【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　223番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　222番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1629457219/

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保守よろしくお願いします。

>>1
大義

良いのです

かまびすC

ほしゅば せい

保守をしたのは某にござる！

しばらく しばらーく

とかく現実は。

とかく現実は、慶長元年。

ともかくはよう彼の>>1に乙せねば。
殴られちゃかなわん

とかく現実は、明国講和交渉終了。

この卑怯者っ！

其れ然り！

・帰雲城埋没。城主内ヶ島氏理とその一族は全員行方不明で内ヶ島一族滅亡。
・大垣城が全壊焼失。
・越中の木舟城倒壊、城主の前田秀継（利家の弟）夫妻はじめ多数が死亡。
・清洲城液状化の可能性。織田信雄による清洲城大改修は、この地震が契機だった可能性が高い。
・蟹江城壊滅。
・信雄の居城長島城倒壊。その一帯液状化により壊滅するなど甚大な被害。
・三十三間堂で仏像600体が倒れる。
・秀吉が築城しかつて居城だった長浜城全壊。城主山内一豊の一人娘与祢姫と乳母が圧死。

他建造物の被害多数、液状化数しれず。
若狭湾及び伊勢湾で甚大な津波被害。



慶長期は大地震が続いたが、今の時代でいう東日本大震災みたいなのがこの天正地震による被害と思ってる
東日本から巨大地震増えたが、慶長期のトリガーは天正地震と見てる
いつから漫画でも検証番組でもいいので全容解明してほしいわ

陸の311か
近代では明治期の濃尾地震が最近では1番揺れ凄かった直下型の位置づけだが
その何倍もの範囲と被害の規模が凄まじかったのだろうな
伏見も揺れはデカかっただろうが、それらに比べると屁みたいなもんか

お天道様が俺にやれつっとんじゃ！って言ったから
次はお天道様のせいにして拗らせるかと思ったら素直に引いたな

泣きっ面に蜂といえ秀吉にしてみれば天正地震で痛い目見てるから
晩年の明への侵攻うまくいかなんでも伏見直下の地震でそこそこ被害食らってもそこまで動じることはなかったわけか
老いで悟りの境地みたいなのもあっただろうし
本当の気がかりは1つ秀頼の行く末くらいだろうて

>>17
お天道様にせっつかれる
お天道様に見放される
表現として変なところはないと思うけどな

そして古渓和尚の通り、お天道様を｢民｣に言い換えると、非常に孤独なり

この時代の大地震は祈ってすがりたい仏様までもバタバタ倒れてしまうから無力感凄かっただろうな

古くは推古天皇の時代まで遡るぐらいの地震大国日ノ本

有名な地震加藤のエピソードは描いてほしかった

それ史実でも完全に否定されてる話だし
清正は地震当時大坂に居てる事は特定済

腑抜けた秀吉から2回目の遠征攻めやるんか？
どういう風に持ってくんや

明側の冊封案を受け入れただけで、まだ講和は成立していない。
貿易については、奉行衆が正しく伝えなかった可能性がないこともない。

天正地震（1586年）の推定マグニチュードは7.8から8.1
昔のことでもありいまだに震央不明、というか被害が広範すぎてひとつの地震なのか複数の同時多発的な地震なのかも議論がある
伏見地震こと慶長伏見地震（1596年）の推定マグニチュードは 7.25から7.75
屁みたいなはいいすぎだが、まあ両方を経験した人からしたらちょっとましだったくらいはあるかもな

往時の>>1の乙さを味わいにきたのだ

加藤清正の地震のエピソードは講談なの？。ガチネタと思ってたわ

後々の高転びを防ぐために貿易目指したのに戦費浪費しただけで何も得られずに撤退したら高転び早まりそうだけどそのあたりは大丈夫なんだろうか

>>15
今でもたまに秀吉の策士ぶりに小牧長久手の合戦後における家康への懐柔策と
どや顔で無知丸出ししちゃってる記事出すのいるが(残念ながら宮下もその路線)
本来何もなければ石川数正出奔で家康は詰んでその年内に北条氏政・氏直みたいに滅んでいた

ところが起きてしまった家康にとって起死回生
秀吉にとって家康総攻撃寸前のところで大きな痛手となる天正地震が
それにより仕方なく経済基盤など復興優先とともに家康にも征服でなく懐柔路線に変わったというのに

いくら物証少ないといえ不思議なほどこの事実を秀吉家康扱ったどの原作もどのドラマも取り上げない

>>28
熊本市のサイトに実話ではないようですとわざわざ出るくらいには有名だからしょうがないけど
まあそういうことのようです

清正「･･･････････････････････」

>>30
ドヤ顔で別に詰んでるって断定する方がよっぽどアレに見えるけどな
それ実際やった場合まだ全国が従ってないあの時勢だと泥沼化する可能性の方が高いだろ

妄想拗らせた中学生みたい

結局は日本側が明を動かすだけの軍事的インパクトを与えられなかったって点に尽きるのかな
せめて本土内部に足掛かりを作るくらいでないとって

この漫画の秀吉は最晩年身共に土下座したとしても冷徹に脅しながらしそう
身共は冷や汗を流しながら「まだだ、まだだ」と内心呟きそう

>>30
大河では功名が辻や真田丸でこの地震の影響に触れてたな

>>35
まだ明末の日本乞師の方が可能性ありそう。

地震加藤が「本当かどうか」以前に、この漫画じゃ昔から清正そこまで出してないからそんなキャラにページ割いてられんわってことなんじゃないの

まじで清正空気だな
なんでだろ

そんな重要人物じゃないから

加藤や福島は、外伝関ケ原で出してくるんじゃない？
今の立ち位置なら描かなくてもほとんど影響はないし、
下手にキャラ付けしない方がいいかもしれん。

福島加藤って豊臣家譜代の侍大将みたいなイメージがあるけどこの漫画だと出番が少ないのは仕方ないか

子飼いだけど一代限りだから譜代とは言わないのでは

豊臣的には譜代なんだろ一応親戚だし

細かくて申し訳ないけどそれは子飼いといって譜代とは言わない

史学的なことは知らないけど

戦場での序列、織田家時代の先輩後輩
豊臣家になってからの序列、譜代外様
豊臣政権の支配、命令体制
これらが秀吉個人の肩にかかってたから
秀吉が死んだ途端に
次なる統率者は、力量で家康、血統で秀頼って分裂しちゃうのかな

戦国期の大名達は、寝覚めは悪いけど
力ある者がリーダーになるならば、次は家康
って無意識に思ってる？

地震でゆーたら明側も大打撃受けてるやつがあるのな
人類史で1番被害大きかったという華県とかいうのが
日本では川中島やってる頃だが、当時のインフラ整備では立て直す時間もかかったし
ちょうど文禄の役の前くらいにようやく元通りの生活に戻れたくらいか

その間に明朝への民衆の心が離れていき
その動き一旦落ち着いた頃に秀吉なる者が攻めてこようとするってのだから
そりゃ一難去ってまた変なのが出てきたとバタバタもするか

何事もないどっしりと構えてる明朝相手なら白村江の二の舞になってたやも

秀次事件で序列とか関係なくったからな
正直者が馬鹿を見るだけになったからね

>>49
体系化された体制というより秀吉との個人的関係が全てになってしまったんだよな
まさに政権の個人商店化って

お飾りの秀頼のもとでの第一勢力は身共くらいにしか思ってないだろ
まさか今更天下分け目の戦なんて起こるはずもないし

まあ自分の死を意識して秀頼が自分の死後やっていけるのかに目を向けたら駄目だと秀吉なら分かるだろうけど残り寿命的に打つ手がないし家康に頼むしかない状況だよね

家康って
自分が先に死んだら徳川家を解体されるか
後継者が秀吉に飼い慣らされるかするから
秀吉と長生き競争してたって人がいるけど

自家を守るために、私情を消して生きていて
自分より強い奴がいなくなったことに気づいたとき
この作品では
私情を押し殺してた反動で天下狙うかな
関ヶ原を経験して、徳川体制を作るしか生き残れない
って思うかな

秀吉がお天道様に突き動かされて天下取りに行ったように
家康も関ヶ原後似たような感じで幕府開くんでね？

こっから家康が力伸ばしてこりゃいかんと慌てて再度出兵ってなるのか
そもそも交渉に家康がケチつけるのか
どっちにしろ豊臣家と奉行の面子はボロボロになるなこりゃ…

この結果だと渡海阻止した家康が主導権を握って唐入り推進した奉行衆の責任問題に発展しかねないから
奉行衆が秀吉を唆して再出兵になるのかな

秀吉が亡くなった後に五大老が撤兵させる流れにも繋がるし

家康がケチ付けたらお前が行けってなりそうだけどな

武断派との対立も必要だから、秀吉が出兵命じるだけだと厳しいよね
その通説にはで片づけるんやろか

戸次川の戦いのときもこれは戦闘回避したと見せかけてウルトラCな理由で戦闘に持ち込んだからあまり期待せんほうがいいでしょこのあとの展開

>>24
意外に2回目は秀吉が死に体もしくは死んでるのに、三成などの3バカ（石田増田長束）が、生きた体で、勝手に命令してやるかもなあ

でＭＩＤＯＭＯがこりゃいかんと、撤兵をしたり調整する
このシナリオかな？

>>48
被害を拡大させた横穴式住居、
16世紀の中国にもまだ生活様式として残ってたという事実

うおおおおおおおおおおおお！

やはり内府はキレた内府

長期間交渉してきて条件何も認めないけど冊封だけは許すとか秀吉ほんとにキレなかったのか？
時間稼がれた挙句に事実上スルー決め込まれたように見えるんだが

秀吉の残り時間がギリギリで唐入り自体が泥沼化していたから最低限の止めるライン満たしてたらもうそれでいいよって判断だったんだろう

二度目をやるつもりだったから実際には表に出さないだけでぶちきれだったのかもね
本気てキレてる時は逆に冷静になる人もいるし激高したというのが通説とはいえ本気で喜んでたなら二度目なんかやるわけないし

そういや島左近てもう佐吉配下のはずだけどまったく出てこないね。出番あるんかな

「この日の謁見は無事終了」だから、冊封は受け入れても、他の条件を受け入れるとは限らない。
ただ、センゴク秀吉の唐南蛮の夢は捨て〜の真意ね。貿易もあきらめるという解釈しかできないが・・。

冊封は受け入れたが朝鮮からの撤兵は受け入れられずに交渉破綻、という説もあるにはある
つまり文禄は対明戦争だったが、慶長は対朝鮮戦争だった

でもセンゴクの秀吉には朝鮮へのこだわりはなさそうだしなあ・・・
案外、秀吉の貿易本命の意図を知らんかった武断派の暴走とかかも？

今振り返ると小田原攻めは奉行衆が秀吉を誘導してたよな
東を攻めろとさ
この成功体験で秀吉をリモコン化して二度目やらしたのは奉行衆かもしれんな
武断派の奉行衆への怨み合ってたやも？

加藤清正、地震直後に駆けつけたわけでもなく京都にいたわけでもなくそもそも謹慎中ですらなかった説もあるんだな

糞の中の一粒は十粒くらいにはなったかな？ｗ

なってるだろうなあ・・・でも出すのは、がまんがまん、とｗ

ゴンベエが秀吉が無事なのか心配する場面とかももう描写されないんだな
後一回くらいはゴンベエが秀吉と対面する場面が描写されるかな

石田がまたしても「日ノ本のために」、今度は秀吉を傀儡化するってなったら面白い

野心よりこいつらの政権じゃ当てにならんという部分もあるかもしれない

>>35
明は兵員は相当溶かしたんだけど、まあ米軍のアフガン侵攻と同じですよ
しょせん辺境への外征だから、そこで戦闘に負けても内政に直接は影響しない

>>70
いまの定説は在大坂でしょ
地震加藤は石田を悪者にしたてる過程で派生的に作られたエピソードじゃないかな

>>47
寝覚めは悪いなんて意識は微塵もないと思うよ
長子相続が徹底するのは徳川時代以降で、
血筋をもっとも重んじる皇室だって外戚の思惑がなければ幼児を後継には立てない
当主は公家にせよ武家にせよ家を切り盛りできてなんぼだから

あと何回藤吉郎様に会えるのかのうとモノローグで語ってたしあと一度くらいは会えるとは思う

死ぬ間際か死んでからだろうなぁ

みども

>>76
アヘン戦争では北京を脅かしたからこそ香港と開港を得たわけだし

大谷吉継は復帰したらマスクマンになってるのかな

>>82
何もしなくても口頭で脅すだけで貿易と領土割譲をゲットしたロシアも居るから
清王朝と明王朝は別なものとして考えないと

ロシアってポジション的にはパワーアップした騎馬民族みたいなもんだからある程度妥協を考えていかないといけないからな

ロシアは歴史的にはむしろ騎馬民族に長年しばかれて来た側なんだけどな

>>84
あれは裏で買収もしているから
あるいは弱味を握っていた可能性もある

タタールのくびきやね

復帰して戻ってきたら奉行衆の仲間達が皆頭抱えてましたとか泣きたくなるな

>>68
領土も貿易も得られず、得たのは日本国王の爵位のみでは負け戦だよ。
老いてくたびれたセンゴク秀吉はともかく、何も得られない武断派は納得せず、民も揶揄するだろう。
政権安定のため、武断派の不満を解消し、民からの名誉を回復するには、再び挙兵するしかないとは思う。

冊封体制に入るなら貿易も許すって条件なら分かるが、貿易も何も認めないけど冊封だけは許すって交渉相手として完全に舐められてるよな
そもそも交渉として釣り合って無い

>>71
ウンコ粒は野心の大きさではない。しまっておく容器の大きさの問題だ。それを大きくするなんて粗相を身共がするわけがない｡

ウンコ粒の中にある野心は今にもウンコ粒が弾けちゃうくらいにパンパンになってるさ。始めからな。

ヒント 明国は 過度の海禁国家

あと前期わこうで滅茶苦茶に荒らされた上に、明は秀吉軍団（加藤や小西 その他）にぼろ負け

>>85
ジョチ・ウルスの後継政権やぞ

>>90
しかも足利義満の時は親王格（皇帝の息子と同じ格付け）なのに秀吉のの時は群王格（皇帝の孫や親戚扱いの格付け）だから軍事的にどれだけ勝っても政治的には室町幕府以下と言うね

親王郡王って清王朝の制度じゃなかった？

明朝にも親王郡王制はあるよ

明王朝には親王という称号がなく、王とその一段下の郡王しかない
親王郡王を作ったのは古くからある部族の王であるベイラの上に王族を作るために
清王朝が創設した制度

>>61
日本じゃ馴染みないがようは簡易古墳みたいなの作って住んでたんかねえ

>>61
アリの巣みたいな穴の中で暮らしていて
出てきたとたん孔明に燃やされるような成長性E（超ニガテ）
な奴らがそんな時代までいたんだ

>>85
遺伝子的に見るとスラヴってスキタイと何かの末裔なんだよな

>>100
ファーザー乙

日本と貿易したら寧波の乱起こされて止めたら海賊が暴れて
嫌な思いしている時に秀吉の派兵だもんな。明が日本アレルギーになるの分かる

>>100
家は環境と建材の合理性の産物だからなー
住んでみないとわからんはある

>>103
寧波を持ち出したのもまずかったな
まさに勉強不足

和寇が全員日本人だったわけではないけどこの時期の日本は嫌われてたところに唐入りだしまあ受け入れてくれないよね
そもそも最初の考えが明に恐怖を与えてだから無理してでも明本土深くまで攻め込まないとね

倭寇ってザパニーズだろ

明は北虜南倭に悩まされたり、皇帝が野戦で捕虜になったり、
あんまりパッとしない時代のイメージがある

主人公…１抜けたしたはいいが遂に出番が皆無に
また題名センゴクにもどすか

300年近く続いた統一王朝の後半から末期だけ捉えて評価しても意味ないだろ。江戸時代がテロリストや革命家の横行する殺伐した時代だったというようなもの

とかく現実は、次週、掲載。(9月13日発売) 第26巻第5話収録分。

文禄の役じゃ明そのものに殆ど打撃を与えてないって事で慶長の役に踏み切ったのかな
武力で脅しをかけるには早い段階で和睦し過ぎた

醍醐の花見で、ゴンが大暴れして欲しい
で、秀吉も藤吉郎状態に戻ってバカ騒ぎして欲しい

今の藤吉郎様がケツに顔書いてても絶対誰も笑ってくれない

全員ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝからの笑うか笑わないかどっちかだろう

>>94
ビザンツの血筋もジョチ・ウルスの血筋も没落時にキチンと婚姻して正統性を取り込んでおくの抜け目なくて好きよ

利家ﾄｸﾝ…ﾄｸﾝ

>>104
カッパドキアも穴居だよな
内陸部は寒暖差激しいうえに植生上建材が豊富でないところでは地中生活というのはそれなり合理性があるんだよね

>>116
ビザンティン皇帝家と縁戚関係にあったのはキエフ大公家でここの分家だったモスクワ大公家は断絶してる
その後のロシアと直接つながるわけではないよ

>>96
親王郡王は魏の頃からある
というかそれにならって日本の律令制で親王と王の区別を設けた
ただし古代中国の親王は皇族の位階であって称号としては（封地）王とするのが常
清に至ってはじめて○親王という世襲称号が登場したのはご指摘の通り

>>90
>>91
心中対等の相手と思ってるから「貿易なしでは引き合わない」という発想が生まれる
逆だよ
通常なら爵位そのものの価値が大きいから「爵位だけ」という意識は生まれない
天の代理人から正統政権と認められたことをもって国内の政権の正統性を確保するんだよ
冊封ってのはそういうもの

醍醐の花見で、豪快に茶々とヘリコプターSEXしてほしいです。
晩年の秀吉を盛り上げるのはヘリコプターしかない

>>115
家康が特に凄そう

竹中半兵衛が生きていれば…

よいのです

>>110
中期もだいぶやばくね？

>>124
天下とった時点で隠居しそう

>>127
隠居してる方が近くにいそうな感じはある

天下静謐は信長の言葉らしいが、センゴクでは半兵衛になっているから、
おそらく秀吉の走馬灯では主役になるはず。

>>118
カッパドキアは岩壁が凝灰岩の多孔質だしな
天然漆喰みたいなもんだから調湿性能はあるだろうから案外住めるだろうね

>>123
家康はセーブポイント多そう

「殿！信玄が間もなく浜松に！」
「待て一旦セーブする」

常にQS準備

>>130
黄土高原の表層も柔らかい多孔質地層だし、気候は夏暑くて冬寒いから穴掘って住む方が快適

そういえばエジプトでカタコンベ見学したときも一時期人が住んでたいっていってたな
日本はこれまで地表は人が住むには過酷すぎるとかいうまず経験なかったから
ぴんとこない人がいるのも仕方ない

>>124
半兵衛の息子たったの5000石しかも関ヶ原

黒田竹中あわせて
兵衛'z
って言われていたんでしょうに何で息子は差がついた

竹中息子は色々著作を残してるから文筆の方は才能があったんだろうな
関ヶ原じゃ黒田長政に頼ってたイメージで武将って感じがしない人物

半兵衛が加増を断ったという伝承が武功雑記にある
まあ関ヶ原のあとでも5千石のままだから家風というべきだろう
ただし徳川体制では寄合交代で大名と同じ格式の扱いだった

>>138
むしろ息子が色々盛ったおかげでスーパー軍師像が出来上がった

白髪と白砂が降ってきたのは何？オカルト？

>>127
張良だな

>>141
火山毛と火山灰って誰かが言っていた

>>140
ここでは出来上がったとか関係なくない？
神懸かったレベルのスーパー軍師だったじゃん

秀吉「それ（親の功績）はそれ！」
秀吉「これ（子孫の石高）はこれ！」

秀吉って次の代に報いるってのがあんまりないから死んだら同じ対応された面もあるよな

浜松北すか？？？

領地が大騒ぎになってたまたまコニドンも捕まえて貰った後始末代が千石、
今なら約五千万が安いやら高いやらよう分からん

>>119
ロシアの王朝は断絶しても外部から成り代わった訳じゃなくて権威も継承してるから血脈が途切れても後継を自認してるから

そうだな、東ローマ帝国の権威を受け継いでるのはフィンランドだ
https://i.imgur.com/p7GxQZe.jpg

>>146
秀吉というか実力主義で取り立ててきた大名は基本そうだよ
だから子供も十分力があることを示してから代替わりしないとあっさり買い益される

>>149
禅譲ってやつね
まあ秀吉も家康も前政権から禅譲されたようなもんだしね

>>152
いやいや
禅譲ってのは後継者を決めて、自分もしくは自分の子には徳がないからかわりに王になってくださいってやつで
そこであげてる三つはどれも違うよ　だからって即正統性がないわけじゃないけどね

明に冊封されると侮辱と感じるような価値観は当時はまだメジャーではないし秀吉も持ち合わせてない。
wikiにも書かれてるエピソードで、小西が冊封の部分をごまかして伝えてくれと西笑承兌に頼んだが
西笑承兌は冊封をそのまま伝えて秀吉が激怒し講和が破綻したというのは、センゴクにも書かれてる
とおり後世の創作。
この話の初出は明滅亡後に書かれた山鹿素行の武家事紀。
小西と西笑承兌の密談を80年後の山鹿だけが知るわけないし、尊王思想の山鹿が冊封を許せなかっ
たのでそれに天下人の秀吉が怒ったと創作してそれが史実のように周知されている。

何で２回目が行われたのか。
歴史ものなのにまったく予想が出来ないｗ
ここに来て過去最大の通説には疑問が残るだな。

リーマン描写に定評がある歴史漫画のセンゴクだし
関係者全員が破綻が明らかに見えていてやりたくないとは思いながらやらざるをえないプロジェクト的な描き方になるのかもしれない

秀吉は文禄の役がもたらした利益に勘合貿易の再開を見出して、だからこそ3年がかりで交渉を続けてきた
その長期間の交渉の結果が条件全部突っぱねて要求もしていない冊封だけは許すとか正直舐められてるとしか思えない
対面の場じゃキレなかっただけで内心は怒り心頭だったんじゃないか

表向きは(^〜^)で内心(｀・ω・´)が秀吉だとフロイスも評していたな

すっかりご隠居モードになった秀吉が外征もう一度となると相応の動機が必要になる
んでそういう動機は秀頼絡み以外には残ってないだろう

秀頼のためには、政権を盤石なものにしなきゃならん。
いくら明相手でも舐められては、武断派、外様大名、民草‥を抑えられない。そんなところ？

身元さんの野心に気づいて今のままでは秀頼があぶないと感づいたからとか？

結局秀吉は良い人のまま終了か
甥っ子が悪くないことは知ってるけど、天下の為にしばらくニートやってから戻ってこいよって言ったら当てつけに切腹されちゃった♪だし
言い訳が不可能な駒姫は奉行衆がやったこと扱いぽいし
朝鮮出兵も横暴な気配を見せるかな…？と一瞬思ったけど全然だし

あれが良い人なら世の中に悪人はいないぞ

流石にそれは秀吉憎みすぎ

ここんとこ良い人として描いてる感じは受けないけどな
自尊心が肥大してて鈍感で他者とまともにコミュニケーション取れない人として描いてるようにみえる
だからこそ利休に嫌われたし秀吉も利休を見殺しにした

人間性が悪人に映らないように頑張ってる感はあるね
老いとか立場とかで残念な人になっていってる感じを演出してると思うよ
まあ根っ子の部分も向上心の塊で優秀なやつ伊賀市は見下してるって設定なんだけどね

利休「はいサルスベリ」
秀吉「殺す」

伊達「はいサルスベリ」
秀吉「気に入った」

この差よ

利休を殺した理由それじゃねえだろ

剣呑じゃのう

カマボコうめー

良い人ってワードなんかじわじわくるな

口癖になってございますよ　イイヒトイイヒトって
静謐の世に相応しくありませんえ(高野山風かまぼこうめー

恩顧大名と言っても秀吉に恩はあっても豊臣政権に恩なんかねえからなあ

ましてや淀や奉行達が幅きかせた政権なんてw

>>162
言い訳とかいう発想が凄いなｗ

(でっちあげの)謀反に相当する罪を作り出した犠牲が駒姫だと誰もが解釈していると思ってた。
まさか秀吉が趣味で殺したくて殺したくてたまらず殺したとでも思ってんのかなｗ？

>>166
そうだね
善意のつもりでも根っこのパーソナリティが苛烈で老境もあって抑えが効かなくなってる感じ
これまで止めてくれてた・全面的に味方と信じられた母親や弟ももういないし

とかく現実は、明国講和交渉終了。
とかく現実は、日本国王正統叙爵。

とかく現実は、豊臣秀吉一世一代天下惣無事成就せり！
とかく現実は、常しえに豊臣の世が受け継がれんことならん！

とかく現実は、豊臣秀吉が築く、豪華絢爛鮮やかなる聚楽の世を味わえや！

とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売) 　第26巻第６話収録分。

とかく現実は、秋までに連載が4年進む。
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと2年。

とかく現実は、とかくガイジの勢いますます盛ん也。

とかくガイジ湧いてるのか

とかく現実は〜て「死してしかばね拾う者なし」みてーだな

何かイライラしてるよね
とかくとヒデサポ

>>154
義満の日明貿易を取りやめたのも屈辱ってのが大きい
当時の人間は何よりも面子を大事にする、
山鹿素行が勤皇だったからそう解釈したという説があるのは知ってるが、
秀吉も勤皇なんだよ、利休処刑も自分や皇族が昇る寺の山門に木造が置かれていることが理由にあげられているし
秀次粛清にしても秀次には天皇を大事にしろと忠告していたのに、皇族の治療よりも自分の治療優先したことで激怒したのが理由の一つになっている。
自分の権威を保証するものが天皇なんだから。

>>105
足利義満どころか遣隋使と比較してもアカンレベルアップ

>>154
現実として秀吉は明から漢服貰って着用してるから明の冊封体制に入る事を認めてる訳やし

>>167
イダテを斬ったら奥州が荒れるからじゃね

利休のは昔からの知り合いにやられたらお前俺のこと猿だと思ってたんだな？となるが
いだてさんは命かかった初対面で見るからに突っ込み待ちのボケかましてる差でしょ
前者はカチンとくるが後者は面白い若造だなとなる

家康は冊封を受け入れたの？

みんな大はしゃぎで贈られた服着てたんだぞ

貢物だからな。
送られた西洋の鎧や洋服とか好んで着るとの変わらない。

当時だと自分の地位の保障でもあるし激怒とかするわけがない

>>174
誰もが解釈…？何の話をしているんだ？
それが言い訳になってないってことだぞ
発想も何も、秀吉がキチガイじゃなければあり得ない出来事を秀吉をディスらずに解決する言い分が一切無い状態じゃん
そう言う発想が出来ない貧相なお前みたいなゴミの存在が信じられない
連座で無駄に敵を作ってしまった代表格じゃん

>>185
同時代の一次史料に秀吉が冊封を嫌がったという史料はないんだよ
秀吉が怒ったのはその後の朝鮮の対応について
日本国王に任ぜられた誥勅状もきちんと保管して現存してるし、今の所冊封を怒ってたという証拠がない

>>191
中国の歴代の王朝は異民族を王に任命すると、その配下にも官爵をあたえることになってるけど
明もまた日本の大名それぞれに都督など官位を与え、その勅状はいくつかの大名家で今でも残っている。

>>190
このときに明から贈られた金印（日本国王）は徳川家に受け継がれ
後に明へ送った和解を請う書状にはその金印が押されてる

>>195
秀吉にとってむしろ関白から国王への昇格だから怒る要素がない
ただ、中国の官位がないと統治の大義名分がない訳じゃないから
冊封されても実利が全くなく、大軍動員してこの成果じゃ国内政治的に厳しい

>>194
敵など作っていないのだが、むしろ連座されてしかるべきところを救われて、
最上は感謝している。義光もお礼を述べている

>>195
そりゃ秀吉の日記などないのだから、秀吉の内心などわかるわけがない
わかるのは和睦交渉が行われているときでも関係なしに、半島南部へと戦線を拡大し、（明は日本を刺激するのを恐れ動かなかった）
この時から第二次の為に築城と兵糧の備蓄をはじめ秀吉が第二次朝鮮征伐を開始したこと
このことから秀吉は和睦交渉をうまくいかせるつもりもなかったことがわかる。

>>198
そりゃ内心でどう思ってても表に出すわけがない
それは最上も秀吉も同様だろう

>>196
これはほんとか？
ソースプリーズ
徳川が豊臣家から天下を簒奪したんじゃなく正当に後継した証拠になる

>>200
簒奪と言えるかは微妙なんだよな
そもそも豊臣関白体制と徳川将軍体制は別物なんだし
むしろ破綻した第一会社から第二会社への事業移管ってのが近い感じ

関白は成人しかなれないのに秀次失った時点で豊臣関白体制はもう崩壊しとるんよな

家康は別に関白になったわけじゃ無いから簒奪ではないよな

>>201
流れ的には項羽と劉邦みたいな感じかな？

>>202
せめて関白を空席にする事で余地を残した感じか

秀吉存命中なら空席でもゴリ押し出来たけど死後空席のままって言うのは厳しいんよな

関白の地位を利用して武家の頂点に立っていたからね・・・
秀吉しんだら家康が最上位になっちゃった
公家含めて昇進させて無かったツケが一気に吹き出して
政権運営がまともに出来ない状態に

最上位の家康が手を尽くして何とか整えたけど
この時には奉行衆は玄以が連絡役になる程度で何も出来ず・・・

ひとりでも大身の大名を奉行衆に入れておけばマシだったんだろうか

大大名が奉行衆の権限を持ったらヤバいじゃん

この漫画では五大老ってあんま強調されてないような
家康いまんとこ空気？

空気というか酸素かな？

もう一回キラッキラの宇喜多見たいなあ

そういや宇喜多秀家、今頃立派な青年と化してそうだな
小田原から唐入り編で随分作中時間経過したし

豊臣氏も藤原氏みたいに摂関職を身内で奪い合うのを認めたら良かったんかな
豊臣宗家とはいえ成人男子いない時にライバルの成人関白豊臣秀次処分は失敗した

>>206
家康が摂家に返したら当然に大歓迎

秀吉自体が根本的に出自生殖能力家臣親族的に次代以降政権を存続させるには極端に向いてないのに
唯一政権を存続させる可能性があった秀次を潰したのがね

豊臣秀吉が築く豪華絢爛鮮かなる聚楽の世を味わえや！

聚楽ってるので秀吉だけじゃん…
民に聚楽の世を見せるって言って何も上手く言ってないじゃん

戦なくなってるからちょうど聚楽ってるんじゃないのか？

とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。

そも聚楽とはなんぞや

>>204
隋唐が近いんじゃね
末期秀吉と煬帝って近いとこあるし

>>216
自分で自分の政権の正当性を破壊した印象

しかし今から思うと明智光秀のキャラだては本当に素晴らしいな

「明けましておめでとう」には笑った

あの頃はヤンキー漫画で外連味たっぷりだったからなぁw

>>221
聚楽よーん

光秀は史実はともかく漫画のキャラとしては最初から最後までいいポジションだったな

徳川家は征夷大将軍、豊臣家は関白として公家として残してやると家康も譲歩してやったのになあ

時勢が読めんとは哀れよの

>>227
へうげものの光秀とは正反対だったな。

>>211
無くても死ぬ多くても死ぬ２０%くらいが丁度良い

>>228
戦場に出たら正当性がなくなるって秀吉ちゃんと言ってたからな
右大臣は辞めないで幕府の各要求は知らんぷりを続けるだけでなんとかなってそうなんだよな

三成も家康の正当性をひっくり返す為に戦仕掛けたけど結局実力不足で大失敗したもんな

勝家や秀吉はどの作品でも似たようなものだが、
光秀ほど作品によって描かれ方が異なるキャラも珍しい。
信長より年上だから、そのまま描けば、日本の政治家爺みたいになりそうだが・・。

秀吉同様出自経歴にわからん部分が多い上に人生の終わり方が派手過ぎて創作的においしい人物過ぎるからな

あと反乱したせいで同時代の資料が悪口だらけで信頼性が乏しく
定説が作れないのも大きい

明日連載あるかな

>>228
難癖つけて攻め込んでいる時点でそれはない
家康がその後すぐに死んでいることから先が長くないと
前田加藤浅野池田など恩顧大名相次いで亡くなった、このチャンスを生かしただけだ

関ヶ原から大阪まで20年近くあいてるから全然ある
最初から潰すつもりなら10年もいらん
難癖は潰すと決め手から

>>218
恩顧大名に金箔瓦配りまくってるから見せるだけならやってる、見るだけだけど
信長も似たような事やってるけど、信長時代の方が造りが凝ってて秀吉時代は大量生産で出来良くなかったと発掘調査の結果わかったそうな

>>237
別に難癖付けては無いし戦仕掛けたのは豊臣方だぞ

ヒデキチにはぜんぶ家康が悪いとしか見えないから。全日本人は喜んで豊臣家の奴隷であるべきなんだと

>>240
挑発しなければ徳川家は基本的に摂関家としての豊臣家の存在を黙認してたよな

夏の陣前の条件もかなり破格な条件提示してるのに豊臣方はそれツッパねてるもんな

家康もあんな明け透けに寿命待ちされれば腹の一粒がドカーンするわ

センゴク世界で、ゴンが長生きして大坂の陣にどう対応するか見てみたかった

そだゴンは織部よりも先に死ぬんだったな
漫画は関ケ原のあとはエンディングなのかな？

藤さんの父親は大阪の陣に参加してるという謎

てか、ヤッスは豊臣家に淀を人質か秀頼が大阪城から出てけば許してやると譲歩安出してたやん
何度目だこのはなし

秀吉「小諸やる」
ゴン「やだやだ讃岐くれ！」
身共「おい」
ゴン「すみません小諸でいいです」


身共「大坂城退去しろ」
秀頼「やだやだ天下人でいたい！」
身共「おい」
秀頼「は？徹底抗戦や！」


これが明暗を分けた瞬間

>>249
秀頼って言うよりオカンが駄々こねた感じなんちゃうか？

いきなりキツイ要求突きつけて豊臣が突っぱねるのも家康の想定通りだろ
あとはそれを口実に戦争仕掛けるだけ

全くキツくも無いしいきなりでも無いんだよなぁ
だからこそ誰も豊臣擁護しなかった訳だし

国家安康・・・

秀吉は信雄に尾張から転封を命じて拒否したら改易した
家康は秀頼に大阪城退去を命じて拒否したら攻め滅ぼした
似たようなものでは

>>253
あれ当時の常識だとかなりのやらかしなのに片桐に怒っただけで済ませてる訳だから大甘よな

おえらいさんの諱いじるのは普通に現代でも無礼だよ

家族健康…

鐘銘は身内のノリのつもりで憂さ晴らし的にやってみたら
本人からマジレスが来て慌てた、ってところかね
だとすれば幼稚な話だ

清韓はめでたい単語に家康の名前混ぜ込むことでむしろ喜ぶんじゃないかと考えていたとも聞いたことはある

>>252
あえて擁護するとあの時下手に妥協したら浪人衆に殺されるから徹底抗戦以外選択肢がなかった

そもそも浪人衆呼ばなければ拗れてなかった

>>257
これだったら大坂の陣なかったかも

戦争のために集めた兵力に自分が振り回されてる時点でもう滅ぼされたほうがいいと思います…

西国大名や公家の間では碑銘に諱を使うことで敬意を表すんだけど
東武士は諱の使用が一律タブーだったとかいう説もあるな

>>262
後先考えず金ばら撒いて歴戦のベテラン勢を自分の家臣の数倍人数を城に呼び込んでしまったからな
ほとんど乗っ取られた状態だったんだろう

最終的に責任をとらなきゃならんのは秀頼なり淀君なのは確かなんだが、豊臣家中の強硬派に引きずられた結果だよね
家康に妥協姿勢見せようとした且元や治長は暗殺されそうになって
且元は退去、治長は重傷負わされたのを見たら、ビビるわなあ

前田が母親を江戸に差し出したって前例があるから淀君を人質に差し出すのもそこまで酷な要求じゃないんだよなあ

つーか、秀吉も和睦のために大政所を人質に出したし

大政所「せやせや」

お藤さん亡くなりそうで亡くなるとこまで行かないな

>>200
>>201
そもそも関白も征夷大将軍も日本の朝廷の官職であって
明の皇帝とは関係ないから冊封関係が継承されたところで国内的な正統性には一切関係ないよね

>>222
隋から唐は形式的には禅譲だよ
煬帝から孫の恭帝侑に譲位させてから、煬帝は暗殺し後ろ盾のない恭帝侑に禅譲させた
事実上は簒奪だが形式を踏んだ政権交代だ
項羽と劉邦は並立している地方政権同士が争ってるので、これとは違う

>>267
まず妹を嫁という名の人質に出してるから2倍

>>238
初期の徳川にはそこまでの力はない
恩顧大名を少しづつ削って言ってから。最初はむしろ豊臣からの独立に近い
>>240
難癖でしかなく西軍は大阪から動いていない、東軍が侵略してきただけ

>>248
大阪の陣の講和条件がそもそも堀を埋めるかわりにそのままという話だったのを家康が破っただけなんだが
大阪から動くのなら替えに２５０万石は用意しないとな、秀頼は四国で要求したが、
家康は拒絶した。

というか約束を悉く破っておいて、城からでたら大丈夫だよ
とか信じるわけねーだろｗ
基地をなくして、兵を解散すりゃ攻め込まれるだけだ、実際攻め込まれた。

そいや明智光秀天海説は採用しないのかな？

>>263
東国の政宗なども諱で呼ばれてるよ、そもそも西国というより日本の畿内でそうなっている時点で
無教養な人間の難癖にすぎん。
右僕射にして家康が漢文に詳しくない馬鹿でないなら、ただの難癖にすぎない
当時においては諱で呼ぶのは貴人への敬意を示すもの。
避諱なんて日本では行われていない、江戸時代に入ってからではないかな？

秀頼が数年振りにあったら猿ならぬ巨大ゴリラとして威厳マシマシだったから
生きているうちに潰さないと自分が死んだ後秀忠じゃ負ける

って家康が確信したってネタ初出何だっけ？

>>272
嫁出すのは人質ではないというのに、
関係が破綻したからといって、嫁を殺した事例なんてまずないだろ。
破綻したら帰るかそのままかは夫婦間の関係による、
小牧長久手で家康は子供、信雄は娘を人質に差し出して降伏した。
家康が臣従すると決まったので秀吉が妹が嫁にだした。この間に二年くらい間があいている。
千姫は家康が人質に差し出したわけではないし、信長も浅井や徳川に人質として嫁をだしたわけではない。
今どき徳川史観で知識が止まっているのは何とも哀れだねえ

家康が
戦をせず、豊臣を屈服させるという考えを
いつまで持ってたか

で、豊臣が「滅亡さける最後の機会」を
いつ逃したかの解釈変わると思う

史学的な事は抜きにして

豊臣は嫌だっていう停滞感もった人は
世直し待望、次は徳川に賭けて

徳川政権とは
徳川本家を守るためだけの、人を矮小化させるだけのもの
って思う人は豊臣方

乱世になれば出世できるって人は、どちらかに賭ける

豊臣が滅びるまでは、こんな世相なんだろうか

>>251
それ秀吉が信孝にやったのまんまやん

自業自得やんね

>>274
＞大阪から動くのなら替えに２５０万石は用意しないとな、秀頼は四国で要求したが、
この時の豊臣領は60万石しかないのに？
家康が大和を用意したのに蹴ったし

>>281
のぶおみたいにプライド捨てれば復活のチャンスあったよな

秀吉おまえもか

理由が信長もそうだけどぶっちゃけ権兵衛と同じじゃねーか！！

そもそも四国かき集めても100万石あるかないかなんだから、秀頼が四国求めたというのと250万石必要というのは並立しない。ヒデキチ君だからそんな自分の論理の破綻も理解できない。

権兵衛「戦国時代終わるのつまらんから強敵に突撃するわ」
秀吉「戦国時代終わるのつまんねえなあ……」

こりゃ主従ですわ

【悲報】慶長の役、戸次川の戦いと同じで感傷から始まってしまう模様

是即ち下克上
結局の所信様の下克上思想に当てられたら行き着く先は同じという事か…
身共は義元・信長・秀吉と生きた教科書が多かったから学べたと

とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売)　第２６巻第6話収録分。

秀吉もゴンベレベルの思考回路になってしまったのか

もはや朝鮮征圧、明国征圧に興味なしからの血のたぎる慶長の役へ。

あれこれゴンベと同じになってない？
戦の理由が戸次川になってまう

単行本ランキングで100位以内に入れるヤンマガ作品って
MFゴースト、たわわ、パラレル、センゴク
だけらしい
彼岸島とアルキメデスが意外と売れてないのが

同じではないと思うけどな
戦バカ故の生の充実を求めたゴンベとこれまで成功して来たのに最後が失敗で俺の締めくくりがコレかよと満足出来ない秀吉じゃ質の悪さが…

とかく現実は、血のたぎる慶長の役へ。

戦国の世で最後をキメたいマインドおじさんが門番から戸次川前ゴンさん、そして秀吉までゴロゴロし過ぎだろこれ

秀吉は9月2日の交渉までは本気で講和できると思っており、現地の大名も撤退の準備を始めてたのに一日で急転直下だからな。
センゴクの作者がその説を持ってくるのか興味深いね。

まぁでもここまで成功してきたのに最後が失敗で終わるなんてやっぱり許せないぜ！は割と分かりやすいのかも知れない

プーチンさんみたいに争いにこそ充実を得てたってとこもある？

割とマジで戦国時代楽しかったなあ…は作品中の武将から一兵士まで共有してる感覚っぽいしな
まーここで秀吉がそれやるとお前もかーい！！ってなるけど
光秀といい権兵衛といい門番といい……

結局人はもがき苦しみあがくのに充実感じるんだよ。
人は刺激を求める。

個人的には、すごくわかる。

この俺の最期がこれ？史上最高の成り上がり伝説を築き上げた俺の最期が・・・これ？こんなの？
うん、秀吉の中の何かがぶっちギレる気持ちはわからんではない。

戦国最期になるかも知れないの戦がこれ？ただ籠城して援軍待つだけ？・・・思えば出世してからは包囲戦、築城戦、功城戦ばっかりだったなぁ・・・川を渡れば居るんだよなぁスサノオ・・・渡っちゃおっかなぁ・・・アイツら反対するよなぁ・・・つうか駄目って言われてるしなぁ・・・でも・・・
うん、ゴンベの気持ちはわからん。

>>247
wikiソースで申し訳ないけど史実のお藤さんの父親は苗字一緒で同族の別人だったはず
キャラ立ちまくりのオッサンの姪だと面白いので改変したと作者がツイートしてた記憶もある

まあ秀吉はある意味上がいないけどゴンベはあくまでも上からいわれて送り出されてるんだから
責任のあり方が違うわな

今週読んだ感じだと秀吉がまた明攻めじゃあ！って言っても奉行衆が秀頼の事考えてください！って言ったら泣く泣く断念してくれそうだがな

>>295
より多くの人に迷惑かける秀吉の方が遥かにたち悪いな

なるほど、そうきたか
その後の再出兵を受けて、同じようにやらかしたゴンベイは何を思うか
あともう一回ぐらい対面する機会はあるんかね

全体的には勝ってるのに最後がちょい負けとか許せるかっていう感じか
完全に負けパターンじゃないですか

>>309
パチンカスみたいな発想してるよな

>>307
自分は後方にいるんだからほんとたち悪いわ

死にかけ秀吉「阿呆の権兵衛、秀頼を頼むぞ」
ゴンベ「遠慮しときやす。しからば」

秀吉にとっての戸次川だな
もう理屈ではなく、あの戦国時代のﾄｷﾒｷを忘れられないという････

奉行衆が長宗我部元親なのだろうが
きっと信親的なキャラも出てくるだろ

戸次川で全てを失いながら縁のおかげで挽回して家族という一番大事な縁のために秀吉から距離を取る選択をして家を残したゴンベとは対比になってるような気はする

>>313
刑部「待たせたな」

我が子に安寧を渡すより自分が輝いていた時代を求めるエゴを優先してしまったのは秀吉は結局親にも家庭人にもなれなかったという印象を受けた

>>303
天下統一してその勢いで匈奴と戦うも土下座させられた漢の高祖さまのことdisってるのけ？

天下を取った英雄の末路
�@外に敵を求めて死ぬまで遠征する
�A内に敵を求めて死ぬまで粛清する

天下治めた初代に諫言するのは難しいだろうしな
初代がやらかすのはしょうがないとしてやっぱり後継者が育ってないのが響くな

こういう展開ならもう少しだけ前もって種撒いておいて欲しいというか

秀吉が
なーんかこの平穏違うんだよね……なんかこう熱くなるものが無いって言うかさぁ……
みたいに考える描写が欲しかった
秀次もだけど急に豹変しすぎるw

そう考えると（どう考えればそうなるのか）
織田家の次男坊は血脈残せたし、
おめでとうぅ、羽柴ァよりかは
よいとも言える

まんま戸次川じゃんと思ってここ来たらみんな同じこと思ってた
あんだけ評判悪いあらすじをまた繰り返すのかよびっくりしたまたりな

こんなんやるなら次代のために利口に日本国王冊封を受け入れたみたい描写するなよ
「余を誰だと思うちょる！！」と自尊心にむき出しでオラついてくれた方がキャラには合わずともストーリーには合う
こういう考えをしない唯一無二の武士だからこそ天下人になれたって説得力なのに、最後の最後で作中トップの脳ミソ筋肉と同じ思考させる台無しっぷりよ

>>320
秀吉「お、オレは昔のオレに戻りたかったんだー！冷酷で残忍な戦国大名に戻って明や朝鮮や南蛮と徹底的に戦いたかったんだ〜！おかげで今はいい気分だぜ」

家康「ホントにそうか？」

おいおいゴンと同じ事してんじゃねぇか！

貿易の利益で大名に報酬出せなくなったので土地の現物支給に切り替えて
半島南部を抑えに行くのかと思ったけどそうきたか・・・

>>322
突然傍からみたら理解できない理由で感情激発させて判断変えるのは末期の老人らしくはある

なんか戸次川のゴンベと被るな

この後の展開は奉行衆からしたら秀吉が狂った様にしか見えないだろうし身共もそうだろう
秀吉と距離を置いた権兵衛だけがなんとなく秀吉の気持ちを理解する流れか

>>320
人間、魔が差すことはある。そして大失敗する

野球マンガで、敵の4番打者を敬遠すれば100％試合に勝てるのに、
あえて勝負して逆転サヨナラホームランを打たれる主人公のようなパターン。
娯楽作品としてはあるあるな展開だと思う。ヤンマガだしね。

>>309で言われてるように完全に博打で大敗する思考だし
センゴクでは賭博好きだった時代がある身共からしたらああこりゃダメなパターンだと豊臣に見切りつけるのかもね
奉行衆や他の大名が身共からしたら簡単に捻れる連中なのも描かれてきてるわけで秀吉死んだらイケると野心が思っていたより早く再燃すると

さっさと秀次に実権渡して隠居すれば良かったんだよ。
戦国時代の刺激再び‥と考えても、秀次が却下しただろうし。

信長の薫陶の元に戦国の栄達を味わった秀吉達とは逆に、中小大名の苦悩を存分に味わった身供は戦国からの解放を望んだと

先週の展開からどうやってまた戦するんだと思ったけどなるほどねえ

史料漁ってどう見ても解釈不能な心変わりだからこの展開になったかな

ほりのぶゆきの漫画だとSNSでバトルして激昂して勢いで再度攻めた解釈だったな

老衰描写は結構入れてたからな
ここからボケが始まったって感じかな

衰えや時代に合わなくなったのを認められず成功体験のまま大勝負に出てコケる成り上がりってのも割とあるな

あの部分読んだけど、どこが越前と同じなのかわからん・・

結局のところ秀頼が実子じゃないのが痛いな
子孫がいれば自分のいた証を次代に残せるからうまく守成に回れると思うんだが

現代ですらお前もう十分やり遂げたし後継や作り上げた組織もしっかりしてるから一線退いていいだろって立場の社長や政治家がいつまでも現役に固執してまたデカイことやりたいなんて言い出して周りが迷惑するなんてよくある話だし一般人には到底理解できない領域があるんだろうな

人生に彩り少ないから、出兵おかわり？
何だか浅くね？
こじつけでも通説でも妄想でも、今まではそれなりに読ませてくれたんだけど
太閤や三成の話になってから、なんか話が上手く回せてない感じ

君の理解力の低さを他人のせいにしないでね

現に中華帝国の夢を掲げて前任者がこれまで築き上げてきた実績をぶっ壊して
外交も経済も破綻状態まっしぐらの独裁者がすぐ近くに居るから別におかしくない

>>344
習近平なら別に経済崩壊は招いてないでよ
今の大陸で起きてるのは日本のバブル崩壊とほぼ同じだけど、中間層の破壊招くレベルじゃない

要は昔は良かったというやつだろ
まさしく老人の思考衰えここに極まれりだ

>>345
＞習近平なら別に経済崩壊は招いてないでよ
それはこれからだからね
すでに毛沢東時代に逆行させようとする動きが出てるし、大企業と不動産取引を狙って叩こうとしてる
この二者が潰されると中国の雇用と個人財産が大ピンチになるのに

話を漫画に戻すけど、今週の三成は正論言ってる
冊封によって豊臣家が日本国王になって世襲すれば幼主でも豊臣政権の正当性が担保される
関白は世襲出来ないけど明から貰った日本国王は世襲出来る
外交にしか使えない物でも豊臣政権の正当性を担保出来るなら秀頼が幼少でも政権のトップに据えられる

>>275
光秀の死に間際に随風（天海の旧名）が出てきてるのでこっちが天海を名乗ってるると思われ

やあと言って挨拶する血化粧の坊主が出てくるのか

>>295
読んだけどあれ最後が成功か失敗とか関係無しに絶望してると思う

まぁもうちょい伏線撒いとくべきだったんちゃうのかってのはある

へうげた方の秀吉は事前にノッブの猿真似をやり切るんだって何回も言ってたからこんなところで満足出来ないってなったし

>>350
今風に言えば燃え尽き症候群って感じっぽいよね

先週の読者「こりゃ身共の野心がついに豊臣家中を揺らすな…」
今週の読者「秀吉の頭ゴンベかよ」

>>352
家庭やプライベート全て棄ててブラック企業に捧げて上り詰めた社畜の末路的な感じやなな

身共はずっと苦労してきたからいやこんな時代さっさと終わった方がいいだろと思えたんだろうか

おじいちゃんボケちゃったのね
幻覚見てる…。

コレひょっとしたら身共が天下人になるんじゃね…？
ボケ老人より家康だろ…

高度成長期を忘れられず第二次東京オリンピックやった団塊の世代みたいな

>>347
これ、今は無理でも後々の外交努力で貿易に繋がった可能性あるよな？
その時に豊臣家名義でなければって太鼓判強くね？秀頼生き残り確定じゃね？

本人の自業自得とはいえここ最近の秀吉は唐入りの交渉は上手くいかないし秀次が切腹してその一族郎党皆殺しにして悪名を残すことになったり上手くいかないことばかりだからこんなはずじゃないと昔の栄光を思い出すのも理解できる

藤吉郎様が回り皆にいい加減死ねよこの猿と思われるようになるのか…

奉行衆、胃潰瘍とかなかったんかな。

最終的にはみっともなくお頼み申す！お頼み申す！だからな
そろそろボケさせんといかん

今週はコピペばっかりだったし原稿料半額でいいですよねセンセ

>>363
やっぱりセンゴク秀吉も布団の上で身共に土下座するのかなあ
身共冷や汗流しそうだけど

>>363
ーーーというのは通説で、実際は頼んでもない
という切り口でいきそう（いきそう）
石増長カスに頼んだけど、実際は、身共に先手を取られてご覧の有り様

理性の上ではここが潮時ってわかってるけど感情を抑えられなくなってるのかな
まあここが潮時と思ったところで隠居できるわけでもなく秀頼が大人になるまで秀吉が政権を担わないといけないわけだからその間現状維持に務めなくてはいけないんだと考えたら戦国時代を生き抜いた秀吉にとってはひどく味気ない晩年だと感じるのもわからんでもないかな

でも今回の話から2回目に繋がるとも限らない
遠因にはなりそうだけど、別の何かが起こって決定的になるだけかもしれん

と、逆張りしとく

秀吉は劇的な人生送りすぎたせいで刺激に飢えてる心境なのかね？

>>357
ネタバレすんな

>>367
だったら秀次に継がせて自分が朝鮮に遠征すれば良かったのに

>>359
戦するよりも表向き下手に出て、明の有力閣僚や宦官に金を握らせたほうが貿易許可降りてたと思う

>>349
ヴィルトゥスの凱かな

創業と守成とは、どちらが難いかで
作中秀吉は、守成の治世に耐えられなかったのかなあ
既出だけど
もう一波乱ありそうな気もする

>>371
天下人としての二面性だろうな
失うものが大きすぎて失敗したくない秀吉、成り上がり故の万能感に押されてデカイギャンブルに出たい秀吉
どっちも本当の秀吉なんだろう

ま、

普通に貿易権を得る為の再出兵じゃ駄目だったのか？
秀吉の寿命がもう少しあれば朝鮮の明軍に打撃を与えて再度交渉を始めるって事も可能だっただろ

過去をこんなに美化してるのに天下人として上手くいってる時はその過去を共にした秀長を木材の件で疑ったりゴンベエも家族と思わなくなったり尾藤とかも殺すから単に過去の成功体験を忘れられないだけで本当に過去に戻ったらこんなに苦労するのはごめんと思いそう

一応、同時代の史料や秀吉自身の朱印状からの史実を書き留めておくと
講和交渉初日に冊封をつげる誥勅を受け取って大喜びして
二日目に朝鮮の王子を朝鮮が差し出してそれを人質に撤退するという前約束
が反故になり（少なくとも秀吉はそう思い込んでいた）、ただ撤退すべきと告げられると激怒
そこで講和が破綻した。

これは慶長の役の再動員するとき各大名に送った秀吉自身の朱印状にも書かれている。
一年以上小競り合い程度しかなく、鉄砲等を後方に運び撤退の準備をしていた大名は驚き、再び戦時体制に入ることになる。

ワシが行くまで適当に城を守っていたら出世やで
違う！戦国武将は戦うんだ

アンタは日本国王やで戦やめてこれから仲良くしよう
違う！戦国武将は戦うんだ！
うーんこの...

>>379
前線の将兵はやっとれんな
さあ帰れると安堵してたら再び泥沼か

>>378
それをズバリネタにしたのが山田風太郎の短篇忍法おだまきやな

素晴らしき過去よもう一度というなら渡海しようとするのかね
前線に出て何でもやったから楽しかったのだし
奉行衆に止められると思うけど身共は止めるかな…？

>>380
もう一回ゴンと話しそうだな
ワシの理解者はあいつだけだったかって
理解者っても半兵衛小六っぁん秀長くらいしかいなかったが

>>384
戦国時代しか居場所がないオワコン同士仲良くして欲しい