【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★19【三田紀房】

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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
https://magazine.yanmaga.jp/c/the_great_war_of_archimedes/
三田紀房 公式サイト
https://mitanorifusa.com/

前スレ
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★18【三田紀房】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1630837860/

．．

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連投嵐が復活したら避難所へ

したらば避難所
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★18【三田紀房】ﾜｯﾁｮｲあり
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7090/1597153836/
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★9【三田紀房】ﾜｯﾁｮｲなし
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7081/1542703846/

よもやま避難所
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★2【三田紀房】
https://yomoyama-bbs.jp/313/2012/l100

したらば(彼岸島管理人)
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦避難所02【三田紀房】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7166/1618062202/

したらば(キングダム)
【ヤングマガジン】アルキメデスの大戦★18【三田紀房】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7090/1597153836/

ドラゴン桜２
(モーニング・21年3月連載終了)
https://i.imgur.com/kY2VKsn.jpg

Dr.Eggsドクターエッグス
（グランドジャンプ・9月1日連載開始）
https://i.imgur.com/38cnYqG.jpg

映画
アルキメデスの大戦
19年7月26日公開
(東宝web)
https://www.toho.co.jp/movie/lineup/archimedes-movie.html
(YouTuber予告編)
https://youtu.be/x_OZIvYgJas

櫂 直
海軍少佐→海軍中佐→(一時少将へ特別昇任)→海軍大佐

アルキメデス
前287〜前212
古代ギリシアの数学者
また物理学者、技術者、発明家、天文学者でもある
古典古代における第一級の科学者という評価を得ている

田中正二郎
海軍少尉→海軍中尉→空母飛竜乗り組み

山本五十六

藤岡喜男

永野修身

平山忠道

小石川達郎

桑野肇……

中村良三

笑福亭鶴瓶

これからお前達を浄化する>>1様の新スレコモドドラゴン達だ。
感謝と乙を込めて舐り奉れ。

http://i.imgur.com/qKPoC2b.jpg
https://i.imgur.com/Xv4JncV.png
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http://imgur.com/F1MYHBY.jpg

起床せいっ

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迎撃せいっ
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【審査員】「ＧＯＫＵＳＡＩ」の猿渡哲也先生 総評

読者を意識することが大切です。
自己満足からの脱皮を望みます。
冷徹な客観性を心がけましょう。


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https://imgur.com/BMhM8G5.jpg

他にも広がる猿先生の世界に輝かしい過去…
http://i.imgur.com/cuk43X5.jpg

即死dat落ち回避完了

今回は山本が完全に正しいな
楷の主張は戦後、旧軍に否定的な専門家がしてきたものだけども

日本の技術力じゃ防弾を施した重い戦闘機を作ってもそれを飛ばせるエンジンが作れないし
なにより資源がない

そこに
当たらなければ問題ないという理論や
こちらが一方的に奇襲して即講和するから被害が出ないだろう
という理論が後付できてしまう

特に短期決戦論は楷自身が主張してるものだから長期戦に備える必要があるというのは自己矛盾してしまう

技術や資源は解決出来るよアルキメワールドならね
そこに火葬大和建造実績あるじゃろ

正論という単語の本来の扱われ方と同じ立ち位置になってきたな櫂くん

山本が言うことは正論です

山本はこれまで櫂を面倒臭いと思ってなかったのか

読者におまえが間違ってると言われる知性派主人公w

そもそも資源ないから領土拡大戦争なのに

>>25
海軍に引き入れたのはむしろ56だからな
しかも櫂本人は当時はほぼ誘いを蹴りかけていた

そりゃ認めたくなかったろうな
こんなめんどくさいヤツを派閥争いに使えるとおもってたんだから

出来る、もしくは工夫次第で改善の余地があるなら主人公の言い分も分かるが
無いモンはどうしようもない

火葬大和も最初はそうだったんだがな
資源も技術も無い、櫂くんがポーズで言ってるだけだと

建造しちゃったからな…

エセ東リべ割と好きだわ
っていうかほぼ三郎じゃねえか

櫂もそろそろめんどくさくなってきたな

ミッドウェー海戦の反省会で「空母の甲板を装甲化するべき」という意見が出たとき山本五十六が
「そんなことをする労力があるなら今のままでいいから空母の数を揃えろ、敵弾に当たらないよう運用してやる」と言い出して
大鳳型ではなく雲龍型を量産した経緯があるからこれで合ってるんだよなあ

ただ後付の可能性はあるけど特攻について早くから山本はやると言っていた説もある
山本の死後に新聞記者が生前の山本から体当たり攻撃の可能性について聞いたという記事を書いている

速度と防御性能はトレードオフなんだし
アレはどうしようもないだろう。
文句あるなら2千馬力エンジン開発してくれ

ハワイ攻略という前提目標があるんだからそこに間に合わない無い物ねだりしてもなんの意味もないんだよなぁ…

真珠湾攻撃でアメリカ太平洋艦隊を全滅させる
　↓
孤立したミッドウェー島を占領して前線基地を建設する
　↓
ここを足がかりにハワイのオアフ島要塞を攻略して占領
　↓
ハワイ諸島の返還を条件にアメリカと早期講和
　↓
アメリカの力をバックにつけて中華民国とも講和

この一分の隙もない計画を立案したのは櫂くんだしな
どう見積もっても陸兵数十万人単位で死傷するのに3千人の搭乗員の命がどうのとか言っとる場合かー！

つーか、戦闘機の防弾装備がどーしたのと議論する前に、北を攻めてそれによって対米戦
回避ってもっと大きなプランを通さないといけないんじゃなかったっけ？

人道的な主人公VS非人道的な軍部
みたいな単純な対立が幼稚過ぎて草
編集部もっと勉強して

二重に別々の作戦やってるからな
米戦を回避する方法と、それでも米との衝突を回避出来ず交戦状態になった場合とで

>>38
人道的な主人公はハワイ住民を人質にしてアメリカに講和を迫る作戦とかしないと思います

嶋田と平山が和平の目を全部潰す形でやらかしたって話だからね
しかたないね

>>39
対米戦回避
対米戦短期決戦
対米戦長期決戦
これ全部同じ奴の口から出てるんだよなぁ…

櫂が主張するような重戦闘機は、要はP-51、P-47、F6Fを大量に生産して実戦配備しろと言う様な物で、
当時の日本の資源、工作技術、生産技術では実現不可能な代物だ

F4Fすら作れない当時の日本では無い物ねだりでしかない

>>42
まあ回避が二重に来るのは仕方ないけどね
今回の回避論は最初に説きはじめたのは櫂くんじゃないからね

カイって戦争て国と国との戦いって
わかってるのか？

「資源と時間…現実問題として零戦の改良は無理だ」と当時の状況としては正論を言ってるのに
三田先生ェが現代人の視点から描いてるので山本が非道ということになっているという
まず国際問題を戦争で解決しようという時点で非道だろ

だから回避作戦も現在二重でとってるうえ
それ以前も火葬大和売却で和平と日本大勝利の二つをもぎ取ろうとしたんだぞ

大和の建造費とマンハッタン計画にかかったお金が同じくらいだし
櫂くんが大和なんか作らず航空機に予算突っ込んでたら2千馬力級エンジンなんて軽く作れてた可能性あるよね
というか大和が廃艦になった時点で責任取って自決しろや

作らなきゃよかったはさすがにただの結果論やで
あれの戦犯はどう考えても嶋田なんだから

大和はそれまでの艦船の設計のやり方をひっくり返して
ビスのサイズや電装品の企画を最初に決めて
それらを使って設計しろとやって
物凄く艦船の製造を合理化した。
(それまでは艦によってそれらがバラバラで部品調達が物凄く不便だった)
その他にもいろいろ合理化していてそういったノウハウが戦後の日本の造船業に受け継がれて
日本の造船業を世界一に押し上げる原動力の一つになった。
完全に全てが無駄だったわけじゃないし
当時の人達はその時点で可能な限りの最適解を模索していた。
それを現代の視点から批判して愚か者達の愚かな決断だと言わんばかりの脚本には
正直不愉快になる。

山本長官の誤りは零戦をこのまま採用は良いとして後継機として櫂の意見を取り入れようとしなかった事だな
1年もすれば米国側も改良機が出てきて零戦の優位性なんて崩れるのは想像付くのに
あとルーズベルトがハワイまで占領されたとしてそれで講和に乗ってくるとかいうお花畑脳だな
これは櫂や日本軍部全体に言えることだが
アメ公に効くのは国内へのプロパガンダが最も効果的
現代の支那がコロナばら撒いてLGBTや黒人差別やらで分断を煽ってるやり方のように

いや山本はアメリカみたいな大国と1年以上戦ったら負けって最初から言ってるからその先のことを考えても無駄という話
よく同郷の河井継之助と比べられるけど忍耐強いくせにブチ切れると極端な行動に出ちゃうのよ長岡の人間は
2000年も続いてきた日本の国体を賭けて大博打やっちゃったの

饅頭に戦略物資の砂糖ぶっ掛けて食ってりゃよかったのにな

そもそもが櫂にしたって、短期決戦〜早期講和のシナリオが崩れたらどうなるかって
何も考えてないっぽいのに、戦闘機の防弾がどうのって騒いだところで焼け石に水だわな

山本はビルマとインドを叩いて
蒋介石の補給ルートを壊滅させろよ

何で明後日の方向のハワイ攻撃に固執してるんだ？

もう、対米戦争待ったなし状態か…。
主人公が左遷されそうな雰囲気だが、どの部署に出向させられるのだろうか？

結局のところ
十二試戦の発注から試作機完成まで
櫂くんは何してたの、って話でしかないんだよなあ
これを言うなら発注の性能要求の時に言えとしか言いようがない

マンハッタン計画が発動してるんなら
もう日本が勝つ目はないということを
何故櫂は無視するのか
四年待ったら全てをひっくり返す最終兵器が出来るのわかってるのに
一年で講和する国はないだろう

>>54
主人公様は言ってることが二転三転してるんだから、そんなこと考えられる頭あるわけねぇやろ
マジで天才キャラは作者選ぶわ、製作者の作者より頭のいいキャラなんか作り出せないんやから

日本には櫂君しか天才はいなかったけど
アメリカには一万人くらい櫂君クラスの天才がいたからマンハッタン計画も片手間でちょちょいと出来ちゃったってだけだろう

>>58
答えは簡単
櫂くんもまた(こういう所だけは)当時の価値観に基づいた思考でいるから

既に櫂くんも説明してるが
原爆だなんて未来兵器、そんな短期で作れるハズがないとタカくくってるから
史実においても本当に未来兵器だったからね

勿論、マンハッタンが発動すれば櫂くんに打つ手無しだし櫂くんもそれはわかってる
だから発動する前になんとかしようってだけ
史実のアメリカがすごすぎたんや

作者は後知恵孔明でドヤしたいだけだから

こういう妙な所だけは史実に基づいてて
一方、肝心な所はメタ臭い
櫂くんのマンハッタンの見方がおかしいと感じるのはそこらだな

櫂くんのかんがえた最強戦闘機が実現不可能なわけだから、
陸軍の隼や海軍の零式艦戦みたいに今実現可能な物で妥協するしかないんだよ

櫂くんのやるべき事は防弾軽視の零式艦戦に文句を言うのではなくて、
五式戦闘機や紫電改の様な日本の技術力やインフラで実現可能で何とか米英の新鋭戦闘機に対抗可能な戦闘機の早期実現を目指すのがベターだろう

まずは搭載する機銃の開発が…

日本の資源量、生産能力、兵站能力では、アメリカ陸海軍みたいに12.7mm弾を敵機に向けて大量にばら撒くみたいな運用は難しい

こんな中でよくガスタービンや誘導ロケット作れたな

死刑囚として巣鴨プリズンに収監中の櫂が、「日本全土が焼け野原になり、いくつかの都市は
原爆で廃墟と化した。一体自分の何が間違っていたのだろう」と虚ろな目で呟く。
そんな最終回しか見えなくなってきた

「こんなこともあろうかと3000馬力の高出力低燃費高稼働率の航空機エンジンを極秘に開発しておきました」ぐらいやってないと
山本翻意させるの無理だろ

エンジンとかは工業技術の集大成だからな
高熱に耐えて耐久性のある金属を作る冶金技術
それを高精度で各種部品に加工する技術
それを生産するインフラ
どれが欠けても完成しない
撃墜したB29のエンジンからターボを回収した日本の技術者は
理屈と構造は分かるけど今の日本じゃ同じものを作れないと
言ったそうな
設計図があれば作れるのは工業技術や生産インフラが同レベルというのが前提

ドイツや日本にまともな四発重爆がなかったからサンダーボルトの12.7mm×8が際立ってるけど
B-17相手にしてたフォッケウルフなんて13mm×2、20mm×4だから

大和の大砲は今は造れないとかはそうだな
そんなもん作る需要無いから
再開発しようとも思わない

零戦搭載の20mmも大型機撃墜の為だしな。
大戦中期から米英の戦闘機も装甲が厚くなったから、紫電二一型等は20mm x 4になった。

豆鉄砲とションベン…

>>61
米国が数年で核爆弾を開発出来る筈がないというのは仁科芳雄以下、日本で核開発に携わった人間の共通認識でもあったんだけどね
彼等ですら日米の科学技術力にそこまで大きな隔たりがある事が理解出来ていなかった
だから広島長崎が核攻撃を受けた時、その日米の隔たりが彼等の最大の衝撃だった

>>73
あれも時代遅れの型遅れライセンス生産品やし…
銃器類の開発能力も皆無に近い。

加藤隼戦闘隊は、7.7�o機銃二丁でイギリスの重爆撃機に対応しないといけなかった

>>77　ザ・ドリフターズが「加藤隼戦闘隊」って歌を歌ってたなぁ・・・加藤茶ボーカルで

結局のところ、櫂が言ってることって絵に描いた餅でしかない
日本の国力程度だと櫂の要求するモンなんかどう足掻いても出来ない
無理なモンは無理、零戦に防弾性だなんだイチャモン付ける前に日本の国力の底上げしろよと

ネジの規格統一とか、大量生産への下地作りをやった効果が全然出てこないな

日本にできることは独ソ戦終了まで静観して、日米冷戦をフランコスペインみたいに乗り切ることだろう。

>>80
やめんか、それには訳があるんじゃ
…多分

史実ベースならどっかで中国と講和してりゃ、アメリカとは戦争まで行かんかったろうにな
そのための一番のガンは東條だが、このマンガ世界ではハワイ占領すりゃいいっすよとか
妙な入れ知恵しちゃったから、もうどうしようもなさそう

中国から撤兵とか満鉄共同経営まで陸軍は飲んだのに
それを勝手に嶋田が大和建造してご破算にして
言い出しっぺの海軍側からひっくり返すんだから
陸軍はキレていい

南洋とアリューシャン交換の実務なんて政府や官僚フル稼働だろうし
満鉄株式の米国讓渡の割り当てで財界の根回し必須だし
大陸から撤兵の説得とか下手したら命懸けの仕事だし
それらの苦労を全て嶋田と平山がぶち壊してるわけで
政界財界官界そして陸軍に海軍はどうやって謝罪したのだろう

困ったときのヒデキ頼みをする櫂

東條「開戦後陸軍は総力をあげてハワイ攻略と占領を行います」
海軍大臣「そのような無謀な作戦、海軍は協力しかねる」
東條「えっ」

５６「海軍としては陸軍の作戦に反対である」

東條「馬鹿を言うな、この作戦は海軍が発あ」
櫂くん「発案は陸軍、そうでしたね？」
東條「えっ」

ひどいw

支離滅裂すぎてヒデキかわいそう

陸軍部隊突入させてクーデターしても仕方ないな

陸軍が海軍襲撃するクーデターが起こって、「アメリカと戦う余裕など有りません」状態になったら笑える。

陸海軍相争い、余力を以て米英と戦う

>>89
東京裁判「すべて閣下の仕業」

櫂くんの欲しがるF6Fどころか、F4Fすら技術不足で作れなくて安全性を犠牲にした零式艦戦で何とかするしかないのが現実
それなのに、無い物ねだりで駄々をこねて上官の反感を買っているが、自分の行動が自分の立場を不利にするだけで意味が無い事に気付けないのかな？

陸海軍揃って暗殺に動きそうだよね

結局のところ、アルキメデスの大戦って何をどうしたいんやろね
こういう事をやりたいんだなっていうのは分かるんだけど、迷走し過ぎて何目指してるか分からねぇし
数学の天才設定だったのに、今じゃ自己中で他人に難癖付ける悪質クレーマーやし

F4Fは零戦より弱かったのでは？

http://gahiowahi.blog.jp/archives/10261088.html

悪質クレーマーは草

>>98
ろくに算数しないもんな

数学の天才なら現状分析した上で数字に基づいた改善提案書出しそうなもんなのに
それ見て頭抱えてうんざりしたり鬱陶しいから左遷しようとする56の図であれば主人公に軍配上がるのに
やってることは部下から上司へ精神論ぶちまけて鬱陶しがられる図

>>99
共に第一次大戦の戦法で戦う初期ならひょっとしたら軽快な零戦に分はあるかもだが
欧州のロッテ戦法、米軍のサッチ・ウィーブ、と敵が第二次大戦の戦法にアップデートされると
もう巴戦なんて落とされるだけの曲芸になってしまう

さすがに「嫌儲まとめブログde真実」はないわ

F4Fって零戦対策が完了する前はゼロにタコ殴りにされてたんだっけ？
対策後は弱点突かれて逆にタコ殴り

日本海軍側としては開戦のだいぶ前からＦ４Ｆを仮想敵機として研究考察対策を
たっぷりやっておいたわけだから開戦序盤はそれ使って圧倒できたってだけ
米海軍側の体制が戦時モードに充足してきて仕事できる人たちが頭使って対応策
を策定してそれを現場の部隊に浸透させたら基礎スペックの差もあるし楽勝でき
なくなるのは当然

>>101
長門だかの大きさを測ってたころはまだ数学関係あったよね

大きさか排水量か忘れたけど、それだけで建造費がわかるとかいう、ホンマでっかという知識を披露してたな

>>105
零戦の研究がすんで対策がたてられるのは43年からだけど
42年の時点で零戦とF4Fのキルレシオは零戦がやや負けているからね
あとキルレシオだけではみえてこないけど、ガダルカナル航空戦の零戦の任務は陸攻の護衛なんだが
これが全く護衛できず陸攻は撃墜されまくってる。零戦の被撃墜を陸攻が引き受けた格好になってる

編隊飛行は大戦前からの米軍の標準戦術だけど、それと現場の努力だけで42年の空戦は零戦に競り勝ってる

>>109
護衛できなかった理由は？

>>108
建造時に使用された総鉄量から建造費を導き出したと思う。
はっきり言うと、現実的には不可能なんだけどね。

いろいろあるけど、この作品が好きで読んでます。
作者さん達には頑張ってぼしい。

アメリカが石油禁輸した！石油が無くなる前に開戦だ！
↓
三井はじめ日本の商社が三角貿易等を用いて日本の備蓄量相当の９４０万トン相当を１９４１年９月上旬には確保
↓
陸軍抗戦派将校が商社を回って恫喝して契約破棄させる
↓
さらに軍服を背広に替え、髪を伸ばし、商社員に化けて、南方のマレー地方の石油生産地に向かい、戦争になった時の
兵の動かし方や石油生産の流れなどを克明に調べ上げていた。それに協力した商社員の証言では、彼らは克明な地図や
海図を作っていたという。真珠湾作戦とマレー作戦は彼らの努力のたまものだったと妙な褒め方をしていた。

ただの馬鹿だな

昔から「最悪の事態を回避する」ことは考えるが
だからこそ「最悪の事態になったらどうする」ってことは考えられないんだよな
こんなに最悪の事態を回避することに全力を費やしてるんだから最悪の事態になるはずがない、みたいな

開戦で最終回
終戦で最終回
戦後も連載継続
どれなの？

限界超えると思考停止するのが日本人

満州事変とかいう植民地先の軍隊が勝手に戦争始めちゃう国に計画性があるわけない
軍事的に行けそうだから行く
その後 国際関係がどうなるか考えてません
その結果が経済政策
対米戦争やるしかないという状況に追い詰められたわけで

>>117
さらに満州に無断越境した朝鮮軍司令官が後に首相になるという
ちなみに陸軍刑法では無断越境は死刑以外に罪名がないという

軍部はこうするけど、そこから発生した不利益と外交関係悪化はお前ら政府がどうにかしとけの精神やからな

スレ勢い早くなってきたな
さすがは三田センセや


もう一つの連載のドクターエッグスは全然話題になってないけどw

追いつめられたら特効とか
櫂は予言者のようにピタリあてるな

単なるご都合主義

そりゃ三田先生ェの分身だし

>>110
陸攻や艦攻・艦爆を戦闘機である零戦が護衛するわけだが
攻撃機に張り付くF4Fを散らすことができなかった

山本に疎まれて閉職送りなのかな

もう一悶着あるみたいだし左遷まではやらないにしても、まだ主計課の肩書きだっけ？
本来の仕事のみやらせて、それ以外の大きな仕事は取り上げるとかそういう感じかな

嶋田が誘ってたしそっちに引き抜かれて櫂平山の夢のタッグによる信濃建造が始まるかもしれん

>>121
もう東京大空襲や原爆投下や東京裁判まで
見越してるよ、櫂は。

あとゼロ戦とグラマンの関係って
朝鮮戦争のMIG15とF86にそっくりだよな

やはり持久戦になるとアングロサクソンには
勝てない

>>127
その話はとっくに無くなったよ

これからは空母だ
空母が足りないでスクラップ状態の櫂大和を改装して鶴瓶妄想の超空母に生まれ変わるんだろ
搭載機は櫂主張の装甲強化機にジェット機
もちろんミサイル装備のガスタービン艦で
レーダーに写りにくいステルス性能持たせてと
全ての伏線回収

空母はたくさんあったけど載せるパイロットがいなかった
最後はレイテでカラ空母囮に使うくらい。櫂がやたら防弾性とか言ってるのはその辺を見据えてなんだろうけど
いずれにしろ消耗戦になったら物量とパイロット補充効かないから少し装甲厚くしても意味がない
櫂が言ってるのは一人十札と同じく出来もしない理想を言ってるだけで精神論とあまり変わらない

長期戦になった時点で日本の負けだし
そうなったら原爆落とされる前に無条件降伏するしかない
楷は預言者なのだからそれを分かってるだろうに
万が一に備える必要はあるってのは？？？

てか搭乗員が足りなくなるって分かってるんなら
予科練増設して死ぬほど搭乗員養成してくださいって提案すれば良いのに
史実だとその辺り日本が頑張り始めたのはかなり遅かった

>>133

まあでも戦闘機操縦するのって素質が無いと
無理じゃね？
爆撃機や輸送機ならともかく

>>133
たくさん養成してもアメリカの方がもっと養成するから意味がない
結論からいうと国力が根本的に違うから戦術でいくら対抗しても無理
アメリカに絶対に負けない唯一の方法は戦わないことだ

何が理由で日本不利になるかは
当時の情勢じゃないからな
チーム三田の気分だからな

あの国に勝つとしたら戦前にICBMと核を開発済で、開戦と同時にアメリカの主要都市全部にブチ込む位しかないしな
つまり無理ってことや

宇宙戦艦大和を建造して波動砲するしかないな

昭和天皇が靖国参拝をやめてしまったせいで、
靖国の英霊が泣いている。
おかげで日本が滅びの道を歩んでいる。

>>139
実話怪談であったな
防大の教室だか講堂に旧日本兵は大勢立っていて万歳してる幽霊見て
何事？と驚いたら昭和天皇崩御のニュースが流れた
みたいな奴

背脂チャッチャ系をディスったまま終わるよりはスタイルはそのままで何か改善案が出てきそうな気はする

誤爆した

海軍クビになった櫂が水を石油にする詐欺で五十六に復讐する話

>>132
櫂くんは「アメリカは原爆を開発できても非人道的兵器だから使わないかも」って言ってたやん
当然これは三田先生ェの皮肉なわけだが

史実でもまさか終戦前に、実際に投下出来る段階にまで米が核を仕上げるとは
どの国も予想出来なかったからな

櫂くんの万一に備える(が原爆は恐らく使われない前提)ってのは
まあ史実に鑑みた考え方ではある

自分はガスタービンやら誘導ミサイルやら
未来兵器を水面下で完成させていたのにな(なおその技術の大半は三田空間行き)

櫂君捨てられて
1巻の当初の想定通り、アメリカにいくんじゃねーの？

ミッドウェー海戦大敗北は「利根四号機」の責か 重巡「利根」とその艦載偵察機の戦い

ミッドウェー海戦の敗因に挙げられる「利根四号機」とは

　太平洋戦争の勝敗の分水嶺となったミッドウェー海戦、その日本側敗北の原因のひとつが、重巡洋艦「利根」のカタパルト故障による零式水上偵察機「利根四号機」のアメリカ空母発見の遅れだとする説は長く唱えられてきました。ウォルター・ロード著『Incredible Victory（信じがたい勝利）: The Battle of Midway』にもそうした記述があり、そして「利根四号機」はすっかり有名になってしまいました。敗北の責任は「利根」にあるのでしょうか。

ミッドウェー海戦での実際のアメリカ空母の進路をたどると、「利根四号機」が予定どおり発進していたら彼らを発見することはできませんでした。「利根四号機」の航法機器が狂っており、飛行コースが予定より南にずれ、しかも何らかの理由で予定よりも短い距離で引き返しています。その結果、空母「ヨークタウン」を発見することができたわけですが、しかし航法機器の狂いは後々まで影響します。同機は敵空母位置を北に160kmもずれて報告しており、これが日本機動部隊司令部に、敵艦隊とはまだ距離があり敵機来襲まで時間的余裕があると誤った判断をさせてしまったともいわれます。

「赤城」「加賀」「蒼龍」の3空母が被弾後、単独で反撃することになった「飛龍」の攻撃隊が間違った位置情報の「ヨークタウン」を攻撃できたのは、ヨークタウン艦載機を発見、追尾できたという幸運によるものです。「利根四号機」が敗北の戦犯というのは言い過ぎでしょうが、敵空母発見の功労者とも言い切れません。

さてはお前が犯人か？

「英霊達が聞いたらどう思われる」　書籍盗難で閉館...軍艦利根資料館を支えたボランティアの無念
https://www.j-cast.com/2021/11/26425820.html?p=all

長文は、もうすこしだけ短く纏めてくれ

全然長くないだろ

旧日本海軍テコ入れするなら何よりも電探と無線だと思うんだが、作者にはそういう発想はないのか。

>>147
水上機や艦攻のような発見されたら簡単に撃墜されるような機体を偵察に使うのが頭おかしい
そら、雲の上飛んで「発見できませんでしたｗ」とサボる奴が出て当たり前

これこそ、後知恵で零戦を複座型にして航法・無線担当を乗せた偵察機を配備すればええのにな

>>150
でもwikiコピペは簡便

>>152
我に追いつくグラマン無しの高速艦上偵察機彩雲を作ってる。専用の高速艦上偵察機を作ったのは世界でも例がないけど
一方他国は高速偵察機代わりにレーダーを使った

櫂はせっかく爆撃の経験があるのだから
精密爆撃の普及かフリッツX的なのを実用するかにも注力してほしい

効果的な反論が思い付かない時はソースを批判する

>>154

F4UやP-47、P-51にはあっさり追いつかれるだろw

じゃあおまえは今後一切、長文叩きやめろよ

>>144
まあぶっちゃけ非人道的とか放射線の危険性とか誰もわかってないんだけどな
当のアメリカすらビキニで自国兵に放射線充満した艦船を
直に洗浄させてるぐらいだし

トルーマンさんて恐らくあのトリニティ実験の映像を見た上で
日本人の頭上に原爆落としたろ！てサイン書いたんだよな
どんだけ日本人が憎いんや

>>159

デーモンコアの事故とか取り扱いが
恐ろし過ぎるわ

>>159
爆発直後の爆心地に兵士を進入させる演習したし、当時では威力の強い新型爆弾としか思ってなかったんだろう

>>109
そのキルレシオて米軍の戦果報告を基にしたものじゃなく双方の正確な被害数を基にしたものなの？

負けてる側は戦果を盛るからな。
開戦当初は日本側の報告が正確で
末期はアメリカ側の報告が正確だった

(´・ω・｀)
ねえねえ！
なんで序盤はアメリカ側が戦果盛る事になったの！？

戦艦ヒラヌマ・空母リュウカク・重巡チチブ

>>163
もちろん損失数による比較
損失数比較で日米の航空戦をみると、
空母同士の航空隊による空戦で勝てたのはミッドウェーまで。以後、全て日本側の損失が上回る
基地航空隊の空戦はガダルカナルが上で書いたような状況
なので日本が米軍に確実に勝てたといえるのは最初の半年だけだね。その半年後以後もイギリスやオーストラリア
には勝ってるので、そちらで零戦無双伝説が作られたんじゃないかな。

空母対空母は珊瑚海海戦が世界初でその際は日米とも空母運用に不慣れでミスが多かった
その後のミッドウェーでアメリカは損傷した空母を突貫工事で復旧させ珊瑚海の戦訓を元にミッドウェーで日本軍を迎撃した
一方日本軍はミッドウェーで妾の子の第二航戦で互角なら第一航戦なら鎧袖一触、心配なのはアメリカ空母が出てこないだけ
暗号解読云々言われてるが床屋で次はミッドウェーですね頑張ってくださいと言われたという冗談話があるくらい気が緩んでいた
ミッドウェーは日本側が物量練度経験でアメリカを圧倒していたのに運用面で負けた
ハードもソフトも圧倒されてたら勝てるわけがない

ミッドウェーの米軍はとにかく見敵必戦
艦爆と雷撃隊の連携もバラバラで突撃させて結果低速の雷撃隊二十数機はほぼ全滅
低空の雷撃隊迎撃にゼロ戦が集中してるすきに直上から艦爆で密集してた空母3隻撃沈
偵察機や護衛戦闘機にこだわり損害を惜しんだ日本軍より損害を顧みず攻撃に徹した米軍の方が被害少なかったってのはイソップ童話みたいな皮肉

櫂くんが
「山本長官には長期的な戦略眼がないのではないか」とか
櫂くん自身北進論に転換したの
ノリノリで真珠湾攻撃作戦披露したあとだよね

作者的には無能な上層部と戦う天才主人公なんだろうけど
ただのキチにしか見えない

「海軍は海軍の提案に反対である」とか
もはや何を言ってるか分からない

俺の持論が最高で最強、だからお前ら凡人は黙って俺に賛同して従ってろだからな
もう言動やらなんやら総合すると、本当に狂人でしかねぇぞ、櫂
コイツと距離取っただけで、まだ傍に置いてる山本とかぐう聖すぎるわ

山本は史実でも奇人で有名な黒島亀人を重用してたからな
作戦考える時にお香を焚いてふんどし一丁で何日も部屋に閉じこもる
ミッドウェー作戦も黒島が考案したがアリューシャンと2分したり作戦が広大緻密化したり作戦主目的が敵機動部隊なのか基地攻略なのか不明瞭だったことが失敗の一因

最終ページのドイツ軍が使ってるのボービントン戦車博物館に残ってる4号D型長砲身改じゃん…
何でこんな珍車を作画資料にしてるの

というかこの個体は末期ドイツ軍が生き残ってたボロD型を教習車として長砲身化したやつだから実戦には出てない
だから残って博物館行きになったんだし

うんかいくん

ドイツ軍なら38t戦車やな
2号戦車がアレやから

山本五十六が史実より好戦的過ぎて、櫂くんが気の毒に思えたよ。
真珠湾攻撃でも南雲中将に日米交渉が成立した際は、ただちに反転撤退を指示していたのに…。
米太平洋艦隊を叩く戦術に固執し過ぎて、日米間の戦争回避をしない理由がﾜｶﾗﾝ。
連合艦隊司令長官としての役職に染まった設定？

櫂が面倒臭すぎてその反動で戦争回避論を疎むようになったという歴史改変かも

やたらパイロットの命を守るとか言ってるけど
歩兵とかの事は畑から取れるとでも思ってんのか？

最初に、零戦ほめたうえで、北進しましょうなら考えてもらえたかもわからんね？

>>167
いや、42年時点での正確な零戦とF4Fにキルレシオという意味なんだが
それて誰が計算してるの？

今回の櫂くん見ていると漫画に出てくる周囲に認められないことで承認欲求拗らせた天才系悪役とかが思い浮かぶ
軍の体質や対人関係
に合わないという意味では山本の言う「所詮軍には不似合いな学者気質」は正しいといえた

一言でいうと シャア みたいのですかね？

戦国武将を好き勝手にアレンジしてる漫画読んでもなんとも思わないけど
この漫画で史実の人物のキャラクターをアレンジされてると
物凄く不愉快
なんでなんかな、とつらつら思っていたんだけど
多分、戦後の朝日新聞的な歴史観を読者に刷り込もうという意図が
透けて見えるからなような気がした。
戦前の全てを全否定する、という目的を達成する為の話づくりなところ。

>>178
山本五十六は戦死して東京裁判にかけられなかったことと戦前は穏健派だったところが幸いして
戦後は聖人君子エピソードばかりが語られるようになったけど
近くにいた人の回顧録見ると博打好きで一発逆転狙いのヤバい人だったという話がたくさんある

この漫画的に言えば櫂くんからアメリカ太平洋艦隊を真珠湾で一網打尽にするという作戦を聞かされて博打打ちの血が騒いだのに
「その先のことまで考えてください」とか「北進する陸軍を補佐しましょう」とか言われるようになって
「つまんねーこと聞かされるこいつウゼぇ…」って思うようになったんだろう

ただの個々の価値観やろそれは
古代中華武将や戦国武将の女体化とか許せねえ！と大して変わらん

まあ本作の山本は好戦的というより、開戦不可避となったら勝つために最善を尽くさなければ
ならんし、そのための万全の備えはしておくって思いが最初にあるんだろうけどね
一方の櫂は理想論に偏重しすぎ、現実を見ない学者肌の完璧主義者と彼の目には映るんだろう

>>188
理想論というのは
例えば零戦試作機発注のときの性能要求時にぶち上げるもので
試作機完成してからケチつけるのはただのクレーマーだろ
ついこないだ陸軍巻き込んでハワイ攻撃の大演説ぶち上げながら
まるでそれがなかったかのように山本に北進論主張してくれ、とか
会話が通じないレベル

自分がただのクレーマーだと認めて謝ってはいたけどなー

ま、なるわな…

>>182
正確な両軍の損失数が掲載されている資料
珊瑚海海戦→「暁の珊瑚海」
ミッドウェー→「記録ミッドウェー海戦」「ミッドウェー　運命の5分間の真実」
第二次ソロモン、南太平洋、第三次ソロモン、ガダルカナル航空戦→「ガ島航空戦」
これらに掲載されている

零戦とF4Fだけに注視すると、空母同士の航空戦でF4Fに勝てたといえるのは珊瑚海とミッドウェーの前半戦（対基地航空隊）。
ミッドウェー後半戦から南太平洋まで全て負けている。
翌年F6Fに切り替わるから、当然全敗なので、機動部隊の空戦で零戦が勝てたのは最初の珊瑚海だけだね。

>>98
散々「アメリカとは戦わないこと」をやってきたから、アメリカと戦うことになった時点で
「原爆投下前に速攻敗戦させること」に持っていくのでは？

たぶんそういう話じゃなくて
全体を通してどういうストーリー展開にしたいのかって事だと思うよ
最初期の56の誘いを半ば蹴っていた時の話から通して


単に史実なぞってるだけやろ
大幅な改変をまじえなから

改変するしないってのはどうでもいいが
改変するならするで、そのやり方が叩かれてる、その理由は？ってとこだろう

>>191
損失には日米とも対空砲火や未帰艦機も含まれてるからゼロ戦とF4Fのキルレシオ比較できないんじゃない
日米ともたくさん敵機撃墜しましたと自己申告してるが。暁の珊瑚海も読んだが洋上の戦いだと原因不明の損失が多すぎてまともなキルレシオは算出できないと思う

叩かれるのは九試単戦以降のストーリーが徹頭徹尾「事後諸葛亮」だからだろ
歴史の結果を知ってる現代人の目線で櫂くんが「結果的に正しいこと」を言うだけのストーリーになってる

しかも当時の目線で応える実在の人間はみんな「先の見えないバカ」扱い
何で三田先生ェの分身にバカにされなきゃあかんねん

映画のストーリーが意外と気に入ったので櫂大和を廃艦にしたり平山大和と美しいと言ったりして
最期は終戦のために平山大和撃沈に映画のように持っていくのでは？

>>186
戦後の人物評というのはかなり色眼鏡で語られてると思うから
良い逸話も、悪い逸話も眉唾で見なきゃあかんね

それはともかく、民主主義国家としての視点でいうなら
国家の大局というのは選挙で選ばれた政治家が決めることであって
軍事は文民統制の下、命令に忠実に従うのが正しい在り方なわけで
楷は山本のことを戦って勝つことしか考えてないと批判してたけども
それが本来在るべき姿ですよ？って言いたい
楷みたいに軍人でありながら半ば政治家のように振る舞ってるほうが軍国主義的で良くないわけで・・・

>>194
自分はキルレシオは損失数比較が最も公平だし、それ以外では比較できないと思うよ
戦果報告で比較すると敵側の実数を大きく越えることもままあるし。
対空砲火や航路喪失や燃料枯渇も機体に依存するものだし、それは変えようのない条件だから。
これを比較できないとか言ったら零戦が序盤に無双したという前提も成立しないし、陸上の空戦だって
機体はみつからないほうが多いのだから、ビルマやニューギニアで序盤に日本が有利だったというのも
幻想だということになる。
F4Fより零戦の損失が多かったという事実を認めたくないから不可知論を持ち出してるようにみえる。

>>198
ミッドウェーでゼロ戦とF4Fの損失機数は合計で何機？
損失理由は問わずで

損失数がわからなければキルレシオもわからないな

>>199
対ミッドウェー基地航空隊
零戦 損失 2機
F2A 損失　F2A 19機、F4F 4機

対機動部隊
零戦　損失　20機
F4F　損失　8機
（これはいずれも交戦の損失で
交戦前に航路を喪失して不時着したF4Fを加えるなら、F4Fの損失+10
飛龍撃沈により行き場を無くした零戦の不時着を加えるなら、零戦の損失+15）

>>201
その数字のソースは？

ドラゴン桜みたいに対米戦は簡単だ！的な櫂くんストーリーを見たかったなあ。最初は面白かったけど今の櫂くんはああ言えばこう言うばかりだし・・・そもそもアルキメデスの大戦ってタイトルに内容が負けているよ。これじゃあアルキメデスの愚痴だよ

ゼロ戦を空戦で22機撃墜してるなら我こそはゼロを落としたと証言記録たくさん残りそうだけど
サッチ大佐とその相方は撃墜した証言してるけど他にも十人くらい撃墜した証言者とかいるのかな

なんでそんなに必死なんだ？

>>201
ゼロ戦の空母艦載機数からざっくり計算すると80機くらい
損失22機と不時着水15機として残りの40数機はどこへいったんだろう

硫黄島、沖縄戦の米軍公式戦記でも○○軍曹は機関銃を手に一人で日本兵28人を冊外し…勲章を授与されたとかにわかに信じがたい数字がモリモリなんだよね
戦果は日米とも誇大になる傾向があるから。日本の公式発表が誇大なのは明らかだけどアメリカの数字も公式であっても鵜呑みにはできない

零式艦上戦闘機の21型は機体の強度が足りないので急降下速度の実用限界が遅かった
Ｆ４Ｆは機体強度が死ぬほど高かったので急降下に入ると零戦21型ではまったく追い
ついたり一撃離脱を妨害することができずに味方の陸上攻撃機を喰われるがままだった

ガスタービン以外にジェットエンジンも実用化されればな
初期のジェットは燃費が悪いが空中給油ができれば事情も変わる

>>202
ソースは上に書いてある

>>204
飛龍攻撃隊がホーネット直掩機との交戦もあるし、SBDとの交戦もある。
この戦いで零戦搭乗員の機上での損失は20人。それ以外は2人しかいない。

>>206
空母に収容中に撃沈されたということだろう。ミッドウェーからの帰還分と直掩機も戦闘中に発着があった。
ミッドウェー攻撃隊34機が帰投して収容され29機が可動だったわけだが、これも全損があれば零戦の
損失はもっと多かったかもしれない。ミッドウェー基地のF4Fの損失4機のうち、2機は着陸後に全損だったように。

>>210
上じゃわからないよ。どの本の何ページ？
暁の珊瑚海なら電子で持ってるけど

戦闘機はお互いの空母を守るため艦爆艦攻を優先的に攻撃する。SBDとの交戦でやられたゼロ戦もありF4Fがやったのか何なのかわからない

ゼロ戦対F4Fの機種別同士のキルレシオを割り出した数字はどこから出てくるの？

櫂も主張や見識自体は正しいし
あくまで意見具申程度に留めてスパイを炙り出して機密を流すような無茶で勝手な独断専行をしている訳ではないんだけれど
こういうキレ過ぎる人は組織ではノイジーになって遠ざけられる

大和建造阻止！日米開戦阻止！原爆投下阻止！っていくらやっても史実でバッドエンドが分かってるからなんともね

>>212
今時だと正論ハラスメントとか言われちゃう困ったちゃんや

>>211
「記録ミッドウェー海戦」　333P
「ミッドウェー　運命の5分間の真実」　122P

F4Fの撃墜によってのみしかキルレシオは判明しないと言いたいんだろうけど、それ言い出したら対空
火器も艦爆も艦攻もある戦場で分化は不可能。その測り方では、フライトレコーダーのついてない
第二次大戦の空戦でキルレシオを測ることは不可能ということになる。
だからこそキルレシオは機上機の損失数のみではかり、戦闘以外での墜落は除外すればいい。
損失数は日米ともに誤魔化しようがない数字だから。

>>215

＞F4Fの撃墜によってのみしかキルレシオは判明しないと言いたいんだろうけど、それ言い出したら対空
火器も艦爆も艦攻もある戦場で分化は不可能。その測り方では、フライトレコーダーのついてない
第二次大戦の空戦でキルレシオを測ることは不可能ということになる。

自分で書いてよくわかってるじゃん
＞分化は不可能　＞キルレシオを測ることは不可能

現実の山本はそれこそ真珠湾決行の直前まで、方々に対米戦回避の嘆願をしていたので
こんな好戦的じゃない

>>215
例えばSBDvsゼロ戦のキルレシオどうやって測るの？
分化は不可能だったらSBDもF4Fもキルレシオ全く同じになるよ。そんなキルレシオ出しても何か意味あるのかな

>>216
そうだね。だからこそ損失数での比較がキルレシオの基準ということになる。
これはミッドウェーに限ったことではない。ビルマでもフィリピンでも本土防空戦でも損失数比較で、高射砲や他攻撃機との分化は不可能

に！？

>>219
だから損失数で出せても機種別で出せない
SBDとF4Fのキルレシオ分け方わかったら教えてね。このままだと分化不可能で同じになるよ

>>218
一つの考え方として戦爆連合の場合、戦闘機、艦爆、艦攻の損失数の総和という測り方もできるね。
その場合、ミッドウェーの機動部隊の航空戦は日本側が優勢ということになり
それ以後の空戦は従来よりもさらに劣勢だったということになる。（零戦が護衛できなかったので）

>>222
最初からそれを言ってるんだよ。機種別はできない

>>223
合意できたな。原因の機種別など分化はできないから、キルレシオは損失数のみで判断される。
これはミッドウェーに限ったことではなくて、第二次大戦のほとんどの戦闘でそう。

零戦が戦闘機としての役割を果たせたかどうか求めたいのなら、戦闘に参加した全航空機の損失比較をすると。

で、かいくんは次はどこへいくんだい？ キスカ島のでもやるのかなあ なんとなく櫂くんが、考えそうだし
そのあと、ラバウル そして終戦へ

>>224
だからSBDとF4Fのキルレシオは同じということね
そんなキルレシオ出してもしょうもない

>>226
君が定義をそう解釈してそう思ったということね。自分は爆撃機と戦闘機の損失数の比較はナンセンス
だと思うけど、君の定義はわかったのでこれ以上立ち入らないし、それを変えるつもりもないよ。
自分は従来の第二次大戦のキルレシオが使われてきたの同じ用法に則るだけだから。

ソーシャルディスタンス

>>227
あなたの機種別キルレシオは分化不可能だから意味がないということね
お疲れさまでした

櫂くんじゃ、内閣総理大臣や海軍大臣 元帥は役不足だよ

>>225
戦後大分たって老人になった櫂くんのところにジャーナリストが取材にくるエンド
「開戦阻止のため最後まで奮闘した海軍人が居た！」
みたいな記事で

>>196
それなら平山は建艦する事だけに執着するような物言いはしてない
もっと言うとあれは映画だから映えるやり方で
本誌で同じ事やってもただの平山のトンデモ論理にしかならん

>>214
ただのクレーマーや

>>233
自分が絶対に正しいとも思いこんで、他人の感情を理解できないモンスタークレーマーっていうのが正解やぞ

正論と言うなら
真珠湾攻撃の作戦ドヤ顔で解説する時に
「アメリカと戦争なんかしてる場合じゃない」と
北進論称えるならまだ理解はできる
零戦に至っては立場の弱いメーカーにパワハラしてるだけだ

キルレシオ厨ウザすぎだよ
実際のとこF4Fは中翼でダサい一世代前の設計
こんなんにゼロが負けたとは思いたく無い
まあゼロの後継の烈風もダサいけどね
やはりコルセアが空冷では至高の機体であろう

>>227
つまり42年の段階で零戦が対F4Fのキルレシオで負けてるなんてなんの根拠もないて事じゃないか笑

防弾とかより、ヒロポンを強化改良して大量生産
した方がいいだろ

>>225
キスカ島となればあの無傷の撤退作戦の立案を櫂君するのか!？

木村昌福て兵学校卒業時118人中107番だから平時なら絶対出世しなかった
結局、試験成績と実際の戦場における指揮能力て全く違うんだよね。これは米軍もそうだったみたいだけど

>>240
実際の戦場だと事前の想定とは全然違う状況だったり
相手が予想通り動かなかったり
予定していた物資や人員が揃わなかったり
必要な情報が手に入らなかったり手に入った情報が間違っていたりとか
当たり前のように次々と起こるから
指揮官に実際に必要な能力は戦略戦術よりもマネージメント能力なんじゃないかと俺は思う。
マネージメントのそもそもの意味は
ギリギリ間に合わせるとか帳尻を合わせるみたいなニュアンスらしいし
正に前線の指揮官に必要とされる能力なんじゃないかと思う。

>>207
そもそも戦果なんて正確に把握できるわけない
ドイツなんて一人で300機撃墜（）とか敵のソ連が秘密主義なのを良い事にやりたい放題だったし

>>240
いろいろな逸話がある人だが、操艦の名人だった。
鈴谷艦長時代の敵急降下爆撃は全て回避、キスカ撤退作戦時の視界不良の環境で暗礁や洗岩を巧に避けて操艦（普通は航海長がやる）した話がある。
兵学校の成績は無視出来ないけど、実際に使えるかは戦場に出ないと分からない例だと思う。
木村昌福氏の作戦指揮能力、決断力、操艦技術と素晴らしいが、どうやったらこんな人物になるのだろうか興味があるよ。

>>237
戦闘機以外に撃墜される不確定要素があるからキルレシオが成立しないと言ったら、WW2のほとんどのキルレシオが成立しないということ。
例えばビルマでは43年中頃までスピットファイアに隼が有利だということになっており、実際そうだと思うが、
高射砲やハリケーン、ブレニム、九七重爆などもいたので、隼がスピットにキルレシオで有利だったという通説自体が成立しないことになる。
双方の戦闘機の損失がそれら爆撃機や高射砲の可能性もあるからな。
キルレシオとは損失数の比較でされてきたし、それをミッドウェーにも適用したら定義をずらすのは、零戦の敗北をごまかしたいだけだろう。

>>236
戦争はゲームや戦車道（）みたいなお遊びじゃないからな
一世代前のダサイ機体でも数揃えて効果的に運用すれば戦争には勝てるという証拠がF4とかソードフィッシュだ
いくら高性能でも運用が難しいからコルセアは海兵隊向けにされて空母から降ろされたんだし

低速のソ連機と、優秀なフォッケウルフじゃカタログスペックじゃまるで勝負にならないはずなのに
「高度3000m以下の低空」じゃ鈍重なフォッケウルフの方が不利で、じつはソ連機にバタバタ墜とされてたりと
現実は数字ではわからんもんだよ

ミッドウェー以降は爆撃機を戦闘機が護衛することがより徹底されるので、
戦闘に参加した戦闘機爆撃機のすべての損失数をキルレシオとする考えには自分も賛同するね。
そうすると零戦がF4Fに負けていたというのがより際立つ。
特にガダルカナルなんかは戦闘機同士を比較しても日本軍の損失がやや上なのに、これに陸攻
の損失を加えると倍以上となる。

櫂くんのモデルの一人であろう樋端久利雄の逆クラスヘッドがワスプを撃沈しドイツ往復を成し遂げたした木梨鷹一
255番中255番で卒業した人間だけど、戦死特進での進級とはいえ海兵51期で将官になったのは4人だけ。指揮能力（特に戦時の）て目に見える物じゃないから、見極めるの難しいよね

空戦の優劣は対空兵器レーダー含めた総合的な戦力でつくんだけど戦闘機でしか考えられない人は見ていて微笑ましいね
戦車ヲタが戦車しか眼中にないのにそっくり

>>244
なら日米のキルレシオと書けば良いだけ
何で「42年の時点で零戦とF4Fのキルレシオは零戦がやや負けている」など機種に限定をした何の根拠もない事を書いたのか

零戦伝説が羨ましくて否定したくて堪らない人達がいる

別にデータがあれば零戦がどうであろうがどうでも良いんだよ
根拠のないことを主張するな、と言ってるんだw

>>249
隼がスピットにキルレシオ有利とか普通にいわれてきたことでしょ。
スピットは重爆や高射砲にやられた可能性あるから、機種比較は根拠ないという言説なんてみたことない。

>>252
また同じこと言ってるね。早くF4FとSBDの対ゼロ戦、キルレシオ教えてくれよ
君の中ではSBDはノーカウントなの？

かの坂井三郎ですらSBDの後方機銃にやられている
ミッドウェーのゼロ戦の護衛目的でSBDと相当交戦してると思うけどゼロ戦のSBDの被害ノーカウントのキルレシオじゃどうしょうもないね

>>253
ビルマにおける隼とハリケーンのキルレシオくらい意味のない比較

ミッドウェーで米軍は戦闘機の護衛なしで雷撃機を突撃させ大損害を被ってるし
日本軍もそれより前に陸攻を護衛なしで空母に攻撃してほぼ全滅している。
両軍ともこのヤラカシがあって、それからは攻撃機には戦闘機が随伴する戦爆連合が徹底されるわけだが
それ以後の両軍の航空機の損失比較すれば、F4Fと零戦のどちらが味方を護衛できて、
どちらが撃墜されなかったかを比べれば一目瞭然だと思うわ。

>>254
九七重爆は後方機銃ついてるからその損失ノーカウントのキルレシオは意味ない
だからスピットは隼には負けてないというような詭弁だな

>>255
だからゼロ戦とSBDのキルレシオ教えてくれよ
二択問題です
1わかる　2わからない
どっち？

>>256
質問してるだけでなんで詭弁展開してることになるの？さっぱり意味がわからない
見えない敵と戦う系のお方ですか？

>>257
そのキルレシオの定義はこちらの定義と違うから
こちらの定義は従来の歴史や戦史でつかわれていた定義。そちらの定義は誰も使ってない。
そちらの不可知論定義だと、それ以後の空戦も全て日本側の戦闘機が米軍に劣ったわけではないことにできるからいいよな。

会社で昼休みの雑談してる時に急にビルマの隼は…ブツブツ…とか言い出して周りの人をびっくりさせたこととかない？
大丈夫？

>>259
いやだから二択の質問だよ
日常会話大丈夫？


＞だからゼロ戦とSBDのキルレシオ教えてくれよ
二択問題です
1わかる　2わからない
どっち？

SBDのキルレシオはわからないがなぜかF4Fのキルレシオはわかる
急にビルマの話をしだして詭弁だと言い出す
いやはやあれな人か…

>>259
自分の定義はあっててお前の定義は間違ってるとか言い出したら議論にならんよ
第二次大戦時の不確かな記録で機種ごとのキルレシオなんて計算できるわけがない
あの梅本弘の本読んでてそんな結論に至るとか本当に謎だが

原作でパイロットへの防御機構が問題になってるように撃墜数が同数だからって互角とも限らんわけだよな

いやもう軍事板行けよwww
あっちならいくら語っても文句言われないだろ？

>>263
この場合のキルレシオとは戦闘における戦闘機の損失数の比較だから。
明らかな事故等は除いて、損失の原因は問わない。あくまで損失数同士の比較。
当然対空火器の撃墜もありえるし、爆撃機の機銃による撃墜もありえるが、そういうのも込みでこれまでキルレシオとは算出されてきたわけでしょ。
第二次大戦の不確かな記録で原因は特定できないけど、損失数は特定できる。其の比較がキルレシオ。

梅本はあえて空戦の損失数をだそうとしてるけど、それだって戦闘機なのか陸攻なのか機銃なのかは
機体の調査を逐一しないとわからないしね。

基地外主人公の漫画なんて見てるとおかしくなるんだな

>>266
損失理由がわからないんだから機種ごとのキルレシオなんて出せないだろ

ものすごく単純化した例にするけど

日本軍：一式戦 5機　三式戦 5機
アメリカ軍：P-40 5機　P-38 5機

が参加した戦闘があったとして双方に残っている損失記録が

日本軍：一式戦 2機未帰還　三式戦 1機未帰還
アメリカ軍：P-40 1機未帰還　P-38 1機未帰還

だったらどの機体がどの機体を落としたのかわからないだろ
もしかしたら空戦じゃなく対空砲火で撃墜されたかもしれないしエンジントラブルで墜落したかもしれない
梅本弘の本は「雪中の奇跡」と「流血の夏」しか読んだことないが損失数だけで乱暴な比較するような研究者じゃないだろ？

どんなにいい本でも読み手に読解力応用力が無いと珍妙な理論しか産まないんだ
アルキメデスは令和視点で昭和の軍人の頑迷さを笑う話だけど令和の人間も頑迷で応用力無い所を見ると笑えないな

>>268
その損失数比較だけでいい。
ビルマの64戦隊、ニューギニアの台南空などは無双したと言われるが、全ての喪失原因を特定するなんて不可能だから。
それら喪失原因がわからない戦果はありえないということになってしまうのか？
自分はキルレシオに対して通説以上のアプローチしてないよ。

梅本も未帰還は原因不明で損失としてカウントしてるからね。

>>270
通説太郎かビルマ太郎でコテデビューすれば？　なんでもかんでもお猿さんのようにキルレシオ通説持って来てたら関ケ原でも応仁の乱でも不明不明でいくらでも語れるよ
世の中ではそれをトンデモ理論という

いやだからさ、それだとその戦線の日本軍全体とアメリカ軍全体のキルレシオしか出ないよね？
結果的にアメリカ軍全体のキルレシオが高いことはわかるけど、機種ごとのキルレシオはわからないんだからそれを語るのはおかしいよね？
わかってて引けなくなってるの？だったらもうレスするの止めようよ

>>271
不明不明と言ってるのは君だから君がその名前使えばいいよ
自分は損失数で比較するとしか言ってないわけで、君のキルレシオ理論を他の戦闘に応用すると
全てがおかしくなってなにもわからなくなるよと色々と引き合いに出したまでで。

>>272
結果的に米軍のキルレシオが高いことがわかったのなら、そのなかで戦闘機の役割が大きいこともわかるよね。
隼がスピットに優勢だったとかそういう巷にある言説全て否定するの？

>>274
だからそれは「日米のキルレシオ」であって「42年に零戦がF4Fにキルレシオでやや負けている」の論拠には何一つなってないんだってば
戦闘機の役割が大きいとか隼がスピット云々じゃなく、数字的な論拠がない事を書くなと言われてるの

センゴクスレのヒデキチ現る感

>>273
＞自分は損失数で比較するとしか言ってないわけで

だから損失数で比較するとしか言っていないなら機種別の比較できないよね？
おちんちん丸出しで踊ってる裸の王様みたいだよ

ミリオタのタチ悪さがよくわかるいいサンプルだ

>>275
数字的な根拠は両機の通年の損失数で零戦の損失がF4Fを上回ったことね
42年に零戦とF4Fが空戦した時に、他の戦闘機が参戦した割合は後年より少ないからよりはより際立つ
原因がわからない喪失機は戦果に加えないとなると空戦の全てが暗数が大きすぎて何も語れなくなる
だから暗数含めた損失数だけ比較するわけ

知恵袋でも見て落ち着け

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10183924090

>>279
通年の損失数とか投入した機数も対戦した機種（米陸軍が相手なら当然P40が主力）違うのに何の意味が？？？

>>281
ちなみにミッドウェー以降から10月30日までの零戦とF4Fの空戦の両軍の損失数は
ガダルカナル、第二次ソロモン、南太平洋海戦

零戦　98機　搭乗員84人

米軍損失　92機　搭乗員50人
内訳　F4F 77機（38人）、P-39 10機（7人）、P-40 5機（5人）

これに両軍の陸攻、艦爆、艦攻の損失を加算すると日本側の損失は3倍以上となる

零戦無敵伝説のエピソードは沢山あって語られまくってるから
今さらそんな主旨の本を書いても他の本に埋もれて売れない。
なら逆張りして零戦は大したこと無かったという本を出せば目立てるし
"そういう本をよみたい人に"売れるだろう。
なら『零戦は大したこと無かった』という結論に合わせて
それらしい統計を集めて一冊本を書けばいい。
本に書いてあることは全部真実と思い込んでる人たちが
大喜びで知識をひけらかす為に宣伝しまくってくれる。

>>281
この時期の陸軍は参加数も海軍機より圧倒的に少ないわりに損失も多い足を引っ張る存在。
具体的には監視員から連絡を受けて発進してもF4Fの高度についていけずにP-39だけ攻撃うけて損失するというのが多い。
P-40はまだそれほど配備されてない。

この作品が架空戦記や歴史改編ルートにならず、日本が愚かな歴史をなぞっていくコンセプトとするなら架空の人物であり、歴史の表舞台に出て来れない櫂は日本の軍部の愚かさを自身の体験を以て批判する位置づけにしかなれないだろうからな
活躍の機会があるとするなら戦後とかかな

というかこれ「ソースは梅本弘の本」と言ってるけど「梅本弘はそこまで言っていない」ってやつでしょ
機種別のキルレシオは「梅本弘の本を読んでボクが考えました」ってやつ
そんな自説披露されても知らんがな

あ、かいくん

tps://i.imgur.com/dQTeKbw.png
こ

>>286
>>282は自分がそう思ってるいるとかではなくて、梅本が零戦の「空戦」の結果と明記してある。

>>284
台南空が対戦したフィリピンの米陸軍は開戦時でP40が主力
結局、自分で42年の時点で零戦はF4Fにキルレシオやや負けてるて証拠は無いと自分で言ってるのと同じじゃないかw

>>282
全く零戦とF4Fのキルレシオじゃないじゃないかww

>>289
台南空がフィリピンとニューギニアの陸軍に優勢だったのは同意するよ
>>282に書いた数字はミッドウェー以降の話。零戦は陸軍機には勝てるけどF4Fには同じようにはいかなかった。
台南空もガダルカナル以降の結果は上の数字のとおり。

>>290
これは自分の間違いだった。ミッドウェー以降の零戦とF4Fの損失数ではなくて、零戦の全空戦の損失数。
この期間に零戦はラバウルからニューギニア方面に3回くらい出撃して、P-40の撃墜はその時のもの。
零戦の損失はニューギニア方面ではほとんどなくて、ソロモンからガダルカナルでの空戦がほとんど。
そしてガダルカナルにはP-40は配備されおらず、P-39ですらわずかしかない。

https://twitter.com/yanmagaweb/status/1445322825804369924?s=21
っぱこれ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

殺せんせーかと思った

梅本弘の間違いじゃなく自分の間違いだったと認めてる時点で論拠が自分の意見だろ
変な引き合いの出され方して梅本弘が可哀想や

>>285
史実なぞりしつつ後知恵予言者櫂君が当時の人間をプゲラする路線はほぼ確定してるんで
戦後編があるとしても、やはり後知恵で文句言いつつ何も出来ないか、浅深度魚雷みたいに他人の功績を横取りするくらいしか活躍の余地はないよ

★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★

�@1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
�A1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
　
�B1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

�C山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に政府に要求。それを実現させてしまった。
　
�D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
�E1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。世界中から非難される。
　
�F海軍は日米交渉を妨害を謀る。野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。重臣の岡田啓介はその障害となる松岡外相を事実上更迭した。
そして南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始。米英に対する宣戦布告に等しい挑発行為。
　
�G海軍は真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施しアメリカ政府をだます。また外務省はハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。また、海軍ははじめから無通告攻撃でやるつもりで、野村大使と結託し計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から無通告で攻撃する気だった

●日中戦争は、海軍の自作自演によって勃発しました

https://www.bookbang.jp/review/article/30202

日本海軍の知られざる実像
［レビュアー］ 山村杳樹（ライター）

　一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。

本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」
の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という
「海軍善玉論」を意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた強いセクショナリズム集団」であり
、膨大な戦時予算を獲得するために海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
実際、海軍は皇族で対米英強硬論者の伏見宮博恭を九年間（一九三二〜四一）にわたり軍令部長（在任中に軍令部総長に名称変更）に据え
、皇族の威光に隠れ横車を押す「知能犯」でもあった。
驚いたのは、昭和初期の海軍にあって、日露戦争の英雄、東郷平八郎元帥が隠然たる影響力を持っていたという事実。
東郷元帥は対米英戦に懸念を示した当時（昭和七年）の谷口尚真軍令部長を「こっぴどく面罵」し軍令部長交代を実現させたという。

一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている

◆日本を大敗させたのは海軍・山本五十六です

国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、その事によって政治的に米国民の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
（太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている）
これが日本の戦い方で取るべき方針で、今考えても妥当な方針だった

しかし海軍・山本五十六は開戦と同時に、この国の基本方針を無視して独断でハワイを奇襲攻撃
東条首相は海軍がハワイを攻撃することを、直前まで知らされていなかった。

その後、日本陸海軍はインド、ビルマ、中東方面で西亜作戦をやる予定だったが
それに危機感を抱いた英チャーチルは米ルーズベルトに泣きついた。
日本軍を太平洋へおびき出すように強力に依頼し、ルーズベルトは了承

アメリカは即座にドーリットル空襲やガダルカナル侵攻など
日本海軍を挑発する陽動作戦に出た。
海軍の山本五十六は、愚かにもこのエサに食いつき大平洋での消耗戦へ兵力を投入
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
東條らは反対したが、陸軍もこの対米消耗戦に引きずり込まれた

山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまった。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう引きずり込まれた

◆日本は山本五十六の暴走によって、勝てる戦争で負けました

日本ではあまり知られてませんが、独ソ戦の最大の天王山は
スターリングラードの攻防戦でした。

ここでどちらが勝つか、その結果には重要な意味があります。
ここをもしソ連が失えば、ソ連軍の重要な補給路である
ペルシア回廊を失うと同時に、コーカサスの油田もソ連が失うからです。
これはソ連にとって決定的な致命傷になります。

しかしこの独ソの重大な戦いの時期に、日本軍はいったい何をやってたかというと
ミッドウェー、ニューギニア・ガダルカナルの攻防戦、ソロモン航空消耗戦と、
日本は南太平洋で全力で戦力を消耗しています。
バカにもほどがあります。

どう考えても、日本はそんな場所に兵力をつぎ込まず
ドイツを支援すべくインド方面で展開すべきでした。
それによってスターリングラードの戦いでドイツは勝てたはずです。

そしてそれに合わせて、日本は対ソ宣戦布告し、
シベリア鉄道の補給路を寸断、ウラジオストックを包囲して
シベリアに対し、ソ連共産党政権からの独立を提案する。

これによってソ連は脱落し停戦に応じると思います。
連合軍には単独講和を認めない協定がありますので、
ソ連が停戦する場合、米英も戦争停止しなくてはなりません。
これで戦争は終結できます

と、２１世紀の牟田口がほざいています

Hoi4でもやってろ

以前は櫂くんが日米戦争を回避させると思っていた。
戦争不可避の今は、焼け野原になった戦後の日本に役立つ人物になりそうな気がする。
ヒトラーはバルバロッサ作戦を発動してソ連に敗れるだろうし、どう話しを進めるのか楽しみです。

もしも、真珠湾攻撃とミッドウェイ島の攻略が大成功した場合。アメリカと早期講和は実現できたの？
なんか、アメリカはそんなに甘くないと思うのだが？

なんでその程度で米国が日本と講和する必要あるんだ？

櫂が真珠湾の原油タンクなどの物資を破壊すると述べたのは
史実の軍艦だけ狙うより効果的かも

誘導ミサイルって完成したんだろうか

西海岸に上陸されたときの継戦計画まで練っていたからな、逆に言うと初めから講和する意思など無い。

>>305
史実だと使用不能になった艦船はごく僅かだったからなあ。

真珠湾攻撃で南方作戦がスムーズに進展したと言われるが、低速戦艦部隊で何が出来るのかという

米本土占領して屈服させるのが無理ってことは多分みんなわかっていたわけで
一撃与えたら早期講和できるというストーリーじゃないと「勝てる」という説明がつかなかったんじゃないかと思う

『日本を大敗させたバカは誰か？』

知的レベル別に世論調査をしたら、このような傾向になる

●中卒レベル　偏差値30未満のアホ
　・東條が悪い・牟田口が悪い・陸軍が悪い

●高卒レベル　偏差値40以下
　・松岡が悪い・近衛が悪い

●三流大学レベル　偏差値50以下
　・ルーズベルトが悪い・コミンテルンの陰謀

●一流大学レベル　偏差値60以上
　・ハワイを不法攻撃した海軍と山本五十六の暴走が敗因

●対米戦争の原因　対米戦争は陸軍ではなく、海軍が勃発させました
海軍にとっては、国家の存亡より、海軍の存亡の方が重要だからです

対米開戦の原因として必ず指摘されるのは下記です
・満州事変
・日独伊三国同盟

しかしこれは事実ではありません。
海軍の暴走を隠蔽し、陸軍を悪玉に仕立てるための戦後の全くの嘘です

●本当の原因は
・海軍軍縮条約からの脱退と海軍のマル3計画です
主導したのは山本五十六です。
アメリカ太平洋艦隊を撃滅できる大兵力です

しかしこれによって日米の熾烈な軍拡競争が勃発しました
そのため、日本海軍はアメリカ艦隊と優位に戦えるのは1942年です
それを過ぎると追いつかれて不利になります

だから山本五十六が1941年度末に真珠湾奇襲を決意したのは
当然の流れです。
この機を逃したら永遠にチャンスは無くなりますから
博打好きの山本五十六が1941年度末の真珠湾奇襲に打って出ない
わけがありません。

重臣は岡田や米内など、山本五十六の後ろ盾で占められ
海軍が政権をコントロールできる状態ですから
山本五十六のやりたい放題が可能な政治体制でした

◆日本を大敗させたのは海軍・山本五十六です

国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、その事によって政治的に米国民の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
（太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている）
これが日本の戦い方で取るべき方針で、今考えても妥当な方針だった

しかし海軍・山本五十六は開戦と同時に、この国の基本方針を無視して独断でハワイを奇襲攻撃
東条首相は海軍がハワイを攻撃することを、直前まで知らされていなかった。

その後、日本陸海軍はインド、ビルマ、中東方面で西亜作戦をやる予定だったが
それに危機感を抱いた英チャーチルは米ルーズベルトに泣きついた。
日本軍を太平洋へおびき出すように強力に依頼し、ルーズベルトは了承

アメリカは即座にドーリットル空襲やガダルカナル侵攻など
日本海軍を挑発する陽動作戦に出た。
海軍の山本五十六は、愚かにもこのエサに食いつき大平洋での消耗戦へ兵力を投入
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
東條らは反対したが、陸軍もこの対米消耗戦に引きずり込まれた

山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまった。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう引きずり込まれた。

◆日本は海軍の暴走によって、勝てる戦争で負けました

日本ではあまり知られてませんが、独ソ戦の最大の天王山は
スターリングラードの攻防戦でした。

ここでどちらが勝つか、その結果には重要な意味があります。
ここをもしソ連が失えば、ソ連軍の重要な補給路である
ペルシア回廊を失うと同時に、コーカサスの油田もソ連が失うからです。
これはソ連にとって決定的な致命傷になります。

しかしこの独ソの重大な戦いの時期に、日本軍はいったい何をやってたかというと
ミッドウェー、ニューギニア・ガダルカナルの攻防戦、ソロモン航空消耗戦と、
日本は南太平洋で全力で戦力を消耗しています。
バカにもほどがあります。

どう考えても、日本はそんな場所に兵力をつぎ込まず
ドイツを支援すべくインド方面で展開すべきでした。
それによってスターリングラードの戦いでドイツは勝てたはずです。

そしてそれに合わせて、日本は対ソ宣戦布告し、
シベリア鉄道の補給路を寸断、ウラジオストックを包囲して
シベリアに対し、ソ連共産党政権からの独立を提案する。

これによってソ連は脱落し停戦に応じると思います。
連合軍には単独講和を認めない協定がありますので、
ソ連が停戦する場合、米英も戦争停止しなくてはなりません。
これで戦争は終結できます。

事ここにいたっては物理的制止力に訴えるしかあるまいということで、大蔵官僚の賀屋とその後輩である永野を焚き付けて５６に鉄拳制裁を加えさせようとする櫂

そもそも日本にマル3計画が必要なのか？
山本が主導した計画じゃないか

海軍は意図的に交渉を破綻させ軍縮条約を脱退し、日本は自分からアメリカに
軍拡競争を仕掛けている。

マル3計画は対米戦争をやるための兵力で
対米戦争をやらないなら、こんな計画は必要ない

山本五十六の主張は矛盾しまくっている

真珠湾に限っては日本のスパイが現地で捕まるのが遅すぎた
もっと早く捕まっていれば必要な情報を海軍も得られず
真珠湾攻撃の作戦が頓挫したかもしれない

この世界は鎮守府長官が独断で
歴史上最大の戦艦建造できる世界なんだぞ

どこから予算持ってきたのか不思議

ナーロッパみてえに適当な世界だからな、今更やろ
リアルだと櫂は大和の一件で物理的に斬られて終わりっていうオチになるし

海軍の暴走も何も
アメリカは開戦よりずっと前に日本側の外交暗号を解読済みで
なんもかんも分かってた。
分かってた上で日本と戦争する為に知らない振りを続けていた。
最初から最後までアメリカの手の平の上で踊ってた。
まぁアメリカの想定より日本軍が強くて多少火傷したけど。

平山大和なんて史実と違って議会通さず建造してるんだぜ
費用や資材なんぞどうとでもなる

日中戦の勃発によって
莫大な臨時軍事費が出ている

>>322
櫂大和用の鋼鈑とかを小細工し駆逐艦数隻の予算も流用し
尾崎造船幹部と銀行幹部が組んで櫂大和の機材と予算を横領流用
なんで問題化しないで終わったのやら

武蔵はどこに行ったんだろう

>>324
駆逐艦数隻じゃ軽巡が精一杯だろう
平山大和を作るなら櫂大和の予算を倍近く水増しでもしないと無理なのにバレないとかw

まあ嶋田のバックに大物がいるんだろう
海軍の話なのにここまで影も形も見えない
海軍トップの伏見宮とか
ぶっちゃけ伏見宮丸め込んでも不可能レベルだけど

描いてないんじゃなくて
文字通り嶋田自身が黒幕だったろ
既に海軍トップじゃんコイツ

違った、海軍トップじゃなく
海軍トップ()だな
中将だけどトップw

東条中将が杉山大将を叱責する漫画だぜ

暁新聞のスパイの件はどうなるやら
櫂失脚であの特高のおっさんの復権はあるのかな？

陸軍だって仮に北侵したところで
ノモンハン事件で火炎瓶でしか戦車を倒せないというお粗末さと
反スターリン派を取り込もうにもシベリア出兵の時にパルチザンに協力してる可能性というだけで村を焼いたりしたそうだから極めて不利
海軍の暴走の前から鉄を海軍に持っていかれてるのでソ連軍に勝てる戦車が作れなかったりと
東條は仕切りたい割にいろいろ足りないものが見えてなかったのかもしれない

別に擁護とかするわけじゃねぇけど、戦前の日本陸軍は火力重視と機械化推進論者やぞ
なおその火力重視と機械化するための金がない模様
チハでさえ、当時の日本陸軍には高価な買い物過ぎて日中戦争勃発しなけりゃ採用されなかった高嶺の花やし

起きもしない艦隊決戦にこだわったり自分たちで
航空戦力だけで艦艇を沈めれると証明した海軍のせいで
資材と予算を持っていかれた陸軍は不憫
機械化が無理ならせめて擲弾筒頼みでなく
小銃擲弾と成形炸薬弾や無反動砲があれば敵戦車に対抗できたのに

医大の解剖ってあんな死体が豊富にあるもんなのｗ？

ドイツ軍は最初ゲルリッヒ砲でタングステン弾撃っててタングステンが足りなくなってから成形炸薬弾に移行してるから
それを教えてもらってやっとタ弾作れた日本軍にとっては夢のまた夢の技術
この漫画的にはいきなりユダヤ人科学者に作ってもらえばいいのかもしれんけど

>>333
なまじ中国戦線で通用したから装備の更新が遅れたような気もするけどね

死突爆雷があるだろ

そういえば皮肉にも海軍陸戦隊のほうが火力が高いって話もあった
上海海軍特別陸戦隊というのもあったし

櫂も通商破壊の効果と影響を理解していれば
潜水艦の使い方にもメスを入れただろう
日本が唯一先行していたのが酸素魚雷だけどなぜか本編では触れもしない

えーっと…櫂くんが真珠湾攻撃向けに酸素魚雷の沈降深度を改良した話を読んでらっしゃらない？

誰も航空機用とは述べてない
九三式魚雷などの艦艇用

通商破壊なら仮装巡洋艦でもできたな

★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★

�@1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
�A1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
　
�B1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

�C山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に政府に要求。それを実現させてしまった。
　
�D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
�E1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。世界中から非難される。
　
�F海軍は日米交渉を妨害を謀る。野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。重臣の岡田啓介はその障害となる松岡外相を事実上更迭した。
そして南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始。米英に対する宣戦布告に等しい挑発行為。
　
�G海軍は真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施しアメリカ政府をだます。また外務省はハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。また、海軍ははじめから無通告攻撃でやるつもりで、野村大使と結託し計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から無通告で攻撃する気だった

>>338
ぶっちゃけ誘導システムないと
あまり意味が無いからなあ
なにしろ長射程とか雷跡が見えにくいとか
実際日本海軍自身、夜間に駆逐艦で肉薄して雷撃、とかいう
酸素魚雷の長所全てぶち壊す運用しか出来ないわけだし

通商破壊だとむしろ魚雷でなく砲が安上がりで効果的との話もあったし
場合によっては撃沈でなく拿捕して船も獲得するというメリットに
櫂が気付けばいいけど、こんな時だけ武士道気取りが異を唱えそう

>>341



こいつって例のキチガイさんでしょうか

●日中戦争は、海軍の自作自演によって勃発しました

https://www.bookbang.jp/review/article/30202

日本海軍の知られざる実像
［レビュアー］ 山村杳樹（ライター）

　一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。

本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」
の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という
「海軍善玉論」を意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた強いセクショナリズム集団」であり
、膨大な戦時予算を獲得するために海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
実際、海軍は皇族で対米英強硬論者の伏見宮博恭を九年間（一九三二〜四一）にわたり軍令部長（在任中に軍令部総長に名称変更）に据え
、皇族の威光に隠れ横車を押す「知能犯」でもあった。
驚いたのは、昭和初期の海軍にあって、日露戦争の英雄、東郷平八郎元帥が隠然たる影響力を持っていたという事実。
東郷元帥は対米英戦に懸念を示した当時（昭和七年）の谷口尚真軍令部長を「こっぴどく面罵」し軍令部長交代を実現させたという。

一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている

永久保存版　◆日本を大敗させたのは海軍・山本五十六です

国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、その事によって政治的に米国民の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
（太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている）
これが日本の戦い方で取るべき方針で、今考えても妥当な方針だった

しかし海軍・山本五十六は開戦と同時に、この国の基本方針を無視して独断でハワイを奇襲攻撃
東条首相は海軍がハワイを攻撃することを、直前まで知らされていなかった。

その後、日本陸海軍はインド、ビルマ、中東方面で西亜作戦をやる予定だったが
それに危機感を抱いた英チャーチルは米ルーズベルトに泣きついた。
日本軍を太平洋へおびき出すように強力に依頼し、ルーズベルトは了承

アメリカは即座にドーリットル空襲やガダルカナル侵攻など
日本海軍を挑発する陽動作戦に出た。
海軍の山本五十六は、愚かにもこのエサに食いつき大平洋での消耗戦へ兵力を投入
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
東條らは反対したが、陸軍もこの対米消耗戦に引きずり込まれた

山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまった。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう引きずり込まれた

●Ａ級戦犯は全員無罪です
　そもそも法的根拠は何もなく、事後法で国家権力が勝手に裁いた裁判には、
　まったく正当性は無い

●海軍支持勢力ははアメリカと癒着し責任逃れの裏工作をやった（岡田、米内、宇垣　他）
対米戦争を煽りまくって、沖縄県民には自決を強要、特攻をやりまくっていたくせに

東條らに罪を他へなすり付けた、汚い海軍関係者はこいつら

岡田啓介・・・軍縮条約脱退、ハワイ不法攻撃、対米侵略戦争の共同謀議、利権勢力君側の奸
米内光政・・・マル3計画、日中戦争勃発、南京無差別爆撃、米中に対する侵略戦争の共同謀議

長谷川清・・・大山事件実行、日中戦争勃発　南京無差別爆撃、中に対する侵略戦争の共同謀議
野村吉三郎・・・偽りの外交、ハワイ不法攻撃、対米侵略戦争の共同謀議
豊田貞次郎・・・南部仏印進駐を強行、対米英戦争準備行動開始
井上成美・・・重慶無差別爆撃、捕虜処刑
草鹿任一・・・ラバウル等での捕虜、民間人大量殺害
海軍上層部・・・ウェーク島、パラワン島他での捕虜大量殺害

南進やめたら歴史が変わる

北侵はドイツのためにもなるのに、三国同盟の前は中国に武器売ったり
エンジンのライセンス料を取ったりしたから、もっと日本に歩み寄りしたり
親ドイツの感情を高める工作が必要だったと思う

NHKの年末ドラマ
三田先生は絶対に見ているであろう

極秘文書から見えた 新しい“山本五十六”
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211203/k10013366201000.html

何度読んでも東條が杉山にタメ口呼び捨ては草

>>350
遺族は最初取材拒否してたんだね
まあこのスレに連投してるようなおかしなのが突然家に現れたら命の危険あるだろうしね

★★真のA級戦犯は、岡田啓介と山本五十六です★★2021.12.5

�@1934年、岡田啓介（海軍大将）政権は国民を欺き、海軍軍縮条約からの脱退を謀る
山本五十六を交渉団代表に据え、予備交渉を意図的に破綻させ日本を海軍軍縮条約から脱退させた
（日米英は戦艦と空母を全廃する、という無茶苦茶な提案をし、交渉は破綻）
　
�A1936年、重臣・岡田啓介は山本五十六を海軍次官に抜擢。山本の要望で海軍大臣には米内が就任（異例）
山本はすぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。マル3計画を実行。
アメリカを圧倒できる連合艦隊を創設。地上航空部隊も大量に新設。
　
�B1937年8月、海軍は自作自演の大山事件を図り、日中交渉（船津和平工作）を妨害、破綻させる
さらには海軍は大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

また山本は海軍省記者クラブを設置。徹底して戦争を煽る宣伝工作開始
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択。ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

�C山本五十六は真珠湾奇襲をやりたいがため、陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強行に要求。それを実現させてしまった。
　
�D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官の策略）
�E1940年、海軍は戦略上は全く意味のない重慶に対する大規模な無差別爆撃を開始。（山口多門、大西瀧治郎、井上成美らが指揮）世界中から非難される。
　
�F海軍は日米交渉を妨害を謀る。
野村大使と結託し南部仏印進駐を強行（豊田外相）。
重臣の岡田啓介らはその障害となる松岡外相を事実上更迭した。

超急ピッチで南部仏印には14個もの飛行場が作られ、陸海軍航空隊が集結。
南方作戦の準備開始。陸軍も連日、上陸作戦の猛訓練を実施。