【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　224番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　223番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1630913512/

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議論が白熱するのは良いが、スレ立てはやろうぜ。

議論にあらず　
議論気取りの喧しいだけの騒音に候

かまびす市よりお越しの

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

然れども、然れども

慶長の役は色々無駄と言われてるけどこれがなかったら
有田焼も伊万里焼も薩摩焼もないんだぜ

寧ろ慶長の役みたいなことをちょこちょこしてたら産業革命を東アジアで起こせたりしたかも知れない

こういう時だけ静かなヒデキチ

慶長の役は秀吉の老人介護説とは斬新だよな
確かに治部も夜尿のナースコールのがよっぽど良かったろうに

然りとてまずは保守をば
>>20までレス能わぬか

秀吉のことを本人以上に分かってるネネ様を差し置いて三成を自分の一番の理解者とか言ってる辺り自分にとって都合の良い人間しか信じられないんだろうな
今の秀吉はゴンベエと昔話とかもしそうにないな

諦める、すなわち保守をする

今なら普通に介護案件だよな

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210917/amp/k10013263731000.html?__twitter_impression=true

三成の性格がよく出てる

>>10
浪人問題は島原の乱くらいまで引っ張るこの時代の社会問題のはずだから
この対策のために無理矢理外征したって方がまだ信憑性がある気がする

しかし寧々でもなく家康でもなくお前って
この作品の権現様は秀吉の中でどんな存在なんだよw
自分を理解しうる存在として嫁と並列にするとか
個人的な友達でもなければ織田家臣時代苦楽を共にした仲でもないだろうに

なんかTwitterから辿ったら、アドレス変になったな
許し給う

>>16
日の下で予の次に有能で、政権中枢に置くのは剣呑な気がするけど、野心とかは無さそうな空っぽの忠義者っぽいからイケるやろな人材

剣呑剣呑

総無事

>>16
センゴクでは中国地方攻略あたりからずっと直下で兵站や政略に携わってきてるし今となっては一番重要な側近ではあるんじゃない

>>12
とにかくこれで三成は秀吉との心中確定

一番天下人の側にいるのが寧々で
一番天下人に近い能力を持ってるのが家康

でも介護に選ばれたのは三成
ここで呪いかけられた感

家康に相談したらまた涙目流しながら止められるだけだろ

秀吉の失敗の責任を全面的に背負わされた感じか･･･
秀吉あっての自分ってのを理解してるから逃げられないだろうしな

ifとしては全部秀吉の責任にして家康の懐に入る選択肢もあった気がするけど
秀頼は鎌倉時代の将軍家みたいに形式的な主君にしてしまって

三成は徒党を組んで襲われるくらい恨まれてたから家康の下についても果たして守ってくれたのかというのがある
家康にとって一時的に取りなすくらいならともかく部下にしたら三成を恨んでる連中を下手したら敵に回しかねないし

>>22
無理心中よなあ
本来は家康と仲の悪くなかった佐吉が西軍ぶちあげる伏線か

>>27
今回の秀吉や戸次川の権兵衛みたいに家康に恭順してたけどあるタイミングでこのままパッとしないまま死ぬより家康潰して執権政治みたいなもの目指した方がロマンあるよなって閃いて覚醒するんじゃね

ねねさんってここから30年近く生きてるんだな

しっかり豊臣の滅亡見届けてるからな

wikiで見て知ったけどねねと秀忠って仲が良かったんだな

>>31
義理の母子ですし

当時の認識としても徳川が豊臣から天下を簒奪した訳じゃなかったってことだよな

>>32
江が秀吉夫妻の養女ってのもあるし、秀忠って子供の頃は秀吉に人質に出されて寧々さんに育てられてるんだよな
そもそも家康が秀吉の義弟だったりするし
徳川って普通に豊臣の一門衆だよね

秀吉が天下人（諸侯連合の長）だったことは間違い無いけど、豊臣家が代々その座を継承するなんて根拠はないだろ

>>33
三好以来天下人の地位は世襲でなかったから

>>15
＞後段にいくにつれ書きたいことを詰め込むように行の間隔が狭くなっています。

まずは当たり障りのない話から入って徐々に言いたい事を書くようにして、最後は紙が足りなくなるパターンかｗ

>>36
右京兆「」

貰った手紙の裏に文を書くってあまり聞かないけど、なんか失礼な行為に当たる気がするんだが
この頃既に三成と忠興はあんま仲良くなかったのかな？

>>25
まさにスケープゴードなんだよな
秀吉に向けられない様々なマイナスが全部三成に行く

>>28
豊臣や秀頼が大事というより自分や一族の身を守らなければならなくなったとした方がむしろ説得力がありそう

>>1
乙
踏み逃げ野郎はせめて指示くらいしろ
>>28

>>39
別に大した重要度の高い手紙でも無ければ今より紙が貴重だった当時としては普通だったんじゃね？

いま黄金の日日で鳥取攻めをやってるがこちらでの描写も凄かったな

28じゃなかった
>>39
書状を再利用したのはおそらく江戸時代に入ってからだろうけどな。

好きか嫌いかなら嫌いだったんだろうがね、
自分たちは恵まれているのだから、金をけちけちしてため込まずに使えというのは正論だけど、
人に言われたら嫌だろう？
蓄財にいそしむケチって言われているのだから。

>>45
忠興にとって不愉快な内容の手紙を江戸期まで取っておくかなって気もする。それならさっさと破くなり再利用するんじゃないかと

忠興はへうげのイメージが強くて政治的思慮がなく怒りそうなイメージ

そんな三成から貰った手紙をみんな後生大事に隠し持ってた真田信之も、かなりめんどくせえ人物だったんだろうなって気がしてきた

センゴクの古織は当たり前のようにゴンさんとかに「刀持ってないから貸して」って言ってきそうｗ

他にも多数の手紙の裏が使われてて、
見つかったのは忠興が能について記していたものからだから、
いらない、もしくはいらなくなった紙をためてて、何か記すときにまとめて使ったんじゃないかなと

世渡りに定評がある細川だし三成の手紙なんか再利用するくらいのもんですよ！というデモンストレーションの意味もいくらかあるかもしれない

とかく現実は、連載が秋までに4年、進む。

とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。

とかくおじさんよかったね
うざいって言われて
存在感あって

>>40
加藤福島あたりは不満あっても育ちや感情的に秀吉が悪いとは言い難そうだもんな

>>45
金使いすぎて秀次に借金したらあやうく連座させられそうになって、金をため込んだら「使え」と説教されて（どっちが先かは知らんが）
忠興からしたら「どっちやねん！？」とも言いたそう

>>37
お節介厨＆説教厨か、そら好かれねえってｗ

>>49
こっちの織部さんは厚かましそうだからなｗ

ゴン｢なら金を貸してくれ｣

>>49
孫六持ってるし借りるなら本阿弥光悦からパクる

なんと業物の刀をお持ちでない？私と同じ従五位下なのにですぞ

今回のセンゴク面白かったな
結局秀吉は戦国でしか生きられない突っ走るしかない男という感じか

吾妻ひでおのアル中病棟でアルコール治療についてのセリフに「アルコール中毒治療で大事なことは今まで酒だけで埋まっていた心の空白を酒以外のことで埋めることが大事」というのがあったけど
その伝で言えば秀吉は戦の中で生きることに代わる心の空白を埋める手段を見つけることが出来なかったんだな

みっちゃんの死んだような目とおね様の涙が更に絶望感を増す。

>>63
戦自体というよりは他人から褒められることへの撞着だな。
で褒められるために自分が出来ることが派手な戦争しかない、ということを内政外交の行き詰まりで気づいちゃった。
秀吉的にはノブの下で怒られたり褒められたりしてた事大が一番幸せだったということ。

撞着じゃなくて執着だた（´･ω･`）

>>64
これが夢のまた夢につながっていくんだろうな

秀吉「わしゃぁこのままじゃ死ねんのじゃぁ最後に一華咲かすんじゃぁ」
三成(だったら渡海しろやボケがぁ…)

>>68
竜子と同じ感じだな
こいつここで殺すべきなんじゃないのかって

まあ関白秀次を死に追いやったから秀吉を殺すのも引退させることもできないけどね
後継者というのは今の権力者がおかしくなった時には交代させるためにも必要だったわけで秀次の自分が死んだら豊臣は終わりというのは正しかった

>>37
ノブの手紙もそんな感じだったはず

>>70
自分はあそこで関白に付くべきだったのではなかったかとも思ってるかもな
秀次ではなく関白に

>>70
というか、だからこそ秀吉は秀次を殺したんだろ
絶対的な権力者である太閤秀吉を抑える可能性があるのは関白秀次しかいなかったわけで
仮にあそこで殺しておかなかったら再出兵を唱えたら秀吉に対して秀次の下に大老奉行が結束して幽閉でもさせられてたかもしれんし

>>62
やっぱこんくらい漫画漫画してくれた方が面白いな

>>73
センゴクだと、秀次が意趣返しで切腹したわけだけど…

それにしても秀吉の意に反して勝手に切腹したのを謀反に
捏造するくらいなら真相隠して病死とかにできなかったのかな
それなら子供や周辺人物の粛清もしなくてよかったのに

秀次家臣や周辺が大騒ぎで、もう隠せなくなっちゃったのか

人間年取って残り人生があと1年、いや2年か・・・みたいなことを本気で考える頃になると色々と思い残しや寂しさだったりが出てくるんかね

それでただでさえボケ始めて周りから見て不合理な行動するようになった老人が余計に頑固に変なことを言い出すように見えると

>>75
センゴクの中だと、自身が政争の末に切腹に追い込まれて死ぬことが秀吉への復讐になるって話の筋だからね
病死として世を去るんじゃダメージは与えられない

そう考えると揉み消しや隠蔽が出来ないように準備して手筈を整えてから決行に至ったという風に考えて良いんじゃないかね
腹を割くのはいつでも出来るが、その行為に意味を持たせるためにはその準備は唯一かつ不可欠のものになるわけだし

>>75
秀次の死体の首と胴体がつながって無い時点で病死扱いするのは無理だろ
秀次周りの人達口止めで済ませてまた疑心暗鬼になるくらいならそいつら殺す方が楽って言うのもあるんだろ

>>78
井伊直弼「せやろか？」

>>67
正直言って秀吉に強い思い入れのない俺でも今回の話はキツかったわ。ただでさえ無理をしてるのに、ここから更に暴走した挙げ句が石田三成と豊臣秀頼の滅亡に繋がるんだからさ。

人たらしの才は衰えてなかった秀吉

三成達は利休を陥れた件や秀次の家族達を捏造して粛正した件で完全に共犯だから断りようがない
まあその沼に自分から入ったから自業自得だけど

>>81
笑顔だけは皆の輪の中にいた頃と変わらないのがまたな

しかも浅弾の正論をドヤ顔で全否定したからな

この話の進行速度だと関ヶ原まで行くのにまだ2.3年かかりそうだな

センゴク三成は既に死を覚悟しているようにみえる
大津城では晴れ晴れとしてゴンと遭遇してくれ

今更読んだけど、泣きながら石田に語りかける秀吉が痛々しくて、ただただ悲しかった。

裏で不安を抱えながらも俺についてこい！で頂点まで駆け抜けた男が
ここまで落ちた姿は多分当の三成自身が一番見たくなかったんだろうな

>>80
限定戦争と言ってもどこまでやれば気が済むんだ

そう言えば昭和の戦後のドサクサにも居たな
統一も対馬も駄目ならせめて竹島だけでもってのが

北条氏直の「誇大化する怪物の時間稼ぎ」はとんでもない武功だったのかも知れないな。
唐入りがあと２年早かったら・・・

まあ日本平定が２年早かったからといって、唐入りが２年早まったわけではないか。

今週の話は関ヶ原への布石だな

あれだけ自分を曝け出してやろうとしてるのがセコい半島一部占領とか見てられねえだろうな

>>90
唐入りのタイミングは変わらずとも準備期間は間違いなく長くなるし
秀吉がもっと準備してから始めてたら別の可能性もあったかも知れんけどね
多分半島の一部を実効支配するくらいならできただろうから、撤退を条件に明から譲歩を引き出すとか

軍を派遣するのにかかる費用と占領地から上がる利益で黒字になるようにしないと占領地広げても不良債権が貯まるだけだからなあ

日本の国土で養える人口には上限があるので版図を拡大しないと江戸時代のような飢餓地獄になるんだがね。

頭脳はしっかりしてるのに情緒が壊れてしまった秀吉は悲しい
余生をかけて間違った方向に全力疾走していくんだな

>>94
朝鮮半島は貧しいから大軍の占領統治は大赤字だったんだろうな
あの広さで戦乱もなかったのに人口は日本(推定1200万人)の半分もなかった

>>1乙

寧々さんいい女すぎるよな
これで秀吉と恋愛結婚って･･･
出世する前の農家の出でチビでブサ面の秀吉と何で結婚したんだろ

>>63
まんまギャンブル嗜虐ぽかったよね今週の秀吉
漫画なんだしわかりやすいって重要
ところでねねさんは拾が秀吉の実子でないことは気づいてないのかな

>>97
寒冷だからな
きほんコーリャン食べてるような土地でしょ
前近代だと寒冷地用作物の品種改良も進んでないし

>>100
秀吉のすべてを見抜いてる唯一の人物よ
気づいてないわけがない

>>75
高野山の金剛峯寺で切腹してその部屋は血だらけになってる
これは隠せない
山はけっこうでかくて人も多い上、この頃の高野山の坊主どもは冬になると九度山まで降りてきて里人と交流がある

>>102
そうなんだよね
だとするとねねさんのなかで拾（秀頼）はどういう存在なんだろう
秀吉がわかったうえで乗っている狂言につきあってあげてる感じ？

>>67
あっそこ気づかなかった
うまいなあ
そこに気づくとはさすがだね

露と落ち梅雨と消えにし
もセリフで言わせてるな

>>39
当時はそこまで失礼じゃない、他の人もいってるけど紙は現代のように量産されているわけでもなく貴重
むろん丁重な扱いともいえないけど……
軸にして代々伝えるような重要な相手とは思われてないだろうねｗ

やっぱりいろいろと〆に入ってるな
こりゃ慶長の役自体はさらっと済ませるのかな

慶長の役なんて全力投入する前の準備段階で終結してるからな
秀吉も明確な死期までは悟りきれなさそう

これ三成マジで可哀想だな
勝頼なんか比較にならんくらい先代の尻拭いすることになるじゃん

>>95
この場合はむしろ棄民政策だな
外地で死んでもそれも良しって

>>110
その尻拭いから逃げ出した結果が関ヶ原なんだな

>>112
逆でしょ
このまま家康の台頭を許すと豊臣政権が終わるので勝ち目薄くても家康と戦う必要性が出て来た

>>113
逆だぞ
唯一豊臣家を守れる家康に協力しないと豊臣政権が完全に崩壊するのに豊臣家に謀叛起こして完全に崩壊させたのが三成達だぞ

>>39
紙が高いので当時は普通
日記の裏側をつなぎ合わせてみたら歴史的価値の高い資料だった
とか珍しくもない

>>114
豊臣政権存続と豊臣家存続は別問題でしょ
センゴク三成なら秀吉の名誉の為に豊臣政権存続を優先しそう

>>114
現代人は結果論的に物事見ちゃうけど、まつ人質で前田家屈服、
上杉に因縁つけて征伐開始、と五大老制完全崩壊させてる家康
に豊臣家守る気があるようには見えないけどなぁ

秀吉生前と死後の家康って別人みたいなものでは

秀吉がニヤニヤしたり号泣したりおかしいキャラになってるけど
とりあえず地震があったことで2度目の出兵に駆り立てられたという発想に至ったところは評価します

実際もそれはあったと思うなー

実際、介護だったかもしれんな
今だって平均寿命が伸びたせいで上級介護のために五輪をやったからな

宮下先生の新しい着眼点には驚いた

>>118
当時の地震の影響ってのがどうしてもんからんからあれだけど、
慶長の役自体が、地震で社会不安に陥った民衆の憎悪が豊臣に向かうのを恐れた為ってのも多少はあったりしてな。

天変地異が起きるのは悪政のせい、という思想が強かったから、それを挽回するためにというのは不自然じゃない

今も昔も変わらんのは「俺達は苦しいのにいい暮らししやがって！」って言って矛先が上級に向くことだ

>>100
秀吉が寧々におくった手紙が残っているけど、秀頼は茶々だけの子供でよいというのが残っている。
捨てのほうは産んだのは茶々だけど、寧々と秀吉の子供として認知されている。
茶々の妊娠を報告しているのは寧々なので托卵なのを知らないわけがない。

お天道様からおまえはもう要らんと言われるのが怖くて戦争やめられないのと
戦争以外自分の存在価値見出せないからやめられないという解釈か
戦のない世でも自分の居場所を見つけて行く権兵衛と違ってお天道様を言い訳に変えようとしない秀吉
能力が突き抜けてるから潰しが効かないのか

三成だけが呼ばれたのは秀次の時に身を挺して庇ってくれたからだろうけど
それを見抜いた秀吉が一対一で泣きも入れて口説き落とすとかさすが人誑しの天才

三成への私情ブーメランとか夢の話とかこれまでの話を伏線にして
さらに関ヶ原大坂の陣への伏線を敷いた濃い回だな

>>96
限定戦争なんて危険な火遊びをやろうとしてんだから、既に頭脳もやられてる。

>>122
つうかそれが普通でしょ、食わせられないとか疫病退散すら出来ないお上なんて存在意義ゼロだし。

この時代の地震って祟りとか仏罰とか信じてたんだっけ？

慶長伏見地震で「天から見放された...」からの「天啓があった。再出兵する！」は流石に極端過ぎるというか天を妄信してるというか

もう民を完全に見限ってる上に部下もまともに話ができる奴がいねえから
天の意志（という名前の自分の意志）と自問自答するしかないので
老耄と合わせてどんどんおかしくなるのに拍車がかかってる

>>128
あれはただの痴呆じゃねーかってちょっと思った

>>124
ゴンベは一回居場所なくなってからどうにかもう一度戻ってきたわけだしなあ
一方今いる場所に固執する秀吉

ゴンの時は守護霊で出てきた半兵衛や信長、秀吉の時は出てこなかったのか。
冷たい奴らだな

その人たちがいて戦い続けていた日々の輝きが忘れられずに今回の暴挙に走ったわけだし
出てきて止められたら秀吉の立つ瀬がなくなり完全にぶっ壊れて終わりでしょ

記憶の中の故人が心の声として出てきたような感じだろ
そりゃ自分しか信じてない秀吉には出てこない

>>129
秀吉は自分が民を見限り部下は話が出来ないとしてるけど、全て裏返しの関係になるんだよね。侍も農民も戦で動員され村が荒廃するから駄目だ太閤さんはとなるし、部下は部下で見返りもない異国への戦に嫌気が差してる。老い先短い暴走老人がもたらしたツケを最終的に払うのが石田みっちゃんとお拾なのが何とも哀れ。

>>132
ノブ様もハンベーさんもボケ老人に何言っても無駄と諦めたんじゃね。

>>133
>>134
そういう良心がまず出てこないほど、今の秀吉は血迷ってると言う事なんだろうね。

半兵衛の声が出てきた2回とも権兵衛の心の声と解釈出来るからね

文禄の役で、講話内容が充分じゃない時点で、まだ稲作に適してる半島南部併合に徹して、そのまま本土から農家の次男・三男を募集して送り込めばよかったんじゃね？

>>139
満洲開拓農民と同じ運命になる可能性が高い

>>117
どこもそうだろうが家康にとってもまず第一なのは自分の家だからな
圧迫者であったが保証者でもあった秀吉がいなくなれば自分で保全を考えなければならなくなっただけで

外野が総合的に判断しても計画した本人にその気がなければ通じないわな

ここの秀吉はそもそも領土取るつもりがなかったし

あれだよな定年退職したお父さんがスーツに着替えて会社に行ってくるというパターンだよな

>>130
痴呆は思考力が著しく鈍るから考え方を変える事すら考えられないよ
でも老いやらなんやらがあって結局自分が一番安心する答えを出したかったんだろうね

完結させるのが怖くてズルズル引き伸ばしてる某拳闘漫画みたいな感じもする
昔の人気も忘れられて疎まれだしてる、なんとかもう一度盛り上げて終わりたいみたいなｗ

再出兵を決めたことで秀頼の寿命（ろうそく）を縮めたってことか
お家安泰のためにこの時点で動いてれば少しは違ったのかね

>>141
実際五大老という権限は渡される方も大変だわね
立場的に外野の人間が返還前提で決定権任されるって結局「最後のご奉公」になる、
というか自分から退かなきゃその返した決定権で真っ先にそうされるパターンやし

>>147
大老制度と言っても実質的には家康封じだからな

ラストページの「拾」の文字。
つくりの上半分が「×」なのが・・・(；・∀・)なんか暗示してるん？

大音さん初登場時は危うい感じだったけど
なんやかんや生き残ってるよね
意外と有能？

最初の三成の警告が効いた感じかね？
口やかましいと言われるみっちゃんだけど大音さんにはありがたかったかな

>>150
初登場で演出上無能呼ばわりはされたけど、関ヶ原後まで三成をサポートしてる人物だからね

これで三成が耄碌してると分かりつつも秀吉の為に汚れ役やるで　なキャラになれば共感する奴多そうだな
秀次や長吉親子処するターンはなんか猿と一緒に狂ってた感じだったが

>>153
行き掛かり的にも逃げ道が無いって感じだしな
とにかくこれで豊臣本家の重臣ですらなくなり秀吉個人の側近へと

そろそろ大河三成やろ

長谷川博己は光秀じゃなくて三成を演じたほうが合う気がするな

三成は日本は六十六州で十分なのに異国で切羽詰まった合戦する秀吉はアホと
公言して政権で浮いた存在になるけどセンゴクでは忠臣路線で行くんかな

三成が批判しても処分するほど秀吉は暗君ではなかったけど
奉行の中では下っ端にされてワシには三成しかいないという事はなかったしね

北条氏直と笠原政晴みたく、秀吉もそのうち三成に「友よ」とか言い出しそう

友ポジションは主人公のゴンベだったはずなのでは…

>>143
うちのジーちゃん、そうだったわ
退職してしからも、時々、「会社に行ってくる」とか突然言いだして家を出て
バーちゃんが「ちょっとお父さん、どこ行くの！」言って、慌てて駅まで追いかけ連れ戻してたわ
会社での戦さが忘れられなかったのだろう

>>159
むしろ「心の友よ」の方だったりして

>>159
佐吉生存説とかぶっ飛びすぎやろ

ゴンベは平和の中で家庭での穏やかな日々や街づくり（逃散食らうけど）にまい進したりで
自分の居場所ややりたいこと見つけられてるのが戦に取りつかれてしまった秀吉とは違う道に進んでると思う

おね様相変わらず三成と同年代と言われても違和感無いアンチエイジングっぷり
知らない人が見たら竜子の方が年上に見えるかも

ねね様達一派も秀頼から距離取って生き残るわけだけどねね様にとっては秀頼達や豊臣の存続はどういうものだったのだろう

ホンマにねね様は昔と変わらず天使やで
秀吉が死んだらまあ秀頼も淀も所詮他人だからなあ
浅野家からしたら滅びろとまでは思わなかっただろうけど

>>123
史実と漫画内設定をごっちゃにして交渉されても説得力はあんまり……

>>166
史的高台院はそれなりには秀頼を気にかけてたというのが最近の研究
さらに関ヶ原も実際は西軍に肩入れしてたのではという指摘もある
現在のところ関ヶ原時点で東西どちらに肩入れしてたのかは不明

>>139
併合はともかく本国から送り込んだ入植者は本国の軍事力が外れた瞬間
地元民に略奪されて消えるのが歴史の常だよ

ねね様は特段容姿がいいみたいな記述は(資料的には)残ってないけど大体の創作作品ではかわいいよな
初期ではお蝶くらいしか女気のない中で清涼剤だった

>>171
のふ様自筆で容姿べた褒めしてんだよなぁ…

信長は年増好き

根っ子ところは戸次川で暴走したゴンベと同じだった、ある意味この時代に生まれた人間の宿命というか病なんじゃろか

それにしても寧々様老けねぇな

若い世代にも五右衛門みたいに戦のない世への拒絶反応示す奴が出てるし
百年続いた戦国時代で日本人全体に染み付いた宿痾みたいなもんではあるんだろう

>>174
いやいやこの時代に生まれて泣いた人間の方が多いだろうよ
この漫画に出てくる人間が乱世に適応した人間ばっかなだけでさ

出世出来たのは乱世に適応した人間だけだからね

そういう意味で身共もまたどこかではじけるかも

徳川さんは結局最後まで泣きながら飯食ってそう

その乱世に最も適応した人間である秀吉のこの有様を
これから目の当たりにすることになるのは野心を再燃させるにしろどうするにしろ大いに参考にしそうではある

覇王として自分も下剋上に組み込んだ信長様
民衆を萌芽させようとした金柑
お天道様に選ばれたと自認する秀吉

徳川さんはどうなるのかね
糞に仕込んだ野心を芽生えさせるのかな

なんか糞の中の野心勘違いしてる奴多いけどあれ家康本人の話では無く家臣に対しての戒めだからな

ゴンさんや浅弾、利家なんかを取り込んで着々と準備を進めてるじゃん

>>171
お蝶は今は何してるんだっけ？

ゴンはただの壁要員やし

座りしままに天下餅を食う前に泣きながら弁当食ってばかりいる羽目になってるのは狙ってるのだろうか

>>183
それ野心ちゃう保身や
徳川家っていつ難癖付けられるか分からん立場だから味方増やさんとあかんねん
実際秀吉死後奉行衆や三馬鹿達が表だって因縁つけて来たしな

徳川家側だけじゃなく徳川に近寄る側の都合や思惑もあるし
だいぶおかしくなってきた秀吉より家康のほうが信用できるっていう人間は多いんじゃないかな

戦中に生まれ育ち軍人として生涯のほとんどを捧げて、軍才に恵まれ地位も名誉もすべてを得てきた軍神と呼ぶにふさわしいカリスマが居たとして

はい今日をもって終戦です
明日からは軍部は解散し平和な世の中となります、って言われたら絶望する気持ちは分かる気がする

居心地の良い自分にとっての「日常」に戻りたいと望むかもしれない。

嫁にするなら、ねねﾀﾝだな。銀河でも一･二を争う良妻

>>190
但し子供は出来ません

>>184
ムエタイ

真の静謐とは戦いであるので仕方なし
かの御仁もようやく真理に至った

三成殿。所詮、戦の勝ち負けはその日の天候がごときもの。晴れる日もあり曇る日もあり。が、十万の軍勢を率いて敢然と挙兵に及びたるは、気宇壮大にして雄渾！武人として思い残すことはござるまい？

>>191
種無しは秀吉の方なので問題なし

>>191
>>195
拾の件で秀吉に何も言えないのはこの辺りの事情もあるんじゃねーかなと思う

>>193
プーチンも厠でぽっくり逝かなけりゃ、似たような道たどったのかねえ
秀吉同様、側近に止める人いないし

あの時代の支配者階級に側室を置くのは不貞みたいな観念ないし、寧々が信にカチコミかけたのはまだ秀吉の身分がそこまでのものじゃなかった時期のことだから。秀頼に対してよその女との子供という嫉妬はないよ。
シエの嫉妬心が異常すぎるだけ。
つーか秀吉が若い頃から散々女遊びして実子の可能性があるのは一人だけなんだからみんな分かってたやろ。

この時代は子供ができないと全面的に腹のせいにされたからね
種に問題があるなんて想像できず、
男に原因があるなら勃起できないとかそういうレベルでしか語られなかった

嫉妬というか散々言われつくしてるが自分が早いうちに子供産めれば
旦那の病気がここまで進行することもなかったんじゃないか？という感情はあるんじゃないかという気はする
それを口に出したらどっちからでも夫婦としたら完全にアウトだから出せないだろうし想像でしかないけど

>>199
男が悪いなんて言えないこんな世の中じゃ
ポイズン

>>188
細川忠興とか藤堂高虎とかかな

>>178
既に書かれてるが
豊臣政権が秀吉「個人の」力量でもっていたとしたら
秀吉が死んだ途端に重石がなくなるから
自家生き残りを賭けて潰しあいになるよなあ

>>166
司馬遼太郎氏だったかの小説にもあったけど

豊臣政権は、秀吉の死と共に終わった
世を安寧に保つならば、次なる天下人が出てもよい
家を保ちたいのならば、大阪城を捨てて公家になることもよいのでは
な感じかなあと思ったりする

>>168
漫画内で寧々が知ってたかどうかはわからないが、
史実においてなら寧々への書状があること、出産日から逆算したら計算合わないことなどから、
托卵であることを察することは可能

武家の嫁は跡継ぎを産めなきゃ話にならないし、逆に跡継ぎを産めたら権力を握れるという時代だからな

ここら辺は葵徳川がよく描いている
とにかく子を産め、側室を取れとせっつく家康
子供を産めないから遠ざけられる側室
男子を産めずに焦りまくる江
子供を産めたから権力を握る茶々と江
子供を産めないから権力を握れない初

>>203
また秀吉自身が自己の権力を優先して体制化を阻んでしまったというのもあるんだよな
今回なんてまさにそういう話だし

>>165
竜子は姐さんって貫禄だけどおねさんはいつまで経ってもどこかおねさんでーすの可愛さがあるからな

>>204
うちのあたり近世以降近衛領なんだけどあちこち合わせても1万5千石なんだよね近衛
それで五摂家のなかでは一番石高高いわけ
公家になるっていうのは簡単だけど、天下人として65万石だっけ？
それを捨てて他の公家と同じ水準ってやっぱりきつかったと思うよ　一桁なんてもんじゃない減り方だもの

>>206
産めなくても権力握る正妻は珍しくないけど
寧々がそうだし、彼女の発給した書状は効力をもったし
従一位という破格の位階を与えられている女性なら最高位にあたる

秀吉の夢の中で「秀頼は長生きしそうじゃのお」と言っていたのが史実を考えると違和感があったけど
まさか秀頼の寿命を自分につぎ足すとは・・・
正直ゾッとしたわ

>>196
彼女に子供がいれば歴史は変わっていたとは良く言うよな

>>211
あれってむしろ自分が少しもらっても良いだろうって意味だったんだな

>>213
秀吉自身は拾の寿命を奪った自覚ないみたいだぞ
だからこそかわいそうな人なんだな

>>214
ねねさん教えてあげてください

信之お兄ちゃん「なんか親父と弟がガリガリ削って持って行っちゃうんですけど」

本圀寺襲撃の時にアクロバットセックスしてたあの秀吉は何処へ

ガリガリくん？

三成が現実と秀吉の板挟みの中で苦しんだあげく
唐入りを頓挫させるため秀吉を弑する流れでお願いします

三成が秀吉へのヘイトを全て受けきったのが関ヶ原

織田信忠の自刃みたいだな

間違いと分かりつつも主君への忠義心のために嫌われ役だろうが何だろうがやるっていうある意味大多数の読者が望んでたであろう三成になりそうだな

意外性は無いけどまぁ収まるとこに収めそうだなこの展開

>>222
但し嫌われ役ってのは次代で生き延びられないのが常だからな
当然に一族も道連れ

>>220
秀吉の政策、乱心(？)で苦労した連中が
秀吉を恨むわけにいかないから
秀吉の威をかりて世を乱した奸臣として三成を恨んだ
と言われるし

三成は、豊臣秀吉ラインを強化するため
内部粛清をおこなったから没落するしかなかったとか
自分だけが忠臣と思っていたとか
色々言われるな

>>224
三成が強化したのは豊臣のラインではなく秀吉のラインでしかなかったからな
だから体制としての確立にはつながらなかった

秀吉「お天道様がヒデヨシ頑張れ、言うちょるじゃあ〜治部わかってくれ〜(大泣き)｣

三成「(マジかい…)｣

戦国大名は因果なものだから多少はね

>>209
正に今の大河だな
話半分でも俗に八万騎八百万石の江戸徳川宗家から
膨大な旗本御家人が無禄でも武士でいさせてくれ、
と言われて追い払う訳にもいかなかった明治初期の駿河徳川宗家はガチで悲惨だった
大河でも餓死レベルって言われてたけど
実際に初期は斗南移封にされた会津といい勝負、寒くないだけマシってぐらいの壮絶さ
結局、豊臣秀頼だって臣下に保障して来た権益もあって
容易に折れる事が出来ず担ぎ上げられたまま逝った訳だし
同じ大坂城で夜逃げかましてでも降伏した徳川慶喜が武士として斜め上だった

秀吉は本当に秀頼の命を継ぎ足したのに気付いてないのかなあ
本人が継ぎ足したわけだし気付いてるけど天に選ばれた自分は母も弟も息子も犠牲にする資格があると思ってるのでは
秀吉ほどの人間が自分の行為が息子の代に悪影響を与えることに気付かないわけないし

>>216
デスノのミサかよw
(映画版全作で目の契約しまくって元の寿命何歳だよwと言われた)
あんた、親父と弟どころか息子、更には上様にも食らいつかれてたよな
(いい加減隠居したいのに、
最後の戦国大名だから幼年の家綱の為にもうちょっと現役でと止められた挙句のお家騒動)

>>229
わかっちょるわかっちょる
剣呑たる総力戦をやるつもりはない

豊臣痴呆秀吉の誕生だぁ
逝く前にまごころ飯塚アタックを半島にするぞー
お天道さんがついとる、みんなついてこいやー

>>228
公家になりゃいいとかいってる人は65万石は多少減るにしても
一国持ちくらいになれるつもりでいるのかもしれないけど
同輩からみて異常な大身だったらそんなの続くわけないしね
画に書いた餅だと思うよ

殿下の言うことは何より正しくて優先されるべきなんだから佐吉くんは何も迷う必要ないよな

>>233
秀頼と千姫の間に世継ぎが出来て、幕府と協調姿勢取ってたら容認されてた

今までは関ヶ原までで良いと思ってたけど大坂の陣まで見たくなったわ
主人公亡くなってる？身共さんでええやろ！

既に浅野Jrは至極当然三成絶対殺すマンに成ってるけど
慶長の役始まって、秀吉の狂った命令のせいで黒田、加藤、福島らとも決定的な溝や恨みが出来て
すぐ秀吉死んで更に利家も死んで歯止めが無くなって七将の三成襲撃→関ケ原→斬首と
あと4年ほどで三成の人生終わっちゃうのよね

センゴクでは秀吉の「再出兵」の一言だけで冷や汗ダラダラで心拍数上昇してるところは
絶対に逆らえない上司が超々ウルトラやべーことになるしかないと分かり切ってる以外何もないこと言い出して
それを自分が絶対実現しなきゃいけないという未来への絶望感と莫大なストレス感があっていい感じ
実際はこれからの数年想像以上にずっと地獄しかないまま最後はただの罪人として晒し者にされ市中引き回され斬首されて首晒されて終わるのだ

>>237
豊臣の末路を見なずに済んだことが唯一の救いだな

ここまで老人秀吉を掘り下げた歴史漫画は初めてじゃね？

戦国バブルを終わらせることができず
武士層のリストラできず朝鮮侵攻政策に・は
花の慶次でも少し描かれてたかなあ

かなり前に読んだのでうろ覚えだが
へうげものでは、天下人は恩人でも潰す冷酷さが必要とか言ってて
徳川家康では、秀頼の事を泣いて託す年寄りだったかなあ

不細工ゆえに、愛嬌や大器さを売りにしてきた秀吉が
天下をとって傲岸、冷酷になってきたは
結構描かれてきたけど

戦国の成功体験、賞賛が忘れられず
皆が望まぬ方向へ走る秀吉は初めてかなあ

>>154
佐吉個人の資質性根はともかくとして
貧乏くじ引いて逃げ場なしの状況やね

>>239
某従五位の漫画でもけっこう描写してたような

へうげた漫画の前半の主役は利休と秀吉でもあったから二人とも丹念に掘り下げられていたな

>>231
実はやり気満々

秀吉は自分の死後の秀頼を案じてるように見えるが
本音は天下人ゲームを続けたいだけなんだろうな

>>235
徳川が容認しても公家のなかで浮いていたら続かないといってるんだが
同輩って意味わかってる？

>>236
それなら外伝でいいんじゃね？

>>247
いやまあ、この場合
五摂家の上に豊臣という代々関白独占する
公家の唯一無比の最高位の家格の家を創設するという意味だろうから
同輩とか関係なくなるのかもしれん
まあ史実の五摂家の二条家みたいな幕府べったりの依存しまくる家になるのかもしれんが

>>247
喜連川家と前田家も別格の扱いだったが同輩の武家が文句言った？

>>184
朝倉の姫さんに付いて行ったんだっけ
うろ覚えだけど広島方面の本願寺だかを頼ったような記憶

>>249
鎌倉時代の西園寺家みたいな役割かも

これまで秀吉をボケ老人には描いてこなかった関係上、私欲で秀頼の蠟燭を消費する老害化するのは単にボケてお頼み申すするより末路の描写としては悲惨になってる気がするんだよな

人間の感情や古臭い慣習なんてどうでもいい
大事なのは理屈や道理だけ

こんなようなことを言っていた三成が、最終的に選んだ先は秀吉の個人的な私情や欲望に寄り添って身を投じる道になるわけだから何とも言えない気分になるな・・・
合理を極めた人間が非合理に身を捧げるという皮肉な顛末

へうげで少し書かれてるけどこの時期の公家は親豊臣派がかなり残ってるから摂家として豊臣が残れる可能性はあったはず

>>249
二条家が親幕府はそのとおりだけど、だからといって幕府に優遇されてたかというと疑問だしなあ
藤氏長者に代々就けてなかったり（あからさまに幕府に反対されたのまでいた）どれだけ報われてるんだろか

滅亡して直系子孫も残らないよりは、多少待遇が落ちても生き残るほうがどう考えても賢いやろ。天下人の座を引き渡すんだから、そのままの待遇でいられるなんて思う方が厚かましい。徳川慶喜なんて一生政治から切り離されたんだから

大体いくら大名として大きくても兵力維持のための雇用や領地経営でそれだけ多く出て行ってしまう。領地取り上げで現金で一部補填してもらうほうが懐はあったかくなるケースだってある。中小大名より旗本のほうが実入り良かったなんて話もある

>>254
理系がオウムに入るような物では

>>249
九条家には完子（江の娘で茶々が養育）が嫁に行っていたし
婚姻や養子縁組を重ねて五摂家と溶け込んでいった可能性もあった

>>257
一万石ギリ行かないくらいで参勤交代やらの義務がない旗本が一番裕福な暮らしができたらしいよね
ちっちゃい方の真田家はかなり良い暮らしを出来てたと聞く

大藩で大禄貰ってたようなパターンはどうだったんだろうか

>>253
悲惨だけど無意識下のことだしそこはね
まあオカルト入っただけおどろおどろしくて悲惨が増すかもしれんが
そういうの一切ない見方だと、ねねさんの気持ちが切れてることの表現ともみえる（出家＝事実上の離縁を申し出てることも明言されてるし）

>>257
後世の我々からするとそうだし、なんなら次代以降からみてもそうだろうけど
それができなかったら大坂城もろとも焼け落ちて滅んだわけでしょ？
落下を身を持って体験する人の心持ちは家臣ともども他から計り知れないんじゃないのかな
駿府の慶喜家もけっきょく家臣が無禄のままで従っていたわけじゃなくて、牧の原に入植して切れてるんだしね

信長秀吉家康の中で墜ちる英雄を見れるのは秀吉の魅力？の一つだな
戦争も終わり秀吉も落ち着き平和になったけどどう再出兵に繋げるんだ？からのこの流れは面白いな

>>260
宮本武蔵の養子の宮本伊織は
譜代でもなんでもないのに
26歳で豊前小笠原藩15万石の筆頭家老で2000石取りになって、
最終的に4000石取るんだよな

小一郎さんもそうだがなまじ才能と天運があったから登り詰めて「しまった」んだよな秀吉も
織田家以外に仕えてれば何々家の出来た家臣木下兄弟みたいな生涯もあったかも

信長が横死しなかったら織田家有力家臣羽柴秀吉のまま死ねたのかな
家中も信忠の下にまとまるだろうし

本能寺が無かったら秀勝が羽柴を継いで織田の一門衆になってた

それだと、まるで秀勝が謀殺されたみたいじゃないかw

でも実際のところ信長四男が長生きしてたら、どうなってたのかな
すんなり秀吉後継になれたかどうかわからんけどw

そういえば歴史上でお藤さんって、そろそろ、、、

於次秀勝が茶々とほんのりインフォーマル見合いするエピは好きだったな

ゴンさんが秀勝に人生の先輩面してたアレかｗ

>>264
おれらは戦国武将の話を読みすぎてるから麻痺してるが
1000石って1000人雇える金をもらってるようなもんだからな
今風に言えば売上高数十億円の会社の社長さん
そりゃ参勤交代とか変なお勤めがなきゃウハウハだわな

>>272
そんな雇えるわけないやん

1石一人じゃないし石高貰えても色々と賄うのに使うから大量動員出来る訳じゃないとかなんとか

一石は成人が一年に食べる米の量だな。
流石に米だけでは生きていけない

まあ当時の奴隷の価格が二貫とか三貫、武家の姫でやっと１０貫くらいだから
（戦国時代では一石で５００文〜６００文、だいたい一貫で二石程度）
人間の価格がそもそもそんなに高くないけどね。戦争が相次いで奴隷が溢れたら数百文まで暴落するしね
島津とか上杉はちょっとやりすぎなんだよなあ。

ひえもんとり用の捕虜

まあ千石、二千石なんて貰っているのは結構な上級武士だったのはそうだろう
天正記あたりでゴンが歩いてきて申告したら「千石取りの武士が徒歩だと」と驚かれた位には

まあ「千石取り」なんて言われるのはどうも江戸時代に入ってからみたいだけど

失敬な火薬樽にかわるんですよ。
火薬が高価な頃は奴隷１０人くらいで火薬樽一つになります。

動員兵力は1万石で200人とか300人とかじゃなかったっけ

あれ？そうなのか？
確か御家人って200石未満だよね？
奉行所では御家人である同心が岡っ引きの手下も含めると100人くらい使ってたと聞いたことがあるけど

>>260
そうなると1万2千石とかの大名が一番悲惨だったのかも？

奉行所では主従ではなく、同じ会社（藩主）に勤める上司と部下の関係性でしかない。個人的に非常勤で雇う目明しはいるにしても、歴代雇うわけでもないし。給料の出所がそもそも違う。
大きな旗本クラスになると、役職に関係ない歴代の家臣（陪臣）がいる。家臣というかもう家族みたいなもん

>>279
太閤検地の頃で全国2000いかない位だっけ
当時の日本の最大動員兵力が40万から60万ってことかな
まあそんなもんな気がするな

何石って動員力ではなくて大まかな領民の人口くらいに感じる

>>279
それは遠征の場合だな。
他国に遠征するときに一族郎党全員引き連れていくわけじゃないからね。
女子供も当然いるわけだし

余剰人口の多さがどうとか経済力がどうとか動員力の計算は容易に能わざる物に

石高＝人口と覚えておけばいいよ
一石が一人が一年で食べる米の量。当時は成人男子なら１，５石は食べてたそうだけどね
ただ当時は人口はピラミッド構造だから、子供が非常に多い、そして幼児死亡率が高く半分以上は大人になれない
一万石で一万人、老人と女子供排除すれば成人男子は３０００人くらいかな？男女比に差があったといわれているのでもっと多そうだけど
農業や産業維持することを考えれば長期遠征できる兵士はやはり数百人くらいになるんじゃないかな。
農閑期で隣国でヒャッハーするだけならもっといけそうだけど

素人考えだが
米だけじゃ生活できないから米って金にしないとダメだよね
江戸時代の勝ち組は米商人？

土地の生産高は武家だけじゃ無く農民も食わしていかないといけないし
取れた米を換金したり備蓄したりしないといけないから、1万石なら
家臣と眷属合わせて2000人程度じゃないかな

最初千石貰ったとき武田攻めにゴンが動員してたの２０人くらいじゃなかったっけ
んで讃岐１０万石でも九州攻めに動員したの２千人
関ヶ原でも佐和山１９万石の三成が兵４千とかだったと思うから大体千石で動員２０人ってカウントしてた

>>280
江戸町奉行同心は30俵2人扶持、むろんこれだけで目明し（これは同心が私的に雇用する、家臣ではない）を使えるわけはなく
町人から盆暮れの付け届けなどがあってはじめてなりたっていた
清廉潔白だけではやっていけない体制

堺の商人相手に米相場による支配プレゼンしてた秀吉と佐吉がこんなことになるなんてな

http://sito.ehoh.net/mitohan.html
拾い物より。水戸藩は30万石程度。どうやら俸禄はいわゆる額面で、そっからさらに年貢相当分が引かれるようだ。

寛文6、7年頃（1666-67）の水戸藩家臣団の組織状態。徳川光圀が家督を継ぐのが寛文元年だから、光圀初世時の家臣組織である。職掌88、藩士1070名ほど。
　1000石以上を上士（上級武士）、500石以上を中士、100石以上を平士とすると、人数割合は上士5.2％、中士5.6％、平士89％となる。
　文政7年（1824）の平士の常禄は大体200石といわれ、寛文6、7年頃と大差ない。万延元年（1860）の士分以下も加えた総数は1800名ほどになるが、士分の数は若干の増加に過ぎず、総数の増加は徒士（かち）など下士（下級武士）の増加と、分限帳に記載されない低い身分の者の増加である。

※なお、上表の石高は水喜が、「近世史の研究 第四冊」（伊東多三郎著 吉川弘文館）に掲載されている、「水戸藩の成立」などを参考にして出した目安に過ぎないことをお断りしておく。

当時の生産性から生産活動に従事しないで済む成人男性の割合が1万人中100人とか200人ってことよね
これだと100石程度しかない御家人は自分以外労働力がない身分って感じなんだね

話戻して秀頼が数万石残して公家化したら数百人の兵士しか動員できないのか
というか65万から減らしたら浪人どうすんのってのが大きいのかな
当時はそういう連中が社会問題になってた訳で

10万石あれば5千人は動員してるぞ歴史的に
敵地略奪前提の限界動員数なのは間違いないが、まぁそれは当たり前

1万石で動員できる兵数は約300
なので徳川250万石は旗本8万

大阪方は大阪城の維持費めっちゃ掛かるのに牢人大量に抱えてパンク寸前だった

横山徳川家康知識でした

大阪城は落城したときですら金銀四万枚が発掘されている
ドサクサで略奪などが横行しただろうし、大阪城には美術品なども多数あっただろうから、
浪人を何万と抱えてもさして問題はない
というか蔵入り地が大阪の陣までは存在していたといわれているので、６０万石ではそもそもない

>>295
小田原攻めで秀吉が畿内に出したのは五人役（一万石あたり５００人）
徳川領と甲斐信濃には七人役、（つまり一万石あたり７００人）
そして五人役は半役と書かれているので、１０人役、つまり最大で千人まではあった可能性がある。
文字通り総動員だな。
小田原の場合は事前に兵糧を駿河に備蓄しており、足りない場合は秀吉から買えばいいからできることだろうけど

一番お得なのはきちんと検地したら予想より石高が高かったけど
周囲とのバランスで名目の石高が低くなってるせいで
収入は多いのに賦役が少ないパターン

なんか今週号、決定的な破綻を来した感じがして読んでて切なかったな……

ボケずに狂わせたのがより哀しいのぉ・・・

三成は忠義と言うより、この時代において猪達よりも自分達のような理と計数の才を認めて実際重用してくれた秀吉をリスペクトしていただけになぁ・・・
まさかその秀吉から理と計数から完全に外れた不合理を求められるとはな。

>>298
動員人数と養う家臣は別
溜め込んだ金で一時的に農民を動員するなら大人数可能だが
上にも指摘されたように常時雇用なら1万石はせいぜい200人程度だろう

1万石が取れる領地でも領主が貰えるのは1万石じゃなく年貢分だから

過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
家格を上げる為に表高を高く見積もる事もあるそうだからその辺は価値観の違いかな

島原藩「それは酷い」

ボケた以上に悲しい結末だなあ
これ柵封で満足して再出兵せずに秀吉死んだら
豊臣は滅亡避けられたんだろうか?

>>305
秀次失った時点で大分詰んでるし
この後三成や秀頼のガイジムーブがあるから結局滅亡すると思うぞ

>>303
＞過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
ちょっと違う
表高に合わせて家格が決められてて、大名の儀礼式典などは家格に見合ったものにしないといけないし
幕府が課す役務も家格相応だから、実高＞表高ならその分楽になる
逆に家格向上のために検地の結果を高く届け出たり、小身なのに
幕府が配慮して家格を国主格にしたりした場合、家格に応じた実高以上の負担しないといけないから大変
前者は福島との兼ね合いで分限決められた毛利、後者は参勤義務なしなのにしんどい喜連川とかが典型

平和時だけど旗本1000石とりで家臣は20人ぐらいとかググると出てくる

>>308
家臣もピンキリっしょ
下の下の食い扶持も考えたらそれくらいなのかもな

家臣は独身じゃなく、妻子や付き人一家を養わないといけないからな

スレ諸兄には釈迦に説法だが、桃山編、特に今週号の寧々様の言葉を踏まえて
無印と天正記を読み返すと切なさ倍増だ

初期の秀吉は戦好きじゃない男だっただけになぁ……センゴクで通底してるテーマだと思う「甘美なる戦」がこれ以上なく可視化された回だったように思うわ。
戦以上の祭りなんてなかったんだよな。

とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。

とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。

とかくジジイウゼェ

三成はもちろん増田や長束も関ヶ原後に責任とらされるのに
前田さんはしっかり生き残るのはなんとも

ボケてないなら作中オリジナル設定「唐入りの本音」を明かしてる筈だから確実にボケとる。

https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/642499
藤吉郎宇宙へｗ

玄以さんはきちんと東軍のスパイしてたでしょ
信雄がスパイしたのは夏の陣だっけ

ボケてないよ
ただ、秀吉が唐入りを決行したのは結局政略や経済のためでは無く
自らの虚栄心と戦というお祭り騒ぎを求めてるだけだったという
権兵衛を可愛がるのも戦馬鹿の猪に無意識のうちにシンパシーを感じてるからかも
早川口の権兵衛を見てワクワクしてたし

>>278
九州のキリシタン大名たちの評価が低い要因のひとつだね

祭りを自分が終わらせた以上次はもう祭りの後始末をやらなきゃいけないんだがそれを許容出来なかったんだな

小田原終わってからの本編は
「宣教師の記述によると…」史料紙芝居
「なんということだ…」奉行衆オロオロ
「どうせアンタらもワシのこと…」ゴンベギャグ
「戦国の世は…（キリッ」秀吉のまとめ
マジでこれの繰り返しやね
今週ビシッと決めた以上どんどん掘り下げて進めてほしいわ
来週頭に「宣教師の記述によると…」が来たらずっこける

戦するのは好きじゃないけど戦に勝つのは好きっていうあれ

百万円売り上げの企業が、給料百万払わないのと同じ、
石高一万石として、藩の収入は4-6000石前後か。ここから人件費以外の経費も賄うし貯蓄もするから、一万石が一万人食える米の量だとしても、一万人雇用するわけではない。

奉行人斬九郎が30石3人持ちとナレーションで言っていた
で、バイトしないと生活できないぐらい苦しいみたい

>>306
秀吉が豊臣じゃなく自分自身の都合を優先しちゃったからどうしようもない

>>326
御家人斬九郎な
円盤BOX欲しくて20年待ってる

>>328
そだ御家人だ
渡辺謙も母親役のキョンキョンも演技良かった
何より主人公のキャラが暗いエピソードにも耐えうる明るさみたいなのがあったな

鬱々な話でもゴンさまでほっこりするセンゴクみたいだった

（圀）

静謐よりも真理よりも「殿下の私心」が一番なんだから
三成はウッキウキで唐入りの準備をすべきだよね

>>320
乱世を生きるのに最も長けた病に侵されたセンゴク秀吉に、時代が味方していた。
戦自体は嫌いなんだろうが、乱世のきな臭さが体に馴染むんだよ、きっと。

>>331
結局佐吉も我が身がかわいいからな

>>329
センゴクと斬九郎にその様な通じる点があったとは
今日もBSフジの再放送楽しみ

斬九郎って何？
サムライスピリッツか？

>>331
秀吉が天下で一番賢いからその私心第一だけど今の秀吉を三成が見て賢いと思えるかどうか

>>331
唐入り編はこういう矛盾多い
最近は彼岸島の方が話の筋通ってる

>>337
ヒー坊vs豊臣太閤秀吉

ファイ！

矛盾あってこその人間よ

別に矛盾じゃないよ、リアルでもある話だし
あまりにも有能な人間の下で働いてると、この人の言うこと聞いてりゃ全部うまくいくと錯覚する、実際それでうまくいってたんだし

>>332
戦が好きな訳じゃなくて、勝ったら栄光負けたら破滅みたいな環境が好きなんだろうな
特に優秀で勝負に勝ち続けてた人間にとってはたまらないだろう

この作品てギャンブル好きと言えば別の人のことだった気がしないでもないけど

彼岸島ってセンゴクより2年早く連載開始なのに
いまだに作者元気いっぱいで勢いが衰えないのは素直にすごいわ

先生ェ…は勢いは衰えなくても方向性はちょくちょく迷子になるじゃねぇか！

あれは無意味に寄り道してるだけなんだよなぁ

漫画家は犬ともいへ、畜生ともいへ、描く事が本にて候

身共さんは博打に負けることの意味やどんな安全そうな勝負でもありえない理由でひっくり返ることを今までの苦労で知ってるからこそギャンブラー卒業して
秀吉は普通なら勝てないような勝負でも自力で勝ち続けてしまったからカイジじゃないが脳が勝利の味に焼かれたイメージだな

家族も仲間もみ〜んな巻き込んで辛い目に合わせたのはゴンも同じだが、
立場が違うと言えばそれまでだが、ゴンは加増や出世が見込める出仕も辞退して、
腹八分目で落ち着こうとしているからね。
命の畑なんて死のイメージで秀吉とねねを描いたのを読んで、次はお藤さん死去かなと少し思った。

馬鹿でも大事なモノを見定めてそれを一生懸命見守ると身共は言ったから
今の権兵衛にとって家族は見守らないといけない大事なものだろう
逆に今の秀吉に必死になって守らないといけない物がないからギャンブルやめられない

お拾は所詮実子じゃなく擬似家族だから

ゴンベは家族もろとも底辺まで落ちてすべてを失うことがどういう意味なのかを肌身で知ってるし
秀次事件で今秀吉に近づくのは下手したらそれ以上のことになるって嫌でも悟ったからな
それに秀吉自身からの頼みならまだしも奉行衆の保身のために人柱になれってのと大差ない頼みに応じる義理もないんだし

ナニワトモアレと同期←わかる
みなみけとも同期←マジ？

実子でも変わらん気がするけどなあ
秀吉からガチ後継者と認めらそうなのって、実子で30歳くらい若返った身供くらいじゃないの？

>>350
マジ

秀吉の場合後継者が優秀でも逆に警戒して粛清しそうなんだよなぁ

仮に実子の後継者がいて天下統一するころに成人してたら粛清する余裕なんてそれまでにないんじゃねえかな
むしろ問題は全盛期の秀吉の目から見て文句なしにワシの跡継ぎこなせる優秀な若者なんて太鼓判を押せる存在が生まれるかってことのほうだけど

どれもちゃんと連載出来てるからすげえよ
1年後輩の喧嘩商売なんかさ

>>353
わかる
倒すべき相手が居ないと自分の存在意義見出せないから、後継者が優秀ならターゲットにされそう

だから、今の身供くらいの自制心と能力をもった、身供より30歳くらい若い実子だって

そもそも秀吉の全盛期っていつ頃なんだって定義からの話になりそうだが

個人的には毛利とガチンコやってた辺りが最盛期な気がする

孫正義は結構前に外部から優秀な後継者引き抜いてきたけど、結局追い出しちゃったな。周りに人が育たない、育てらないのも共通してる

>>358
秀吉はキセルが本体だったのかなぁ

>>360
正義と違って全盛期の秀吉には死んでくれる家臣がいたんだがな
どうしてこうなった

佐吉（寝ションが本当だった方が100倍マシだった…）　
思ってそう

>>353
秀吉は大老すら誰も粛清していないというのになんでそんなこと考えたのか疑問
そんな性格だったら、家康以下全員粛清されてるよ

>>363
信玄公なら夜尿したから一人で来いは別の意味だったのにね

>>364
大老は後継者じゃないから

秀頼が成人するまでは大老奉行が行政を担う体制
>>365
後継者でもない有力諸侯すら粛清されないのに、後継者を粛清する必要性はなに？

何言ってんだこいつ？
自立した意思を持つようになり自分を脅かす可能性がある後継者こそ粛清する必要があるんじゃないか

>>366
独裁者にとって正式に認定された後継者ほど危険な存在はないからだよ
自分とガチンコでやりあわずに引退に追い込める唯一の存在と言えばわかるかね？

>>367>>368
なら後継者なんて定める必要性ないし、家督や地位譲ったりする必要ないんですけど

実際、秀次は一門粛清されたよな

>>369
お前働いてないのか？
重要なポストほどそいつがいなくなった時に判断するのは誰か決めとくもんだが
当主なんて譲りたくなくても自分の跡継ぎは決めとく必要があるんだよ

後継者を確定した時点で、次のトップに取り入ろうとみんなが色めきたって当代の求心力は低下してしまう。レイムダックというやつ。時には家康秀忠みたいな対立の構図が生まれる。
後継者を決めずにその座を競い合わせるようにすれば当代の求心力や権力は高まるが、不慮の事態が起きた時に大混乱となる。こちらは上杉とか武田が典型例
自分が健康で居続けると勘違いした独裁者が陥りがちなパターン

>>370
史実は知らないが、もし秀次が秀吉に匹敵する能力と野心があれば早々に家中をまとめて秀吉を実権から遠ざけてただろうしね
いつまでも実権を手放せない独裁者からしたら後継者ってのは無能でも困るけど自分が制御できないレベルに優秀でも困るわけで

>>370
権力を脅かしたのではなくて秀次が無能だっただけどね。
>>371
組織の存続を重要視する人間はそうでしょうね。
けど自己の権力の維持を組織の存続よりも重要視して後継者でも粛清する人なら、
そもそも後継者など決めませんよ。
例えばスターリンなんて最後まで後継者なんて定めてないからね。７０過ぎてたのに

統治制度を確立するために後継者を決めたけどやはり粛正して権力の集中を優先にしたのがまさに史実の秀吉

>>350
宮下センセェ南センセェより先輩だよね確か
ヤマト猛る！ナニワトモアレより先に連載してたはず

>>372
けどね、創業者や中興の祖とかそういった覇業をなしたような人は死ぬまで影響力を持つし、
表向き隠居しても権力を握り続ける
秀忠よりも大御所の家康のほうが最後まで権力を握っていたし
信忠もわりと優秀なんだけど、信長は最後まで権力をもっていた、光秀が狙ったのも信長であって、
信忠はおまけだった。秀吉についても同じ。
秀次に秀吉の権力を脅かすような影響力はないんだよ。