ゆうきまさみ総合29【新九郎 奔る！】

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合28【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1626914452/

■前々スレ
ゆうきまさみ総合27【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1623153223/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」

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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

8巻でてたのか。
https://comics.shogakukan.co.jp/book?isbn=9784098611652

ゆうきまさみ総合29【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1631265464/

こっちは落ちたみたいだな

DAT落ちしたのは何が悪かったんだろと見てたら余分な文字を先頭に貼り付けてしまってたんだね。

余計な文字が貼られてたから落ちたわけじゃないか。

ゆうきまさみ展またやってくんないかなー、地方で。

薄暮のクロニクル、アニメ化してくれないかなー、完結してるけど。

柳生一族の陰謀、初ソフト化かー。

新九郎 奔る！

新九郎　奔る！
新九郎　弄る！
新九郎　迸る！

テスト

おのおのがた！>>1乙にござる！

>>1
乙です。

>>1
乙ありがとう

八集読み応えあるなあ

九集の表紙は姉ちゃんか範満か

>>3を立てたのは自分ですすみません

五味丘君が次元だー

修善寺の近くには今でもあんな感じの温泉があるのかな

月曜発売号には掲載されるよね？

狐はいつ再登場だろう？

抜群の保守性

八集93ページ左上のコマ
伊都姉ちゃんだけ風邪ひいてない家族の図
八郎兄ちゃんの顔に傷があるけど週刊誌の方にはなかったような気がする
誰かが指摘したのかな

>>16
そんなに気にすることないのに

懸川荘代官職の代わりに美濃尾張を取らすぞ！

>>22
わはははははははみのおわりは要らん！

>>21
バカはともかくタフなのは間違いない

>>1乙にて候

今更だが、扇谷定正、太田道灌、長尾景春が仲良くしてるのもそうだけど、
伊勢貞宗と畠山政長がズッ友みたいな顔してるのも
先知ってると、あああ！てなるな
と言う思いを新たにした８集購入

定正も私欲がないよね

里見八犬伝では悪役なのにね。

一乙

うーんやっぱり
実は山吹の女（ヒト）といい仲になってました
ってオチがらしくていいと思うなー

>>28
自家の大黒柱（やたら名声が高い）を切り倒したばっかりに、
350年後に戯作本で悪役にされる運命を背負ってしまった

……けっこう意味分かんないんですけど

史実みるとわりあいに定正も優秀な方って言うのが困る
馬鹿殿が大黒柱を斬り倒したとは一概に言えないの

暗君と呼ばれてたけど研究が進むと実は…って例は少なくないよね
後世の人がわかりやすくするために単純化してる話は少なくない

>>31
敵の敵って事で景春さん引き込んだり
長享の乱も越後上杉が乱入してくるまでは
山内上杉相手に割と有利に進めてたり

結構やり手だよな

>>32
君主権力を集中しようとすると暴君扱いされがち

今日は京成杯オータムハンデ(作中は京王杯)
残暑厳しくないから夏女トロイメライは来ないな

>>34
下剋上ならぬ上剋下に過ぎないという見方もあるんだよな
本作を見るにあまり甘えてるといつかやられるぞって感じだし

似たようなケースではやはり尼子での神宮党事件か

この漫画の新九郎の姐さんを見ると、嫁いできた寿桂尼に無茶苦茶影響を与えてそうだな。

新九郎8集、入荷は火曜日だって
地方は辛い

いやー　今回新刊読むのすんごい時間かかった
制作側は情報伝えるの大変だろーな　構想何年なんだろ　
歴史ものだけどゆうき節がはじけてて良いね

相当取材してるんだろうな
このペースだと1話に戻るの何年掛かるのか
掲載誌は持つのかバーディみたいなことにならんと良いが

>>38
俺は今回から電子書籍に替えた。

両方買えばいいのよ

連載ならともかくコミックなら1日2日の違いはそう変わらんと思うけど

>>40
でも自分の予想よりは今川のお家騒動までテンポよく進んだ印象だわ
もっと応仁の乱やら荏原経営みたいな青年期の苦労話で尺取るんじゃないと思ってたんで
バーディの時がそんな感じで話が遅々として進まなかったからなー

小鹿さんが良い人キャラだったし
茶々丸と政知も悪人キャラにはしないだろうね
茶々丸周辺事情と将軍家の代替わりのゴタゴタは絶対必要だしなぁ

>>45
足利一族は自覚のないクズ、って設定は
新九郎が今後たどっていく道から言って可能性有りだと思うよ
主人公に殺されることになる小鹿さんが、良い人キャラでも行けるのは、
関東公方たちの被害者と言えなくもないからで

>>45
茶々丸は義母に挑発されたかで逆上して義母と異母弟を殺してしまうって感じになりそう

茶々丸くらいは非の打ち所がない悪役でもいいかなあ。
烏帽子親の引き受け手が見つからないような乱暴者だとか、
精神が歪んでる異常者とか。

「その年で元服させてもらっていないことを奇異に思うべきであった」みたいな。

義忠戦死のときに家臣団から支持を得てたのは小鹿さんだからね
当時はどっちかというと北川殿・氏親サイドがゴネてた側

今川家家督が宙に浮いたときに堀越公方と京都が綱引きしあった結果仮の当主扱いにされて最後は堀越公方からもはしご外されちゃったから非常に気の毒

>>48
むしろ政知の扱い方が半端だったとでもするか

>>49
落ち度があったのは明らかに義忠だから小鹿が引き受ける事で今川家としては救われてるんだよな

>>49
やっぱり、小鹿さんに幕府か政元辺りから難色が出て覆される、介入される系なんかなあ?

それと同時に茶々丸の立場が悪くなって歪んでいく、反幕府的になっていくとか?
んで幕府側からの介入の担当役人（?）だった新九郎と対立しはじめたり?

>>52
小鹿さんの件と茶々丸とは関係ないよ（たぶん）
小鹿さんの件は、要するにどんな大物が後ろ盾に付いてるかで、駿河国人たちの支持も動くってこと
そして、動乱の時代なので、後ろ盾の大物たちの目線も足元も派手に揺れ動く
ゆうき先生がどんな解釈で物語を展開していくか楽しみだけど、新九郎もなかなかつらい立場になるかもね

>>51
当主が半端な死に方したせいで下手すれば今川家全体が謀反人として討伐されかねない状況だったからね

小鹿さんの家督代行期はあまり記録残ってないらしいけど討伐を回避して国内も安定させてたんだから有能だったのかもね

伊豆討入の頃は弟の義澄が元服、将軍就任する頃
将軍の母や弟を殺した男はそりゃ要注意人物だわ

まあ、関係ないってのが史実なんだけど、関係あることにするって可能性もありかなあ、と
たぶんやらないだろうけど

ストーリー的に新九郎と茶々丸は対比キャラで、光と影になっていくんじゃないかと予想する
新九郎がダークサイド解放したら茶々丸に…なキャラなんてのが良いな

新九郎と茶茶丸はどんな描写されるか楽しみだね
個人的には茶茶丸との対立は新九郎30代後半〜40前半だけだし上杉顕定のほうが対比的キャラとして描かれていく気がする

茶々丸はまだ20年後の話だもんな

問題は冒頭の時間に追いついたらおしまいになるかどうかですな
白クロはそれだったし
どうかあれ以降も続きますように

いや、さすがに冒頭シーンはラストじゃなく中間の山だろ
ストーリー全体での大きな転換点であってラストではないと思う

打ち切り用の仮想ラスト

コミックはちゃんと売れてるから
最後まで描いて欲しいね
あんなややこしい時代を
きちんと書けるんだからやっぱさすがとしか

さすがに伊豆討ち入り以降もやると思いたいけどこのペースだと俺たちの戦国乱世はこれからだ！エンドもありうる

単行本買いまくろう
1人当たり紙も電子も両方買おう

ところで特典の絵葉書ってどんなだった?

「基本は即興で描いてるから伏線未回収とかは珍しくないんだけど、白クロは珍しく全体の構成をきめてから描いた」とかインタビューで言ってたっけ？

新九郎はどっちだろうね。20年以上前から「北条義時か北条早雲を描きたい」とか言ってたから、そうとう前もって下調べしてたんだろうけど

小田原奪取まではやって欲しい

>>67
そこまで贅沢は言わないから
三浦同寸自害させるとこまでは言って欲しいね

>>61
ゆうき先生的にはなんとかここまでやれたら良いな
と言う事らしい
あとはまあ単行本の売り上げとかアンケートとかいろいろ次第

>>68
ほぼほぼラストじゃないですかあ

>>68
そこまで贅沢は言わないから、小田原評定まで

創ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

>>72
それ以上はいけない

小田原攻めまで行ったら
新九郎が牛の頭に松明付けようとして
狐さん辺りがツッコミ入れるシーンがありそう
後は大森さんが
扇谷側、山内側どっち扱いも気になる

それで思い出したけどきつねさんは今後どう関わってくるんだろうね

出来れば蛇足で河越夜戦まで

>>74
誰かの身代わりに切られて　その夜新九郎の前に復活して出てくる
その後は新九郎の前にしか出てこない（御由緒さんたちの前でも隠れる）　って予想してる

>>65
打ち切りより健康面が心配かな…

>>77
あーそれもあるか

ところで願成就院には茶々丸の墓もあるんだね
「新九郎紀行」の解説に入れないと
ってここ焼いたのは新九郎かい！諸行無常に浸ってる場合か！

お、大物ー！

年齢的に何歳までやる気なんだろう？
連載冒頭まで戻って俺の戦いはこれからだ〜〜かなｗ

明治維新までは最低でもやってもらいたいかな

>>80
作者は主人公が死ぬまでやりたいそうだ
そうすると完全に寿命と相談であろう

漫画家でも長生きする人はいるけど、たいがい妻帯者だよね・・・

義政、晴元、宗全にも会ってる新九郎がこのうろたえよう

>>84
政元のこと？
細川晴元ならまだ生まれてへんぞ

後北条って5代全員が新九郎だから、
作者がやろうとしたらジョジョの奇妙な冒険方式で5代目まで書けるんだよな
冗談抜きで

髭って小刀で剃ることもあったのかね？
日本剃刀みたいな専用の刃物を使ったのじゃないかという気もするが

姪が可愛い

>>86
あえて早雲→道三→長政

今週飛鳥井の名が出たが今川氏真の蹴鞠の師でっしゃろ？その辺に繋げる布石？

>>85
勝元やった

森元首相
中谷元防衛相
細川勝元管領

>>66
相当調べてるのが分かるから、最後まで書きたくなっちゃうだろうなあと思う

って太田道灌は交渉でラポールしてくるのか
交渉上手感のだしかたが凄いなw

>>92
細川家には元管領多いな

いや、元元管領だろ

>>84
そだよね。勝元、宗全より威圧感あるだろうか。表情から感情が読めない、とかその程度だろうに、でも存在感の大きさ描きたかったか。

どおおおん
の所｢ん｣の前に｢か｣付けて欲しかったw

>>97
同感

この後また義尚の奉公衆編があると思うとウンザリする
龍王丸が大きくなるまですっ飛ばして欲しい

>>99
むしろ今まで明らかになってないことを詳しく知りたいからそこを詳しくと思う方だな
調停後の10年をどう描くかが気になる
一般には申次衆、奉公衆、庄元資借金問題くらいしか記載されていないし

荏原編を丁寧に描写したからこそ、若造の新九郎の説得力とかがあるんだからねえ
歴史小説じゃ今川騒動が最初だったりするし

>>87
武士としての豪胆さ、ふてぶてしさを現してるのかな
と思った

>>87
室町時代は一本一本毛抜きで抜くのが主流だったらしいぞ

・主命により足利茶々丸討伐
・主が変わる度に右往左往させられてる
・ここまではやるが明日から俺の主人は俺だ

この第一話冒頭がクライマックス（の一つ）である以上「右往左往」のエピソードはそれなりに描かれると思われる

正直かなり面白いのでずっとやっててほしいが
へうげものみたいなきれいな終わり方してくれるならそれでも良い

ちょっちゅね

個人的には松平長親と長尾為景が出てくるのを楽しみにしてる

叔父上は貝合せ（意味深！）が出来ますか？の台詞で
叔父上が出来るのは兜合わせなんだよなぁと思ってしまった
つか以前のロリロリするなとか狙ってるだろｗ

>>108
おちつけ

ロリロリするでないぞ

早雲と同じ1456年生まれのひと

う
ウマル・シャイフ2世
ウラースロー2世 (ハンガリー王)
か
蠣崎光広
甘露寺元長
き
恭恵王后
た
高梨政盛
な
長田大主
ね
アン・ネヴィル
ふ
伏見宮邦高親王
ほ
北条早雲
細川政春
ま
マーガレット・オブ・デンマーク
マルガレーテ・フォン・バイエルン

早雲と同じ1519年没のひと
アラー・ウッディーン・フサイン・シャー
アントワーヌ・ド・リュクサンブール
今出川季孝
印融
河野通宣 (刑部大輔)
ジョン・コレット
ジビュレ・フォン・バイエルン
島津忠隆
朱祐杬
申用漑
レオナルド・ダ・ヴィンチ
趙光祖
ヨハン・テッツェル
土岐政房
日意
仁済宗恕
バスコ・ヌーニェス・デ・バルボア
フランチェスコ2世・ゴンザーガ
細川尚春
ルクレツィア・ボルジア
マクシミリアン1世 (神聖ローマ皇帝)
マドレーヌ・ド・ラ・トゥール・ドーヴェルニュ
ルイージ・デ・ロッシ
ロレンツォ2世・デ・メディチ

どちらかというと没年同じ人のほうがなじみみが深い
ダ・ビンチは別格としてもルクレツィア・ボルジアやバルボア、テッツェルなど

>>107
長親の爺さんと伯父さんは伊勢家被官だから出てくるかと思ったら出てこなかったな

結末はわかってるけどかなり弄ばれそうだなー
ラストのコマがてかてかむっしゅうの地なんだろうな
あの幻視（？）はすごいね　貫録の差が強烈にわかるわ
しかし伊都姉ちゃんとはいえこういう時の女性は
どうしても視野狭窄で愚かしく描かれちゃうな
亀ちゃん相変わらずかわいいけど龍王丸もかわいいなーたぺこんぼ！
あの時代からあったんだな

道灌のあの器量のでかさに新九郎の理屈がどれだけ通用するか

龍王丸側の重臣会議しなくていいの？とも思ったが、
新九郎から幕府側の対応を聞かされたらみんな龍王丸側から逃げ出すか

>>114
視野狭窄といっても京の事情を知らないんだから仕方ない所もあるよ
そういうのを是正するための取次だから義忠の暴走は伊勢守家にも責任あると思うんだが

今まで姉上を女傑と思ってはいましたけど、萌とか感じてなかったのですが、
今回は良い！
「どうして普段通り「姉上」と呼んでくれないわけ？」
良い！！

>>96
一つ違いがあるとすれば
新九郎は、勝元、宗全の敵ではなかったと言う点ですかな、と
一方、道灌はたぶん敵に一発かます気でいた

>>115
器量がでかいというか
知性も教養もあってコミュ力高くてしかも海千山千のしたたか者で情報収集にもそつがなくて
ああどうやっても新九郎では勝てそうにない…景春の挙兵があったからいいようなものの
いやほんとに黒田先生がこの駿河行はなかったことにしてる理由がよくわかる

>>119
但し自信過剰が玉に傷

>>108
ろりろりする　は何年か前にゆうき先生がツイッターで使ってみたいって言ってたよ

>>120
ご当家はだいぶたってから滅亡しましたしね

>>117
書状でのやり取りメインだろうから行き違いが出ちゃったのかもね

幕府（伊勢守家）「西軍を遠江三河から一掃するために協力してね。お車代として遠江内の荘園をあげるね（遠江はあげられないよ）」
義忠「遠江もらえるの？やったー！」

みたいな感じで

その後、あくまで東軍の支援に来た人だと思ってる遠江・三河の東軍武将たちと遠江守護になれると思ってる義忠との間で対立が深まったとか

かっこよい髭を生やしたいけどちょぼちょぼとしか生えなくてまばらなまんまの人っているよね

今更だが

昔、小学校の図書室においてあったマンガ日本史では
北条早雲は、浪人仲間と駿河に下って、頭角あらわしました
だったけど
近年の研究だと備中伊勢氏の出身だとか
司馬遼太郎氏の「箱根の坂」では、伊勢氏の出と設定されてたけど
近年の研究って、1975年(昭和50年)頃からのことかな

伊都姉ちゃんお歯黒してたな
マイルドな出し方だから気付きにくかったけどガッツリ描写されたらキツいだろなぁ

小説のネタとして、

最新の未確定な研究をピックアップしていくことは多々あるので、
いまだ裏付けを集めてる途上だった新説を採用したとかの感じだろうかね

説としての確立は小説より後になってたかもしれないよ、知らないけど。
裏付けを集めるのって何年もかかるからね、たぶん。

「いまだ裏付けを集めてる途上だった新説」としてはけっこう昔からあったんじゃなかったっけ
ほぼ決定的な裏付けが取れて、旧説を駆逐したのが比較的最近ってことで
（旧説のほうはそもそも裏付けなんて無くてただ広く流布してたってだけ）

北条家って、江戸時代にも、家康の幼馴染だったという氏規（氏政の弟）の子孫が大名として残ってたにもかかわらず、
家祖について碌な記録が残ってなかったそうだし

爆弾魔の同郷だった油売りと
美濃泥棒の長井新九郎さんが実は親子だと
判明したのも最近だし

泥棒じゃないな強盗だな
美濃尾張、昔は壱岐今は山城とか
言われてたみたいだし

旦那の死後に「うちの旦那、嫌われてたんだ・・・」と知るのはキツいなぁ

江戸時代には伊勢氏の縁者説が一般的じゃなかったっけか？
次回は10月なのか、待ち遠しいなあ

義政がまだ全国的に権力ありそうな感じなのが違和感
もうこの時点で何も出来なくて庭造り一辺倒の人間だろ

>>133
それ古い俗説

やっと単行本買ったけど
宗全さん勝元さん、ほんとあっさり逝ったなあ(´・ω・｀)

道灌の元キャラはいるかの曲芸だろうけど
強キャラ感が「帯をギュッとね」の来留間先輩を思い出した

この後の応仁の乱決着編
ないし富子さん奮闘編も楽しみです
まだ駿河編終わってませんが

>>134
応仁の乱後は近畿で手一杯の芸術おじさんよ
他所に口出して成功した事例がほぼない
講和の口実に使われる程度

隠居して権力失ったら造園とか金のかかる趣味なんてできないよなぁ

例えば六角征伐だと東は加賀の富樫、西は防長他の大内あたりまで参陣してるし、明応の政変までは全国政権、それ以後は畿内政権という定説で大きな間違いはないんでは？

在地主導じゃなくて幕府主導で守護が交代させられた例だと、いつ頃が最後になるのかね？

>>138
いや、明応の政変の頃まではまだ、けっこうアグレッシブに軍事行動おこしてるでしょ

>>141
斯波義敏を廃して義廉を任命したのが最後の成功例じゃない?

それか、政長を切腹させた明応の政変が最後?

>139
そのための富子
あっちこっちに金を貸して（やって）乱を終わらせるし、夫の造園趣味をやらせる

温泉でも今回でも新九郎はまともに名乗ってないのは不自然に思うんだが。
今回はあらかじめ伊勢家の者が交渉に来ると分かってるからいいんだろうけど何か作者に意図あってのことだろうか？

あれだけ中央にゆかりのある家なのに秀吉侮って自滅したのはなんでだろ色々アドバイスされそうなのに

ゆうき先生がツイッターで義忠のことを
戦国大名になりきれなかったって書いてたけど
あくまで幕臣として遠江を我が物にしようとしたのが限界だったってことかな
家柄が良いとそうなっちゃうのかな
「俺の主は俺だ！」って心境にはなれなかったと

>>147
私は、本人はその気だけれど周囲がついて行けなかった
それがなりきれなかった原因の一つではないかと思いました
あともう一つは、途中で戦死しちゃったというのがなにげに大きいと思うのです

>>146
中央に所縁があるからこそ逆に頼りなく思えて見切りつけたんじゃないの？
幕府に敵対したとは言え古河公方や上杉家という室町の権威の象徴を討伐していくんだし

>>146
歴代の大河ドラマでは秀吉に降伏する頃には名家になってんだよなあ
そりゃ約百年関東の中心にいたけどさ

>>146
戦国大名になった、ということだろう

>>145
資長（道灌）が名字を名乗らなかったのは「自分の身元をはっきりさせるつもりはないから君の身元も聞かないよ」というサインなので、新九郎もそれを理解して礼儀としてあえて名乗らなかった（ここで新九郎が名乗ると資長の思いやりを無視したことになる）
私人としての湯治だっただろうし、後の会話からすると新九郎の訛りから「堀越公方のところに京から幕府関係者が来た」と判断してただろうからめんどくさいことにならないためにも名乗らなかったんだろう
それでも新九郎相手に山吹の講釈を始めちゃうところが資長らしいとも言えるけど

ちなみに馬に乗っていて路上で出会った武士と自分とどっちが目上かわからなかったのでとりあえず下馬の礼をしたら、「お前があいさつをしたのはオレに頭をさげさせるためかッ！」って相手が怒り出して斬り合いになったという話があるので、挨拶一つでも命がけになることもあるのが室町時代

>>145
水戸黄門が「忍びの旅じゃ」と言ってるようなものかと
既出だけど
正式に名乗ると、公人と公人との対面になるから
色々めんどくさいと

>>153
それはただの基地外

基地外の起こした事件は現代にも色々あるが、
そんな事件で現代を測っても分かる事は何もない

>>155
江戸初期頃まで
割とそんな下らない理由での刀傷沙汰が普通で
命を大事に変わったのが江戸中期と聞いた

>>155
「室町は今日もハードボイルド─日本中世のアナーキーな世界─」清水克行
けっこう面白かった

そういえば島崎君も生徒会長としてはすごく公正だったなあ

>>156

> 命を大事に変わったのが江戸中期と聞いた

生類憐みの令はそれが狙いだったらしいね

>>146
朝倉家「新興の家だから出自を問わず人材求む」
明智光秀「行ってみるか」
朝倉家「そんな時代は三代前に終わったよ」

どこの家も時代が経てばこんなもん

昨今の生類憐れみの令、綱吉見直しの風潮はどう考えても後付け

>>160
だから滅んだ

新九郎はやっぱり髭無しが良いね

>>160
信長だって新参を盛んに受け入れてたのは尾張統一前までで、それ以後の新規参入者は一段劣るあつかいだよね
美濃出身者でも、それ以前からの部下以外で出世したのって、三人衆と不破の四人ぐらいじゃないか?

美濃獲得後も明智光秀と蒲生氏郷を抜擢してるし、その後の新参者は秀吉麾下でスタートした者たちが大名化してるので

8巻読んでから、もう一回1〜8巻読んだけど、
初期に比べると、描くべき情報の取捨選択とかがすっきりして分かりやすくなってるなあ。
まあ、新九郎にとって身近な応仁の乱と、まだ他人事の享徳の乱では違うんだろうけど。

読み返してみて、新関東管領として龍若丸が初めて五十子の陣営に迎え入れられたシーンに、
上杉扇谷の定正さん（道灌の連れション仲間）がいたのに気づいた。

やっぱ新九郎には太刀打ちできない桁違いの存在ってことなんだろうな
どおおおおんは
むっしゅうがいなくなったからこそ今回も次も駿河行はなんとかなったわけで
結局勝てなかったというより負けたままで終わったんだよね

そもそも江戸初期以前の武士の気風なんてヤクザと大差ないというか

織田家における明智光秀のキャラクターが以前は「織田家中の数少ない常識人」だったのが
最近の研究で「ゴロツキ集団の中のインテリヤクザ」に変わったんだよなあ

今の教育水準から見ると実際そうよねえ

当時、北斗の拳の気風を持ってない知識人は皆滅亡まっしぐらだからな
土岐や今川みたいに皆の笑いもの

>>157
室町時代で腰の大刀は刃を上にして指すようになったんだっけ。すぐ抜けるようにｗ

この時代は教育や身分の高下に関わらず暴力的性向がひどかったような

余所者ならともかく自家の家司、それも「これまでさんざん建て替えてきた御主人様の費用、そろそろ弁済してください・・・」と言ってきたのを「借金を返せとは太え野郎だ！」と惨殺した摂関家当主とかいたよね・・・

借財といえば金貸しのお姉さん、丁寧に描かれてたと思ったけど
もうは絡まないのかな

まあ江戸時代も北斗の拳なんですけどね

調所広郷「借金？無利子の250年払いね。反対は許さないから」
その後明治維新で踏み倒すが、本当に払い続けていた場合の250年目は2085年頃

庄の家臣？だっけか
との借金トラブルでもう一度出すんじゃね

>>174
払うと言ってるだけ松平定信とかよりマシだろ

「借りた金返せよ」の唄はまだ無かったんやな・・・

>>174
それと比べると、赤穂藩の大石は頑張ったな

取り潰しの際に藩の蔵を整理して借金の四割だけ返済、大幅棒引きで交渉をまとめてんだし

>>155
その基地外が江戸時代まではほとんどだったんだよ

室町時代の行動倫理あれこれ
https://togetter.com/li/476344

今回はやけに面白かった！
今川家の情勢がちゃんと整理され、姉弟たちの気持ちが細やかに描かれ、そしてなぞのオーラを持つ道灌さん再登場、と

>>179
江戸時代も初期・前半ぐらいまでは、かなりあれだよなあ

隣の人が飼ってる犬を殺して食うDQNが多発してるかと思えば、
愛犬を殺された腹いせで刃傷事件やら殺人事件が起こって社会問題化したりとかな

>>179
舐められたら頃す、であるように
侮辱されたら死刑、と同義やな

仁義なき室町クオリティ

立ちション笑う→斬殺

武士が下人を殺害→下人の仲間が集団で武士の家を囲んで詫びを入れさせる

下女が店員の態度にブチ切れ→下女の主人と店が市街戦に発展

僧兵が通行料金を払わなかった稚児を撲殺→稚児の寺と僧兵の寺が抗争に発展

朝廷みたいに黙ってても光る権威が無くて
あくまで武力を背景にした権力だったからなぁ

鎌倉幕府

悪口言うな、殺人の元になる
重い悪口は流罪、軽い悪口は牢獄行き
裁判中の悪口はその時点で負け確定

北条泰時「御家人の皆さん。歩き巫女（売春婦の一種）にはお金を払いましょう」

>>173
かっこいいよね
剃り落としてない眉も切長の目も泣きぼくろもかたえくぼも
また登場しないかな

ブー芋流れに乗れずwwwww
コミュ障wwwww

>>182
家康公｢高天神の将兵は皆助命するよ。
｢但し孕石お前は切腹な
三才様｢他家ともめ事起こしても我慢しなさい
｢但し黒田と揉めたら必ず殺せ

飼っている猫に8巻の帯を破られてしまった

甲冑に詳しい方、教えて下さい
劇中では大鎧と当世具足の間の過渡期の鎧みたいですが、固有の呼び方はあるのでしょうか？

・星兜から筋兜に変わってる
・栴檀板、鳩尾板は小さく簡略化されている
・大鎧には無い太腿部分のプロテクターがある

胴丸じゃ無い？
https://www.hyogo-c.ed.jp/~rekihaku-bo/historystation/rekihaku-meet/seminar/bugu-kacchuu/kc_intro2.html

大腿部のプロテクターは佩楯かな

鎌倉時代の御家人って
道行く人を殺したり、矢で射て
「楽しいなあ」なんて言う方もいたとか
正妻側が妾側に押し寄せて家財家具壊すとか
子供たちの争い(遊び)で石投げ合戦とか

ナメられたら終わりな世だから荒っぽい面もあるのかな

「関東管領」って、当時の史料にも出てくる用語なんだろうか。
むかしは「関東」じゃなく「坂東」って言ってたような気もするが。
まあ箱根の関は古代からあったみたいだけど。

板東は蔑称だから正式な官名には使えないだろ
だから「関東管領」「関東公方」と美称したのさ

知らんけど

役職名だからそのまんま載ってるんじゃね？

「坂東」って別称だったのか・・ありがとう。
「関東管領」も官職名なのね。てっきり後世に出来た用語で、
当時の史料には「東管領」とか「上杉管領」とか記されてるのかと。

>>194
鎌倉公方だろ

>>194
鎌倉公方

もともとは関東は関ヶ原以東の地を指す呼称だったんだっけ？

鎌倉の足利氏の役職は
最初、関東管領だったけど
京の将軍家と張り合うために関東公方(鎌倉公方)になり
その下にいた上杉氏が関東管領と呼ばれるようになった
と書いてある本読んだことあるが

当時から
御所とか屋形とか管領とか呼ばれてたのかな

>>193
まあだって昔の関東は関ヶ原から東だろ
箱根の関ではなくて不破関
あと鈴鹿関となんだってもう一つ北陸の関
そこより東が東国とか関東とか言われてた

平将門も坂東武者だし頼朝の頃もそうだよな
元寇の頃は関東というと鎌倉だった気がする
鎌倉幕府が確立してからそうなったのかな

鎌倉のことと言うより幕府のことだったのでは?

もしかして利根川を坂東太郎って言うのはその頃から？

どうだろうな
平安時代以前に九州、四国はともかく、
濃尾や静岡あたりの暴れ川飛ばして関東地方の川に「太郎」とつけたりするものかな？という気はする

>>194
坂東とは足柄峠や碓氷峠を坂に見立ててそれより東というのが言葉の由来だから
現在の関東地方の事
昔の関東だと>>201の言う通り現在の中部地方も含まれるからそれと区別する為
だから言葉そのものは蔑称じゃ無いけれど
当時の京都人が関東の事をどういう目で見ていたかを考えれば蔑称とも取れる

坂東に住むひとが「あづまびと」で、それには田舎者という意を含むよね
もっと直截にいうと「あづまえびす」になる
バルバロイだ
くだりもの、くだらないものという評価は江戸時代まで続くし…

坂東太郎　利根川
筑紫二郎　筑後川
四国三郎　吉野川

>>206
吾妻鏡で分かる通り自称してるけどな

>>208
そりゃあ都人の他称と東人の自称とじゃ込められた意味は変わるよ
だから？

関東の人たちにとって中央の人間はなんか役に立っていたのかな

>>210
文物全て中央から来てる

今さら気づいたけど貞親様と新右衛門さんはいとこ同士なんだな
貞親様の母親は蜷川家の出で新右衛門さんの父親の姉か妹なのか

あーごめん新右衛門さんって親元さんのことね
一休さんの新右衛門さんの姉だか妹だかが
貞親さんのお母さんてわけだ

8代将軍徳川吉宗って室町なら鎌倉公方の成氏が7代義勝の後を継いだようなもんだよな
義教の子供が他にいなかったらそうなったかもしれない

>>206
東歌のおかげか、平安期は都人からすると意外とエモいというか
郷愁を誘う感じの憧れの土地だったようだな
野蛮人の住む地と思ってる人もいただろうが、
有力者は結構血筋も良いし
武家なら尚更ディスれないだろうよ

和歌のネタとしてのイメージと、現実認識は違うと思うけどなぁ
蛮族の地というのは、客観的事実だったわけだし

九州がアフリカで、四国がオーストラリアで、関東が南米みたいなもんだろ
当時の人間にとって

実際はともかく、作中の新九郎はそこまで東国を蛮地とは思っていないような描き方だよね。
足利家も山名家も関東の出身だぞ、みたいなことを初期に言ってたし。

有竹三郎とかは那須のことを「野蛮な鎌倉武士」とか恐れていたが。

道灌が上洛した時都の連中が坂東の田舎ぶりを馬鹿にしたら
武蔵野の雄大さや景色の良さを読んだ和歌を即興で返して都人のほうが恥をかいたっていう逸話があったような

なおそのイキリ癖が元で蛮族に殺される模様

道灌の暗殺って上杉定正が敵の策に嵌まってじゃなく、お前の態度が気に入らないで殺されたのか…

関東つまんねえよ
さっさと終わらせて聡明丸出せ

>>221
山内上杉方の策略って解説する人もいるし
上杉定正が家中で権威を確立するため、有力家臣が邪魔
太田道灌が邪魔だから誅殺したっていう人もいる

細川頼春（源九郎）1329-1392
細川頼元（聡明丸）1343-1397
細川満元（聡明丸）1378-1426
細川持元（聡明丸）1399-1429
細川勝元（聡明丸）1430-1473
細川政元（聡明丸）1466-1507
細川澄之（聡明丸）1489-1507

聡明丸なんて名前を付けた親馬鹿は細川頼春と判明
他は全て被害者

親なんて親馬鹿なものだと思うが、
「ちえ」とか「めぐみ」とかつけられた子も犠牲者？

累計どれくらい売れてるかとかって分かる？
打ち切られたりペース巻かれたりしてほしくないから全巻揃えてるけど、題材的に地味だから不安だわ

>>224
頼春は頼之さんで覚えてた

発行部数は後発の逃げ上手に抜かれてる

図抜けて売れていれば間違いなく帯とかで売上部数を誇示するけどそれはしてない
でも「ゆうきまさみ展」をはじめこのタイトルを全面に出してイベントやったりはしてる
そう見ると平均クラス以上には売れてるぐらいじゃないの

ジャンプ漫画にスピリッツで勝てたら凄いわ

>>223
景春さんや謙信パパ等
長尾家の異端児どもに良いように
引っ掻き回されて敗死した龍若さんに
そんな芸当が出来るとはとても...

>>231
けっこう、新九郎の手を焼かせたんやで
むっしゅうは、定正より龍若くんにとってこそ邪魔だったって説も説得力はあると思うし

>>224
wikiには頼春の幼名が源九郎と書かれてるけど実際は通称なんじゃないかな？

源九郎って、幼名の雰囲気じゃなくて仮名のように見えるよなあ

家格が気になって官位をちょっと調べてみたけど
義忠さんとムッシュウが正五位ということで合ってるかな？
貞宗さんと関東管領が従四位
一国の守護はそれくらいの家格だった
言い換えると関東管領のステータスは守護よりワンランク上と

龍王丸くんは将来パパより上の従四位に上がるが、それだけ勢力拡大したってことか

>>235
律令時代の国司が大国の守で従五位上、上国の国司が従五位下ぐらいだと思うと、室町時代の守護大名は国司より格が高いことになるのかな?

>>236
室町時代の武家官位の話に、律令の官位相当とか、大国だ上国だなんて、持ち出しても仕方がない
それよりかは参考になりそうな史料に「大館常興 書礼抄」ってのがあるらしい
それによると、戦国時代初期の頃の武家にとっての受領のランク付けは以下のようであるのだとか

武蔵守、相模守、陸奥守……大膳大夫、修理大夫、左京大夫、右京大夫に相当
讃岐守、伊予守、阿波守……左衛門佐、右衛門佐に相当
尾張守、安房守、上総介、淡路守、播磨守、伊勢守、摂津守……八省輔に相当
それ以外の受領……左衛門尉、右衛門尉、兵庫助に相当

ただ、たぶんこれも絶対ではなく、各家でそれぞれ重んじられた官職があったんだろうと思う
駿河今川家の場合、当主は治部少輔→治部大輔→上総介と決まっていたようで、
家祖・足利長氏が任官していた上総介は、今川家にとっては特別だったんじゃないか

>>234
義経だよね

頼朝の創業を助けた足利義兼が上総介に任命され上総殿と呼ばれ親しまれたからね
分家筋の今川にすれば特別な官職だったかも

なんか家柄が良くて頼れそうな親分がいたらついていくぜヒャッハーぐらいの
感覚なんだよなその頃の武士は

>>74
御由緒六家で出てきていない多目さんてことはないかな

>>237
新九郎の曾孫が左京大夫、陸奥守、美濃守、安房守、
太郎の子孫が駿河守名乗るね

>>241
多目さん、宗全と囲碁打った帰りにいなかったっけ

>>243
そういや多米の名前で出てたね

>>228
>>230
「逃げ上手の若君」は
キャラクターにひねりは入っているがわかりやすく描かれており、
（高貴だが実は悪者の足利尊氏とか気味悪いが庇護者の諏訪頼重とか）
ある意味歴史モノの考えなくても読める。
歴史作品じゃないよな。まあ少年誌だから。

「新九郎、奔る！」のほうが本格歴史漫画というか
中世や室町の空気感を感じれるように描いてあって
こんな世界を漫画にしちゃうんだ的な感動はある。
そこはさすが青年誌なんだよな。
だから荏原での平盛時禁制の解説は子供向けに描きすぎ。

発行部数はジャンプとスピリッツの違いもあるし
対象層の違いもあるから比べるもんでもない。
そもそもジャンプではスピリッツ作品程度しか売れなかったら
打ち切りだろ？

>>245
売上部数も大事だけど、まずはアンケだな。掲載順で下位3つ以内が続く作品は打ち切り候補

立膝姉上色っぽいな

>>219
太田道灌がちょいちょい「おフランス語」を話すのは、
あれは「教養人ですよ」というマンガ的表現だったのか・・

>>224
頼春の生没年が違う
それ頼之（頼元の兄にして養親）の生没年
頼春満14歳のときの子供かと思った

>>248
性格的にもポワロみたいな自己顕示欲があったのも確からしいが
長々と自慢の続く手紙も残ってるし

>>231
結局は故郷の越後がらみで死んだんだよな

>>250
へえ！　じゃあ、作中の道灌キャラはけっこう史実にのっとってるのかもね。
暗殺されたときの「当方滅亡」とか、いかにも伝承っぽいけど、
あんがい自慢がすぎて、定正に「あいつうぜえ」と嫌われて殺されたのかも。

>>252
定正がどう思ってたのかは、解釈の余地があると思うけど、
扇ヶ谷家の他の重臣たちからはマジで嫌われてただろうなぁ
顕定も、景春が力を失ったら邪魔になるのは道灌だと思ったはずだし
（顕定は、道灌より為景をどうにかすべきだったわけだけど……これはどうにもならんか）

今でこそ「当方滅亡」って言ったとされてるけど
ちょっと昔は辞世の句を詠んだことにされてたなむっしゅう

>>252
史実に乗っ取ったら島崎君なむっしゅうなとこがゆうき先生らしいけどね
自慢話は頑張った自分たちへの恩賞の少なさに対する不満もあったと言われてる
竹崎季長が自分たちはこんなに頑張ったんですからご褒美ください！
って自分の馬が撃たれて血をドバドバ流している絵を描いたのと同じ

>>253　>>254
ゆうき先生が今後道灌を、暗殺までどう描いていくか楽しみだなあ。

道灌が温泉で新九郎に「蓑」のエピ話して「教養は大事」みたいなこと言ってたけど、
長田忠宗も教養があったら、頼朝からミノ・オワリをやると言われて喜ばなかったかもしれんが・・
そういえばこのエピソード、頼朝ファンの新九郎は知らなかったのかな。

>>254
> ちょっと昔は辞世の句を
流石に学者先生の間でも「暗殺者に囲まれてるのに、ゆるゆると辞世の句なんて詠んでる暇なんて無いわ」とツッコミが入ったんだろうか？

too how? meets bow

あまりにも、なぜなのか？　（こんなことをしていたら）弓に射られるだろう

と言ったんだろうね

農民に突き殺された明智光秀も辞世の句が残ってるし
きっとロボットアニメの必殺技を叫ぶシーンみたいに皆待ってくれるんだよ（棒

「あ、ちょっと待たれい　一首詠みますゆえ」ぴた！さらさらさら
「お待たせいたした。当方滅亡！」ガクリ

>>260
源平合戦の那須与一のエピとか、日本史の戦争は儀礼的というか、
なんか手順や約束事があるみたいなイメージ。あれは文学だからかもしれんが。

知り合いの中国人がマンガ「キングダム」の一騎打ちシーンを不思議がってた。
なんで周囲の兵士たちは黙って見物してるんだ？　みたいな。

横山三国志でも一騎討ちシーンでは他の兵士たちの戦闘が停止してるよね
むしろ、一騎討ちのために戦闘を止めて場所をあけるシーンすらある

三浦同寸の辞世の句は
悪役の散り様チックだけど格好良い

>>254
竹崎季長が蒙古襲来絵詞を描かせたのは元寇より十数年後のことで、とっくに恩賞はもらえてる
季長への恩賞を認めてくれた恩人で、絵詞にもその姿がしっかり描かれている安達泰盛らが、
霜月騒動で殺されているので、その鎮魂のために描かれたのではという説がある
（たぶん季長は霜月騒動の際には余儀なく泰盛の敵側勢力に属したのではと想像される）

>>261
一騎打ちで皆が眺めてるなんて、
古代ギリシャでも中世ヨーロッパでも普通なんだけど

戦国時代後半以降は辞世の歌や句をあらかじめ選んでおくのが
嗜みだったんじゃなかったっけ？
江戸時代になると庶民もやってた
ちょっと詠める人に作ってもらったりして
その発想から過去の有名人にもあてはめちゃったんだろうな

>>264
その恩賞が少なすぎたんでごねたと見た
相手が外国だから幕府としては公領を割いて与えるしかなかったから
少なくてもしょうがないけど戦った側としては文句言いたくなるわな
自分としては戦争中に戦列抜け出して訴えた説に1票
おもしろいから

へうげもので死の床についてる秀吉が辞世の句を詠んで幽斎にしたためさせてるシーンがあったなー
あんな感じで死期を悟った時に詠んでおくものでガチの死に際に詠めるもんじゃないよな

五月雨は　露か涙か　不如帰　わが名をあげよ　 雲の上まで

義輝「今度襲撃されたらこれ詠もうっと」

>>268
今度ってあんたちょっと

三好三人衆＆松永久通も、明智光秀も、
殺す気はなくて、
囲まれたほうが逆上してああなったって説も、それなりに説得力を感じる……

>>267
切腹でもするなら死の直前に詠めるだろうけど、病気で倒れたりしたらいつ死ぬかもわからんしね

>>267
みんなネタで言ってるのかと思ってた
辞世の句って死ぬ直前に詠むもんじゃないぞ
義輝や道灌みたいな暗殺された人で残ってるのは事前に詠んでいたはず
自分はいつでも死ぬ覚悟があるぞって意味があるらしい
普通は戦の前にしたためておくとかなんかで読んだ
切腹とかだったら詠ませてくれただろうね

8巻の丁字屋のシーン。盛定の借金って銭2,500文とあったけど、
この程度も返せない貧乏なの？　桁がヒトケタ少ないような気がするが・・

2500文って、小銭程度の値段じゃないぞ

米一石150キロが500文から600文なんで、四石から五石ぐらい、600か700キロ相当だしな
ちょっとまとまった金額のはず

>>274
ありがとう。そういわれると結構な額だね。

あれ、ということは「一貫=銭1000文」と理解してたけど、
盛定パパの鎧は「二十貫」てことは銅銭2万枚ってことかな？
鎧って高価なんだな。キツネが修理した鎧っていくらでしたっけ。

小さな荘園だと年収以上かもしれない金額かな、二十貫文

>>276
なんと。
てことは、駒若がぶたさん貯金箱に貯めていた銭5文（？）も、思っていたより高額なんだな。

>>268
五月にしか使えませんやん
六月用、七月用、…も用意しとかなければ

荘園の規模って千差万別だから

郡ひとつまるごとがひとつの荘園なんてのが多く見られる関東と違ってひとつの村が複数の荘園に別れてることすら珍しくなかった近畿には小さな荘園も多いからね
それに、戦乱の影響で荘園からの収入は激減してることが多かった
室町時代には、平安時代よりも一桁とか二桁とか、大幅に収入が減ってる例もあるぐらいだし

時代によって違うし物の価値の今とは異なるので単純な換算はできないけど、一貫文（1000文）は戦国時代にはだいたい10万円くらいという感じ
丁子屋への借金は2500文は二桁万円台だから少ないようにも思うけど、他にも借金抱えてるとしたら簡単には返せない金額
全額返したら他の金貸しからも「あそこに返せるならうちにも」って言ってくるのは確実だし、とりあえず利息分だけ返しとくのは間違いではない

>>279　>>280

ここらへんは、次巻の新右衛門さんコラムで解説してほしいですね。
若き盛定パパが、荏原の半分を相続するときにちょっと解説があったような気もするが、
いま単行本が手元にないので。

コミックスのどっかで1貫文がだいたい10万と書いてあったような気がするんで
>>280で大体あってると思う

ちなみに徳政令もこの頃には「分一徳政」（債権or債務の1割を払った方の債権を認めるor債務をチャラにする）という幕府の錬金術の道具みたいになってるのでかつてのような威力はなくなってる

>>268
まあ襲撃だから少しは間があっただろう。

>>280　>>282

てことは盛定の「伝来の鎧」は二十貫だから200万円ですか。
まあ、武家のステータスシンボルみたいなものだし、それくらいはするんでしょうね。

コミックス第三集144ページでした

３００貫が現在なら３千万円と説明されてたね

ちなみに、戦国時代頃の相場では金1両は銭1貫半程度とされている

>>261 >>265
中国では項羽をみんなで寄ってたかって膾にしちゃったんだっけ？

項羽は自刎したあとだから少し話が違わんかな

>>289
そりゃ項羽を殺した者は万戸侯にしてやると言われたら
周りにいた奴らは確保しょうとしてバラバラにするわな。

>>234
江戸時代に入ると◯郎を普通に幼名として使うようになるから(五郎太とか)
江戸時代の人が勘違いして幼名だと伝えたのかな

>>255
嘘つきな親分を周りの人たちよく黙ってみてたな
人の生死に関わることが言葉遊びのとんち扱いで許されるものなのだろうか
初めて知ったエピソードだ

>>293
有名な逸話ではあるけど、決して史実ではないよ

>>294
https://fastly.4sqi.net/img/general/600x600/28551106_nxJJN8X28bOW6QfYOs2BcZmqkmnjpf1Hq6aNNUgU_T8.jpg
「約束通り、身の終わり（美濃尾張）をくれてやる」が史実ではないとしても働かせたあとに殺すのは納得しづらい

>>295
現代人に納得できるかどうかは割とどうでもいい
「周りの人たちよく黙ってみてたな」っていう価値観の違いが重要
ま、正直、忠致関連の逸話は何が本当かさっぱり分からん気がするが、
あんまり誰からも同情されてなかったんじゃないかと

>>296
恩賞のためなら主人殺すのもありなんじゃねぐらいが武士の価値観だろうしやはり本人の人徳なのか
土地に関わることで欺くような親分は普通なら周りの人間の忠誠心ゼロになるレベルのことだろうし

>>295
頼朝に仕えた後に殺されたというより逃亡生活の末に捕まり刑死したの方がしっくりくるね

>>270
明智は超人閻魔に唆されただけや

>>293　>>294
美濃尾張のエピソード、出典は何なんだろう。
いかにも後世の伝承っぽいといえば伝承っぽいけど。

新九郎なら那須与一のときみたいに、「『吾妻鏡』にそのような記述はなかったと思うが・・」と言って、
郎党たちに「（うわー、歴オタだ・・）」という反応されそう。

>>297
武士の価値観がどんなものだったかは、ヤクザの掟を思い浮かべれば分かりやすいんじゃないかと
絶対に許されない、地の果てまで追いかけられて消される裏切りってのもある

頼朝のもとに集まった武士たちの中には、保身のために源氏から平家に寝返っていた者たちも多かっただろう
そんな連中からすれば、保身ではなく恩賞目当ての欲のために主君を討った奴とは違うって自己正当化も大事だったかもよ

>>301
そんな事を少なくとも二回
しかも最高権力者相手にやらかしてるのに
生き残った水野勝成とか言う権現様の従兄弟

でもまあ後半生考えると
どっかで性格矯正される位
頭打ったのだろうけど...

>>300
長井の方の新九郎さん揶揄する
落書きに使用されるくらいには
世間に知れ渡ってたみたいだから

戦国後半の有名合戦を調べたら
大抵水野勝成がいるの草

昔より　主を討つみの　野間なれば
報いを待てや　羽柴筑前

主は信長であって信孝ごときではないわな

譜代と外様、家人と家礼では同じ主従関係でも関係性がかなり違うそうで

外様の裏切りはビジネスライクにとらえられても、譜代の裏切りはかなりショッキングな出来事だったらしい

もし長田忠致の逸話に史実性があるとしたら、彼の娘が鎌田正清に嫁いでいるそうだから、姻族の裏切りというところがショッキングだったのかも
乳兄弟なんかは裏切りまでいかなくても、主人が討ち死にしたときに一所で死なないだけでも恥辱とされて蔑まれたそうだし

>>307
この二種類の主従関係をごっちゃにするので「武士は裏切りあたりまえ、恩こそ主」「いやそれはおかしい」と混乱するんじゃないかな

>>296
他の家臣は長田を見て「手柄たてても許してくれるわけないだろ」と思ってたんじゃね

義朝殺して褒美を清盛にもたかろうとして怒りを買ったらしいな

そもそもから敵しかいなかったんだろ長田父子は

家康は清康や広忠や信康の死に関わった家臣どもを素知らぬ顔をして使い続けたからな
そのあたりも頼朝から学んだのかね
というか頼朝は三親等以内の男子が三十人からいるのに畳の上で死んだのは自分だけとかいうの草

義朝の敗北って家臣に見限られるくらいの挽回不能なやつだったのかな
弱ってる主人に恩を売れば後々大きく回収できるという打算も働かないくらいの

４００年ぶり忍者団復活へ　小田原市観光協会が育成講座
ライブドアニュース
https://news.livedoor.com/article/detail/20891793/&;#160;

伝承などによると、風魔一党は北条家初代の早雲によって見いだされ、北条家５代１００年の支配を支えた。
風魔の頭領は「風魔小太郎」の名を代々継いだ

ゆうき先生と車田先生の共演なるか

小田原のあのイベントからもう2年経ったのか
またやってくれないかな
小学館主催とかで「新九郎奔る」読んでる歴史研究者呼んで

>>312
広忠が身内に謀殺されたってのはかなり怪しいし……

どっちにも植村新六郎が居合わせて両度とも下手人を斬り殺したっていうの胡散臭すぎて好き

>>312
姻族は長生きしてるの多いけどな
義時に都合が悪い人は早死にしてるけど

>>313
あのときの義朝は降伏しても斬首だったと思われるので、仮に恩を売っても回収できる目処がたたない

風魔だと凄い中二感があるけど、実際はただの風間一族

義朝を謀殺しておいて、よくもまあ頼朝の陣営に加わったもんだ。
普通なら平氏に最後まで付き従うだろうに。

新九郎って、今後裏切られたりするエピソードってあるんだっけ。
小鹿殿が約束を反故にするとかそういう系統じゃなく、信じてた味方に裏切られるエピ。

長田のアレは美濃尾張/身の終わりギャグの
方がメインだったのではという気も。

>>295
現に太郎の子孫の大道寺政繁が開城後、豊臣側の城攻めを
手伝って戦果を挙げながらも結局切腹に追い込まれた例がある。

>>320
マッポの手先？

>>324
どういう因果だ

風間一族の子孫
https://i.imgur.com/6slhDQG.jpg

えっルパンがシンで次元がサウザー、五右衛門がレイを！？

太田光は太田道灌の子孫

太田功じゃなくって？

あのキツネって風魔？

「おまえ夜目が効くから、偵察に行ってこい」

くらいは言われそうだね。
正体がオキナガで、初代〜末代の風魔小太郎がすべてコイツだという可能性もあるか。

>>331
> 正体がオキ初代〜末代の風魔小太郎がすべてコイツだという可能性もあるか。

面白いね
オキナガならでは
良いじゃん

白クロにも登場してると思うんだけどな狐
前に書いたら即座に否定された

白クロ知らない歴オタと歴史に興味ないゆうきファンとか色々だから

>>333
白クロのどの場面か忘れたけど、似たような顔のオキナガが、
「すまん」とか言って謝ってるコマが記憶にある。ちがってたらごめん。

それ言うならじゃじゃ馬にも出てくるじゃん狐、関西弁でいつも馬券外してるやつ

>>336
馬券外す梅ちゃんは顔が全然違うだろ。
あれは軽い関西人キャラだしな。
じゃじゃ馬だったら坂東騎手だろ。

白クロはもちろんオキナガの話ではあるが
「狐」の顔のキャラはいなかったと思うが。
それを言うなら白クロの中だけの創作用語オキナガを
新九郎や他の物語で使うのはおかしいってことなんだが。

>>332
「狐」は人に仕えるのが嫌いな風来坊だから
伊勢＝北条家に仕える風魔なんてやらないんじゃない？

キツネはもちろんオリキャラなんだろうけど、あえてモデルを探してみると、
御由緒の多目さんと旧知の仲で、
のちに新九郎の姻戚となった高橋左近太郎将監っていう武将がいるな。

こいつの弟だと通称が左近次（左近次郎）。
キツネらしき男が第一話で「左近次」って呼ばれてなかったっけ。
新九郎に「お前さんも大変だなー」とか言ってたような。

ゆうき先生、今川時代の駿河国の情報が少なくて苦労してると思う。

新九郎一行が今川家家督争いの調停に駿府館へ乗り込むのに
焼津・小川湊からイワシを運ぶ小舟に乗って安倍川をさかのぼり
不法上陸的に川から上陸し、小鹿方に詰問される場面があるが
現在の静岡市駿河区に津島町という地名があり
この地名はおそらく駿河国屈指の大都市駿府のためのちゃんとした
陸揚げ湊が安倍川沿いだったこのあたりにあったのではないか？
もちろん小川湊に入港するような大船は安倍川には入れず
小舟に載せ替えてここまで来た可能性はあるが。
だから何もコソコソ上陸しなくても
この津島で駿府への荷の陸揚げにまぎれて上陸出来たのかな？

また駿府の街も、江戸時代に幕府の命で薩摩藩が普請した
薩摩土手というものが賤機山西麓の妙見神社あたりから
駿河区中野新田あたりまで築かれたそうだけど
戦国時代以前にもこのあたりから左側が安倍川の河原で、
右側の駿府の街を川から守る必要があったのかなと思われ
当時の大河は土木工事が発達した江戸時代以降と異なり
三日月湖があちこちに出来て曲がりくねっていたはずだけど、
駿府は大体このあたりの右側という
何となく当時の地形が想像出来るよね。

「ホンっト〜にだめな奴」斯波善敏の「失態」見て、昔歴史スレにあった
八幡太郎義家の子孫の顛末を想い出した


源義宗→　八幡太郎義家の長男。若くして夭折。
源義親→　嫡男なのに九州で大暴れ、というか略奪・強盗・殺人・
　役所襲撃とやりたい放題の挙句に、白河帝が派遣した平正盛
　（清盛の祖父）に追討されてしまう。これが源為義の親父。
「平家物語」冒頭で「日本四大悪人」にされてる。
源義国→　義親がアレだったので代わりに嫡男になり将来を嘱望
　されていたが、都で野党団を率いて大暴れして関東に追放される。
　ちなみに足利氏の始祖（笑）。
源義忠→　八幡太郎の後を継いで源氏の棟梁になるものの、器量を
　疑われたのか、叔父貴である新羅三郎義光によって謀殺される。

源為義→　白河院に「あいつを追補使に命じると行く先々で
　略奪しやがる」と呆れられる。後に息子の義朝の功名に嫉妬して
　「源氏の人間凶器」源為朝を野に放つ。
　最期は院・摂関家の内紛に巻き込まれ、護衛について行った
　崇徳上皇に「お前がいるとロクなことにならん」と解任され、
　仕方ないので出家した上で息子の義朝のとりなしを頼って
　自首したものの、都ではじつに三四六年ぶりの死刑に処されてしまう。
源義朝→　唯一のまともな子。関東に地盤を築くも馬鹿親父に
　嫉妬され京に呼び戻され、親族同士で乱闘を繰り返したあげく
　院周辺の内紛に巻き込まれ惨死する。
源義賢→　趣味＝辻斬り。恋人＝悪左府（藤原頼長）。
　バカ親父為義の指令を受けて、兄・義朝の関東の地盤を切り取りに
　入ったものの、義朝の息子・悪源太義平に返り討ちに遭う。
　逃げのびた息子が木曾義仲（笑）。
源義広→　義賢の腰巾着。やっぱり辻斬りが趣味。
　後に頼朝に反旗を翻してひねり潰される。
源頼賢→　悪源太に返り討ちにあった兄義賢の仇討ちに出かけたはずが、
　なぜか途中で鳥羽院の荘園を荒らす略奪行為を働くというＤＱＮぶりで、
　鳥羽院に追討の院宣を出されてしまう。
　のちに崇徳上皇・ホモ左府頼長に与して戦い、父為義とともに斬首される。
源頼仲・為宗・為成
　→親父と一緒に義朝と戦って返り討ちに遭う。
源為朝→　通称「鎮西八郎」、「和製呂布」、「源氏の人間凶器」。
　とにかく強い、そしてＤＱＮの中のＤＱＮ。
源行家→　九郎義経があんなことになったのもだいたいこの人のせい

「若くして夭折」の響きがいかにも2ちゃんのコピペっぽくていいな

行家の説明が雑w

文武に名高い源頼政も清和源氏だが義家とはちょっと違うよね

頼政は嵯峨源氏じゃなかった？

為朝の「平安時代のモビルスーツ」が抜けてる

>>345
摂津源氏ですな
摂津源氏も大和源氏も河内源氏もみんな清和源氏

>>347
摂津だったか、失礼
渡辺綱も摂津だったかな

>>348
綱が嵯峨源氏

むっしゅうが頼政の子孫を称してたと思う

>>349
間違えてばかりだなw
もう寝よう

ほかに摂津源氏の有名所は渡辺綱を従えてた摂津源氏の始祖源頼光とか源平合戦だと多田行綱か
大和源氏は有名所がパッと思い浮かばん…地味だよな

子孫の有名どころなら

信雄の子分兼娘婿で
280年間一回も一揆が起きなかった菰野藩の
土方さんとか

二階堂さんの変顔友達の隈部さんかな？

...地味だ

>>352
韮山代官江川太郎左衛門英龍を忘れてる

源頼光というとおぱいがデカい薄紫の全身タイツの…（風評被害

宇治平等院にある頼政のお墓見たけど、敗死した武将らしい実に侘しいものだったな

平安時代以降の日本のお墓って基本は地味じゃない？
栄華を極めた人でも五輪塔1基だけとか

高野山のお墓は有名武将でも地味だが
流石に普通より大きい墓石だったりはするね
並み居る大名家を押さえて春日局の墓が奥の院の近くにある
徳川家光は本当に春日局を慕っていたのがよーくわかる

墓石や墓所よりも菩提寺や檀那寺、持仏堂にお金かけたほうがコスパ良かったんだろうな
院政時代の治天だって墓は地味だが、氏寺の伽藍はそれは壮麗なものだったようだし

新谷先生の奥様亡くなられたんだな
合掌

まおちゃん・・・

締め切りぶっちぎってバイクで一緒にツーリングに行ってた奥様か･･･

>>357
ある程度の規模以上になると、菩提寺の寺そのものを自家の専用にして整備するんじゃないの?

>>312
とはいっても本人も暗殺疑いの事故死だけどな

>>362
病死説も有力で、断言はできない

死因を断言できる人物の方が少ないのでは

襲われて切り刻まれたのと老衰死の違いを一緒にされてはさすがに困るが

畳の上で死ぬって言い回し、普通は病死含むぞ
襲撃されて布団の中で眠ってるところを斬殺とかは違うが