチガイの自演か･･
まあ違ったとしてもキチガイに餌やるやつもキチガイだからな

>>406
お前はヒデキチです

>>381
半可通が適当並べてるだけで中身スカスカだぞ
長文でID赤いのは基本NGしとけばいい
わざわざ読むだけ無駄

>>408
そうだね、俺はヒデキチで俺にレスしてるやつは俺が自演しててこいつも当然ヒデキチで
このスレ立てたのも当然ヒデキチで、保守してくれた人も全員ヒデキチ

ここでヒデキチガー君を批判すればヒデキチになれるのか

>>325
俺の地元が戦国時代に唯一輝いた場面だな。

上杉軍が落とせなかった臼井城と師戸城。師戸城なんて小城だけど遺構ばっちりの素晴らしい城だ。縄張りも堀もはっきりくっきり。
ガキの頃は訳もわからず堀をハーフパイプみたいに駆けまわったもんだ。

上杉の城攻めといえば七尾城は見事だと思うな。天正記で長続連がちょっと信長の所に行って戻ってきたら長一族が晒し首にされてて城が乗っ取られてたシーンはゾッとしたわ

ワッチョイないからキチガイが躍動しとるな

>>413
あれもろ田舎ホラー風の演出

このままとかく逃走ガイジとヒデキチとｶﾞﾗﾌﾟｰ君にに頑張ってもらってさっさとこのスレ終わらそう

>>355
むしろ内線の利を活かして各個撃破した点が凄い

>>378
最近ではスモレンスクの時点で既にドイツ軍の損害が大きくて一気に進める状況では無かったというのが主流なんだよな
ナポレオンと同じく国境付近で決戦するという音がむしろ

当初の前提だったわけで

素朴な疑問なんだけど歴史板？にでも行けば
それこそ２４時間３６５日このスレ何て比較にならない強者達と濃密な議論を楽しめるだろうに

何故いち青年漫画のスレに常駐するのだろう

浅いヒデキチの知識でそんなとこ行っても馬鹿にされるだけだから

5chで知性あふれる有能な人間と交流して有益な時間をすごせるという発想を捨てろ
そういう場所じゃねえから

何故か独ソ戦の話になっとる、、、、
マルクス顔とかラスプーチン顔の上杉家重臣は面白かった
っていうか手取川編は全部面白い
ゴンが堀才介にやられなくてよかったわ

歴板ではもう完全にNGされてんじゃないの