【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　222番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　221番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1628132992/

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お主らの真心を見せてみぃ

ま、期待しちまった訳よ
こんなスレでも誰かが保守してくれるんじゃないかってな

祝着至極

今日も保守

ここあ金ヶ崎じゃ！昨日dat落ちしたスレの>>1も見とる！

明日も保守

スレ住民は書き込み三昧

ビバァー！

これは冗長

ホレホレホレ見ぃ

>>1
成程
勝つ

余は何か…悪いことをしましたか？

余は命を懸けて保守を！

余はdat落ちの波濤を防ぐ最後の防波堤…

即ち保守を怠ればスレは…

ブハハ…

いやいやスレ立て祝着

祝着に候

祝着に

ビバァ

小諸下さい

正気ですか？

静謐よな

みなもと氏が遠行されました
センセも体に気をつけてくださいよ

みなもと先生逝きましたね…
子供の時に見た風雲児たちは意味が分からなかった

大人になって見た時はめっちゃ面白かった
こんな経験は他の本では未だに一度も無い

本当に悔しい

>>1
おつ

みなもと先生肺がんだってな、手記とか残ってるのだろう
いやあ、ホントに無念

>>25
先生な

センゴクとコラボした殿さまとスティッチの作者の訃報にはみんなほとんど触れてなかったのに

とかく現実は。

とかく現実は、秋までに連載が4年分進む。

とかく現実は、次週、休載。

有力大名が死ぬのと端武者が死ぬのでは世間の反応が違うのは当然にござる

ビーバー大友義統くんも、家康に「立花宗茂叩くから旧領一部回復してほしい」って懇願して、黒田官兵衛辺りと一緒に暴れれば
旧領一部回復の上（大分市近辺）、大名復帰叶ったのでは？


だいたい難癖つけて取りつぶされたクソ治部につく道理はないだろ
結構そういうやつら多いよね 西軍
なんでついたんだろう家

立花と小西マターすれば、九州一部リフレしたのになあ

家康は主流派だから一発逆転を狙うマターさんは西軍につくしか選択肢がない

長宗我部盛親も井伊直政と懇意だったら東軍付けばよかったのに、なんで三成に付いたんだろ。
しぶしぶ西軍に参加するくらいなら土佐に戻って東軍に付く宣言して、
四国にちょっかいかけてきた毛利勢に対処した方が良かったのでは。

西国勢は謀叛勢の目を盗んで簡単に自由に動ける環境では無かったんだろ

>>38
東軍に挨拶がてら傘下に入ろうとしたら門前払い食らったんじゃ無かったっけ？

大坂の陣では真田とかを幕府側に引き入れようとする動きはあったみたいだけど、長宗我部に関してはそういう話全然聞かないな。元親の没後は長宗我部家なんてなんの価値もないとかおもわれてたのか？

山内が反対するじゃない？

>>41
京都所司代の板倉勝重に盛親が大坂方に走るんじゃないかって警戒されてたよね。
でも勝重の尋問に徳川方で功を挙げてわずかでもいいから所領もらいたいと言って油断させて、大坂方に走っちゃった。
ホントに徳川に付いた方が良かったんじゃねと思うけど、やっぱ国持大名復帰の一発逆転狙ってたのかね。

>>1乙
さりとて軍忠状を顧みるに所領削減が妥当かと

山内はほんと碌でもないな
戦国も幕末も・・・
嫁だけだわ良かったのは

そこはセンゴクにあるように
新興だった長宗我部が
外敵の信長や秀吉に敵対することで成り上がったからじゃない？
四国から侵略者を守る的な感じで
長宗我部そのものが四国の英雄になったから
長宗我部潰して山内をいれて最初からガラガラポンさせる目的で
長宗我部自体もそもそも歴史が長くないし
山内家の方が統治期間は長いからな

あと某漫画で織田信雄の伊賀討伐の事書いてあったけど
信雄はバカ殿の一言で片付けガチだけど

この漫画における権兵衛が四国や九州での喧嘩の口実の為のくさびとして
使われたように
結果として大規模伊賀討伐が行われたわけだし

このやり方を秀吉が取り入れたとしてもおかしくはないよな

>>41
真田信繁は兄貴が家継いでれっきとした幕臣としているからそっちの伝手で調略狙うことができたが
長宗我部は家自体が完全に潰れてるからね

>>43
>>48
そっか、お家断絶しちゃってるから幕府側でも特に盛親を必要とはしてなかったんだな。そういう意味ではゴンさん以上の無の者か。決定的に違うのは何の縁もないこと

>>35
関ヶ原からなんとか戻ったら柳川城が義統に落とされてた宗茂は見てみたいな

元主君になるんだっけ？

>>47
秀吉の裁定に従わないで大友領に侵攻している時点で言い訳の余地もなく攻め込まれますから、
北条だって城一つ乗っ取ったくらいで攻め込まれただろ。
戦国時代なら目の前にある小城一つとったとられたなんて日常ではあるし、それで中央政府が関与してくるなんてなかったけど、
この時代は違うから

俺たちは佐吉と一緒に、豊臣家の崩壊を見つめようぜ？、今年のヤンマガで。
豊臣は滅亡し、徳川が栄える。それが歴史

諸君らが愛してくれた石田佐吉は死んだ！何故だ！

三成も人気の上下激しい人物よねぇ
司馬遼が関ヶ原書く前は家康に逆らった愚か者扱い
司馬史観で忠義の人として再評価され
ゲームなどでツンデレ美形として人気沸騰したかと思えば
センゴクでは元通りかw

とかく現実は、次週、休載。

>>55
大河でも最近は良い奴にしろ悪い奴にしろウザイ奴みたく描いてるな

ちょっと前は三成好きは腐女子か司馬信者しかいないと言うのは大体合ってた
最近は逆張りやら家康大嫌いさんとかで混沌としてる

>>57
襲撃食らったぐらいだからウザイのは間違いないだろう
細川やW加藤は同じ前田派なのに

>>49
息子なんで死んだんだっけ

>>60
顔面を槍で貫かれてるでしょ！

ああ盛親の子は幕府側に捕まって斬首ね

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1429179096521576451?t=SU4bTHe3RoIvF4XFQMreAg&;s=19
コニどんがだんだん可哀想になってきた
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>62
なんというか四国統一からどんどん転げ落ちるな

三成は真面目で有能だが不器用で人付き合いが苦手
っていう落としどころになるのが最近の定番に思える
センゴクもへうげものとか大河直虎とか

直虎じゃなくて官兵衛か

真田丸の三成おもろかったよ？

山本耕史が演じると皆似たようなキャラになるな。
新選組！の土方、清盛の時の藤原頼長、真田丸の時の三成・・・。

映画関ヶ原の三成と大河クロカンの区別がつかない

>>55
司馬史観でもあまり評価は高くない
むしろ忠義と独善を混同してる奴だって

>>54
馬鹿だからさ

>>61-62
由比正雪の乱に参加した丸橋忠弥が長宗我部の
落し種ってのは俗説 ? 一応史実扱い ?
wiki 見たら俗説扱いみたいだなー

>>68
でも、山本耕史の演じた三成、私は好きだったよ
馬鹿どもとの会話は疲れるわー (やれやれ) って
雰囲気がすごく出ててw

由比正雪家はモテモテ王国で初めて知ったわい

この漫画だと権兵衛の存在で
三成が助かってるとこあるな

>>73
清正と酒飲んで会話してりゃ豊臣安泰だったのに...

>>73
思うのは勝手だが顔や態度に出てしまうのが不味いんだよな

>>76
真田丸では清正にその気はあったのに三成の方がその機をことごとく潰してしまったという感じだよな
とにかく相談する必要なんか無い黙って俺の言う通りにしてれば間違いないんだって

武断派は脳筋のイメージがあるかもだけで
あくまで体育会系であって
基本みんな頭がいいやつ多い
黒田官兵衛も片足引きづってる軍師のイメージだけど
監禁生活なければ槍を持って先陣を切る武の人だったからなそれ以前は
加藤清正と同じ武断派と言える

そういう意味ではむしろ頭の悪い前田利家や権兵衛の方がむしろ調整できると

前田は頭良いだろう

頭悪い人は信長の直部下になれないと思う

最新話に出てきた「佐野半四郎」（ヒゲ黒）は仙石秀久の娘婿だね
↓『新訂寛政重修諸家譜』第14巻22頁に記述がある
https://books.google.co.jp/books?id=Nb_Sgi9BmYgC&;printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false
現時点ではただの同僚っぽいが

>>79
ただ武断なだけじゃ領地の経営も出来ないからな

頭のいい悪いって結局イメージだしな
自分としては同僚斬り殺して出奔するやつは頭悪いの極地だけど
復帰できたらセーフなら権兵衛もセーフだしな

葛が佐野に嫁いでお亀が古織さんとこに行くのか

義理の父となる人物がどっちもアレだなｗ

石佐がキメ顔でなんか提案してるのを見ると
コンボイの私にいい考えがあるを思い出すようになってしまった

司馬遼太郎の関ヶ原の三成は自分が絶対に正しくそうでないのは自分の思い通りに動かない相手の方が絶対おかしいってタイプだからな

>>80
>>81
俺の持論だけど馬鹿でも社長やリーダーにもなれる
逆に頭いい事は時としてリーダーにとってデメリットになる
前田利家が前者で
石田三成は後者な

>>89
前田利家さんは大前提として信長さんの稚児なんだよな
人殺して出奔して戻ってきても許されるくらいに愛されてる

>>89
とはいっても利家は頭空っぽのお飾り大将タイプじゃないでしょ。

>>91
そこは権兵衛と同じだ

本当に脳筋ならとっくの昔に戦死してただろうし
頭の悪いリーダーは頭のいい友人や側近がいればうまく作動するし
大まかな流れさえ理解出来ればそれでいい

ノブヤボの権兵衛の使いづらさと来たら

>>93
司馬遼太郎の権兵衛の書き方よりは全然まし

>>93
太閤立志伝Vも何気にひどい
建築がそこそこ優秀(4中3)で人並みの知謀・政務・魅力を持つが武力と統率が大分低い小心で温厚な謎の低級文官センゴク

ゴンベの武勇が上がったの実質この漫画のおかげじゃない？

>>89
その前田利家のイメージは史実の前田利家とは全く違うけどね

戦場での活躍って何割本当なん？

前田利家って勘のいい馬鹿タイプじゃないと思うけどな
槍働きと人柄で外を纏った中身は経済ヤクザタイプだと思う

山崎新平を討ち取ったのは本当だが
史実の山崎新平は無名の雑兵

>>99
そろばん使って勘定出来るし大名に金貸したりもしてたよね
身共が来たと聞いた時もそういう描写してた

そも一方加賀能登の統治も出来るからむしろ辣腕の方かと

ゲームでゴンの能力を再現するなら兵数が増えると統率力が2次関数的に下がるとか
策略を成功させる能力は低いけどそれを回避する能力はかなり高いとか
そういう感じの要素が必要だよね

>>102
ゲームなら兵数が1000人を超えたら統率力にペナルティーが付くとかじゃない？

少数を率いる時にプラス補正でもよさそう

つーか人の能力を数字化するのは無理がある

実体を知れば知るほど数字にケチつけたくなるのが人の性

武力のステータスが一番無理あるよな

武力は謙信、政治力毛利元就が最高な風潮

最新作の内政はマックスが100で
織田信長 100
北条氏康 99
今川義元 99
武田信玄 98
石田三成 97
太原雪斎 96
の順だな

>>107
昔、戦国大戦というアーケードゲームでの謙信が「頭のいい呂布」扱いだったな。
コスト4（最高）、武力12（最高）、統率7（中の上）、計略が呂布の天下無双と同じ効果

>>109
昔センゴクとコラボしたやつ？

ﾆﾁｬｱ

最近まったくやってなかったけど今は信長が政治100なんだな
俺の知ってる時代は戦闘は謙信100、政治は秀吉100、智謀は元就100で信長はタイトル通り野望100だったんだが

内政の差配とか一部を除いた殆どの武将に差があるとは思えないがな

大人数になればなるほどリーダーとして率いる難易度上がるのは当たり前だからな
権兵衛1人の特質のようについ思ってしまうみたいだが

もう天正記終盤の本願寺大坂退去や鳥取城攻防戦、武田滅亡みたいな熱い展開は無理なんかな
文禄慶長の役を細かくやってくれるかと期待してたがそれもないからこのまま粛々と進んでくだけか

>>115
秀吉やセンゴクが渡海しないから

浅弾はすっかり身共さん派で････

関ヶ原と大阪城があるけど、おもしろく描けるかどうか・・
今後は権兵衛と徳川中納言（秀忠のこと）との付き合いの話に終始されるだろうな
突然秀吉がなくなって、権兵衛達の戦いはこれからだエンドにならなければの話だが

確かに浅井との戦いの 金ヶ崎退き口 姉川の戦い 辺りは熱かったな

関ケ原は外伝として主人公変えれば合戦中心で描けるのでは
ただ今の展開見ると身共と佐吉を対比させた話にしそうだからあくまで大局的な描写しかしないかな
大穴で黒田長政あたりを主人公にすれば調略も合戦も描けるか…

個人的には島津を主人公にした関ヶ原戦記を見たいけど、じいさんだし厳しいわな

>>117
進んで接近したというより追いやられたって印象

つかもう挽回したから一応テーマは描いたんだよな

浅野がここにきて輝いてきたな
しかし完全に内部抗争だわ

徳川と示し合わせて殿下を説得しよう！
浅野がいらん事を徳川に吹き込んで失敗
浅野を排除しよう！
徳川が浅野を守り失敗

三成よ徳川との溝を深めてどうする…
秀吉や家康みたいに直接会いに行けよ徳川に

身から出た錆とはこの事

>>125
今回の奉行衆はちょっと私心が過ぎるな
ただの悪で小者で小心者になってしまった

大名派と奉行派で派閥が出来とるのに奉行派が内部分裂起こして見ぃ　もうアカン
しかし秀次事件の混乱は回避され何事も無く世は回る見たいに描写されてるのに禍根残しまくってるの皮肉だな

奉行衆から弾かれた浅弾に秀次の真相を話せないのは仕方ないにしても、陳情に秀吉盾にして叩き切ったのは治部自身なんだから、恨まれて報復されてんのマジで自業自得なんだよな

浅野が潜ってきた修羅場は奉行衆とは違うわな

前田利家は根底はバカ殿だと思うけど

権兵衛も漫画の中で小田原攻めの際に
「蜘蛛は蜘蛛の巣 アリはアリの巣しか作らない」
って言ったように
経験による賢さはあるし
バカ殿とそれは別問題だから

この漫画でも尾藤御子田は粛清されて権兵衛が生き残ったように
前田利家は大大名として残ったのに対して
頭良さそうな佐々成政は粛清された

一番大変なのは小西だなぁ
清正も蟄居喰らってたりしてたんだっけ

前田って別の顔が多すぎるよな
ホモでかぶき者でマッチョでロリで人望があってケチで実績はないのに役職は高い
書いてて思ったけど、おもしろおじさん的なポジションで上にも下にも好かれてたんじゃないかな？

仕事はしてるんだけど同等の官位持ちと比較するとすげえ贔屓されてるなってなる

邪魔になった浅弾正を排除するための偽証拠作って秀吉に偽造疑われて浅弾お咎め無しとかとんでもない不手際じゃね

飛び抜けた能力はないけど、言ったことはまじめに手堅くこなしてくれる。大それた野心ないし裏表ない。人柄は上からも下からも好かれてる。安牌としてとてもいい人材です

これは奉行衆に同情は出来ないよなあ
関白切腹時に浅野幸長の赦免を嘆願された時が分水嶺か

戦らしい戦なんて賤ヶ岳が最後で
それ以降は外交と物量ですべてが決まる時代になったと
散々描写されてきたわけで
いまさら関ケ原で合戦描かれても困るわ

秀吉は偽の証拠を偽装した奉行衆をどう思ったのか

家康が見舞いに来た時に布団に抜き身の太刀を忍ばせた人間がお人好しのバカ殿な訳ないじゃんw
時勢を読むのに長けて無理な野心を持たず立ち回るのが上手いのはその通り
金勘定が上手な信長の劣化コピーだから織田系武将に人望があるじゃないかな利家
利家の倍以上の兵力で直接対決して負けた佐々成政はアルピニストとしての実績があるから過大評価されがち


奉行衆はどんどん私利私欲まみれの一面を出してきたな
私心がないと言っても自分達が権力を思うがままに振るうための政治をやってるだけだから
こんなんじゃ秀吉がなくなったら次の権力者に排除される
家康だろうと輝元だろうと秀頼だろうとこんな連中は邪魔でしかない

>>133
柴田勝家も利家大好きだったからな
家康も一目置かざるを得なかったし本当に前田利家の評価は難しいな、無能ではないと思うが

秀吉のお友達だからじゃないの？利家はさ

すっかり反奉行衆派になった浅弾、豊臣政権で立場的に危うくなりそうだが
秀吉の信頼は厚いのか

作中で「優しすぎ」とか強調されてた人間に「あいつ信用できねえわ」といわしめる三成
人間の感情無視してたらそりゃどこかで修復不可能になるわな

>>130
三成としては忍城の後始末以来浅野に含む所があったのかもな
本人は意識していないだろうが

しかし秀吉って天下がどうとか派閥がどうとかいって部下同士がどんどん険悪になってるのに
何もしないとかクソ上司だな
結局、「秀吉は信用にあたわず」「秀吉なにかんがえてんの」とか言うの許されないから部下レベルでおかしな事になってんのに

とかく現実は、次週、休載。

もっと言うと身共も
権兵衛や前田利家ほどバカ殿ではないが
インテリでもない
ブチ切れ失敗エピソードとか見ても
とても頭良さそうには見えない

結局リーダーにインテリは必ずしも必要ではないと

秀頼のロウソク長くていいのか

>>149
秀吉のがあれだけ長かったから7,8倍としたら相当な長さでしょ
秀吉本人は自分が後何年で死ぬかわかってないし6年くらいでも十分大往生になる

実際は…だけど
死ぬ間際にあ、秀頼やばいじゃんって気付くのかな

自ら死ににいっただけで健康寿命自体は長かったのかもしれない

>>149
寿命蝋って長くても火が消えることがあるから

>>153
死に際でそんな冷静に考えられるわけないがな
漫画上だすなら、多分「まて・・まて・・秀頼のろうそくはどうじゃった・・？
あの時のわしの余命であれなら秀頼は・・！　ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ」みたいにライブ感で描くだろうし

ザ・風通しの悪い職場

何も無かったら秀頼は長生きする可能性あるしなあれ事故死みたいなもんだし

処断するために偽文書を作るのはダメでしょ奉行衆は
秀次の時のように事後にやむを得ず捏造するのはやむを得ないが･･･
あるいは利休の時のように、捏造は日常技になってたのかもしれんが

感情のない役人機械って存在だったらまだ「そういう役割も必要」と正当性あったけど
偽文書とかつくりだしたら存在悪でしかない

秀頼は大阪のあと薩摩に逃れて長生きするよ

おはんは大将の器じゃなか！（ｼｬｷﾝ）

明の正使が逃げた理由って最初からそういう算段だったの？
偽講和が皇帝にバレたから？

秀吉渡海反対の時といい家康の思考が描写されないな
豊臣政権の為に行動しているのかはたまた秀吉死後のことを考えているのか

ただただ目の前の職務に忠実なんじゃないのか
奉行衆が求める有能な人材を体現している

明さん秀吉の和平案にゼロ解答はよくやった
秀吉のメンツが丸潰れなんだ

浅弾はやはり小者
奴を宰相にせんで正解じゃったわい

前田玄以って関ヶ原で西軍にいながら徳川のスパイみたいなことして大名として生き残ったらしいけどそのへんも描いてくれるかなぁ
この漫画の前田玄以はわりとすき

もうおわりだよこの四奉行

>>124
うむ

長束もこの組織のやばさがわかったら、義理の父親（本多忠勝）を通じて、浅野みたいに造反できたのに

>>162
豊臣に尽くすけど糞の中の一粒の野心設定だからどうとも見える様にって配慮じゃないかな？

センゴクでは、秀次謀反が理由の切腹命令が事実ではないから、
事後処理の正統性は問われるものではなかろう。
浅弾親子の処罰は、あの時点では妥当だと思うけどね。

>>154
他の面子は少なくとも畳の上で死んでるけど、秀頼は切腹死亡だから肉体的寿命(蝋燭)は長くてもいいんじゃね

寿命の蝋燭みると男塾思い出してまう。あっちは消えても王大人が生き返らすけど

>>164
明朝なら、やっとボハイの乱にケリ付けたから日本にも強気に出れたしね
長引いたらどうなったか解らない

あれだけ人物を有能に描ける作者がこういう描写するってことは史実を調べてこいつらを有能に描くのは無理って判断したのかな　もしくは関ヶ原で覚醒すふ前振りか

これアレか
三成が浅弾に私情だけど太閤のやる事に文句あんのか？あん？ってやったのが大本か

>>138
全く同じ時期に朝鮮半島で凄まじい激戦繰り広げてますけど

身共さんは、いかにして豊臣政権で立振る舞っていくのかを考えてるだけであり、
あまり先の事とかは考えてなさそう

>>176
まああの言い方されたら浅弾は何も言い返せないとは掲載時に言われてたよな
センゴクでの秀次事件のあらましからしたら仕方なくはあるが
浅野は秀吉の身内なんだから隠さずに明かして味方に引きずり込めばよかったのに

>>178
そうゆう保身しなきゃ潰されるのが豊臣体制だからな…
それでも浅団に止められなきゃ勘合貿易諦めの直言しようとしてた辺り考えくれてはいる

>>175
有能と言っても秀吉の手足として有能ってだけだからなあ
勝手に動いたら今回みたいに無能極まりないのも仕方がない
というか手足のくせに怒られるのが怖いとか言って勝手に動きすぎなんだよな奉行衆

秀吉もそこら辺気付いて均衡破られないように配慮し始めたのが今週の描写

秀次事件で奉行衆は怪しいと気付いたのかも

>>178
豊臣政権内でどう立ち振る舞うのかが最適解か考えて行動してたらいつのまにか豊臣政権を簒奪することが最適解になってましたってなるのか

秀次事件 もしや

講和決裂すれば、泥沼の戦になるという奉行衆の読みは正解。実際そうなったんだから。
戦を避けるためにアレコレ考えているんだろうが、所詮、秀吉次第だから、
奉行衆の打つ手は悪手にしかならんのかもね。

>>178
最近の説だと秀吉死去前から野心持ってたみたいね
海外構想とか描いていたのか根拠だったかな

秀吉はなぜ2回目の開戦を決断したのか、そこの描写が楽しみ

>>187
勘合貿易で銭を稼げなければいずれは政権は高転びするって考えから始まり、自身の寿命も怪しくて代替案もないとなればもう一回やるしかない気はするぞ

>>177
朝鮮征伐も合戦の様子が描写されずにひたすら外交と内政の話が続いてるでしょ
もう武士が合戦で奮闘して情勢をひっくり返す時代じゃなくなってるのよ
いままで何読んでたの

>>179
味方にするのは無理でしょ
そもそも謀反が嘘だから粛清の正当性がない
殿下の威光ためあなたの息子は何の咎もないけど処刑しますと明かされても納得はしないし
流刑だって根に持たないわけがない

秀次の謀反がそもそものが、秀吉指示のでっちあげなのに
それと絡めて共謀嫌疑とか、マジで阿呆なのか

秀吉に、お前のせいで浅野が邪魔だから飲み込めよと言わんばかりの内容

>>177
文禄の役はいうほど戦漬けでもないからなぁ
大体朝鮮の統治と反乱勢力の鎮圧に時間を費やして明の援軍が来てからは平壌と碧蹄館の戦い後に即講和してる

そうゆう浅慮な辺りも奉行衆好きになれん所だな
讒言明け透けすぎて政治関わん典医にまで普通にバレて目に余ったか苦言まで出されてるし

しかも講和失敗の原因でもある小西と秀吉を説得とか…。

前号では講和という重大時に家康を絡ませたらまずいことになるから自分達だけでやらねばと言っといて今週号になったら秀吉の意思に反することを上げるから家康達にも協力してもらおうとか都合が悪くなったら手の平返しすぎだろう
というか秀吉に不都合なことでも私心がないならまず自分達で上げるべきでは
浅野を陥れる前に

浅野さんは神君の碁友人なので多少はね....

まず自分たちの立場優先なんだよな今の奉行衆
泥沼化の予想は当たっているとはいえ秀吉の意見を変えてでも自分たちの意見を通そうとする
その癖言いにくいことだと身共を巻き込んでリスク分散しようとする
いっそのこと三成一人で秀吉と直談判すればいいじゃないか。貿易も諦めるのが道理なんでしょ？

奉行衆の崩壊ひいては豊臣政権の崩壊が見えてきて面白いな
ここからさらに武断派との争いも出てくるんだろうか
ゴンベはどうなるやら

>>197
まさに四人組の悲劇なんだよな
トップも加えての五人組ではないって

>>192
即？？晋州城の戦いとか大規模な戦闘もあるけど？

想定外の秀次切腹で秀吉自らわしが切腹命令したことにするしかないから謀反の証拠作れって指示した経緯があったこと忘れてるんだろかこいつら

>>197
家康「情けなし！自分の立場優先とは。天下のことを考えているのは我だけか

>>194
小西が秀吉に嘘つくのは確定として奉行衆がそれ知ってるかは作中の展開として気になるところ

正義だの真心だの静謐だのなんだの言うけど
秀吉には怖くて諫言できませんて開き直る
他人には厳しく自分には甘い
そりゃ嫌われるだろ

秀吉こそが正しい、と言いながら
秀吉に報告する情報を制限し、さらに自分達に都合の良い勢力争いをする奉行衆…。

本当に秀吉が有能だと思うのなら情報を開示して、進言しろよなぁ。
小西もそうだけど、悪いニュースを報告しないのはマジの無能

壮士樊噲なり頼むから三成か…
やっぱこんな無能タレコミするようじゃダメだわ…
ってなってるだろう秀吉の心中お労しい

ところで朝鮮行ってる伊達さんちの手作り仙台味噌が大評判になったのはこの頃だっけ?

三成本人は道理で動いてるつもりだろうけど外から見たら秀吉の渡海を邪魔されたことを根に持って家康を排除し今回も自分達の邪魔をされたから浅野を陥れようとして感情で動いてるようにしか見えないなあ
本当に道理で動いてるなら過去のことは水に流して豊臣政権で秀吉の次に力を持つ家康は味方にするべきだし浅野も同じ奉行だから陥れるのでなく説得して味方にするように努力するべき

>>205
無能かどうかはともかく矛盾はしてるよな

結局その辺の奉行衆の下心を見切って正しい采配ができる辺り腐ってもまだ秀吉ではあるんだよな

徳川巻き込もうとしたのはリスク分散もあるけど、その方が説得力増すからじゃないか？
断られたから浅弾粛清してやる、はそれこそ私怨に見えたけど

家康「異見を封じるが如き談合は…」
奉行衆「家康に断られた！浅野親子のせいだ！こいつら処罰しよう！」

家康の正当性を自らの行動で示したのが奉行衆

>>191

いやほんと何を考えてんだよ奉行衆ｗ

>>211
浅弾が奉行衆は信用出来ないから協力はやめた方がよいって邪魔したけど、その後即座に邪魔な浅弾をでっち上げで陥れようとしてるから逆説的に奉行衆は信用出来ないが事実になっちゃってるの凄い皮肉だよね

よくある汝を日本国王に封ずるはやめてほしいわｗ

秀次の時も関白奉行衆と話がついてたのを三成がぶち壊したよなぁ
ま、史実はどうかは知らんけど
浅野が奉行衆を信用をするなはメチャクチャ説得力あるよな
出汁にされちゃ叶わんよね

しかしこの漫画は三成には辛辣になってくな

家康はなんで奉行衆の申し出を断ったの？

私心に協力できないから

鳥取城でクロカンに根回しのやり方教わったでしょ三成
文一つじゃなくて身共みたいに面突き合わせて話しろよ

徳川前田という大大名も一目置く浅野を完全に敵に回してしまったのがやはり三成のミスだな
幸長が三成絶対殺すマンになったのも仕方ない流れだし

面白くなったきた…もっと火種に薪を焚べるのだ佐吉
がんばれ！

秀頼が本当に秀吉の実子だったらおねや豊臣恩顧の大名が味方するはずたが巨漢デブを見て見限ったのだろう

前田利家って信長の天下取りに貢献しただけで
秀吉の天下取りにはほぼ関与してないからね
むしろ清須会議以降、敵対した側なのでここまで出番も無かったのはよくわかるわ

燃料投下しまくりの佐吉こそ豊臣政権の真心。滅亡まで軽快に突き進んでほしい

>>210
そこはさすが秀吉だよな

もう三成が主人公でいんじゃないか

>>226
関ヶ原戦記でそうなりそう

奉行衆根回し下手すぎて家康とまともに勝負にならなそう

まず浅弾の扱いミスってるっ時点で佐吉は道間違ってる
本当に私心がないなら秀吉の意向を確認してから
苛烈な処断をすべきだったと思うが

忍城攻め、そしてその後の奥州仕置で浅弾にケツ拭いてもらった事も伏線にはなってるんだろうね

今回は秀吉の命令とかでなく、奉行共がアサダン邪魔やから嘘ついて排除しようとしたのかよ…マジ腹立つな
家康達の方が正義あるやん、西軍ってやっぱりクズだわ

>>230
あんなんで引っ掛かると思ってるという意味では秀吉も舐めてるって事なんだよな

最後に大仏が出てきたという事はいよいよ次かその次あたりで大地震か

佐吉は、分かりやすいくらい「石田三成！」的なキャラで、これはこれでいい。
身共さんが心情的にイマイチ不明キャラなぶんだけ、
漫画的にも分かりやすい佐吉三成に、皆、安心感を覚えるでしょ･･･。
これぞ石田三成って感じでw

>>233
いよ！石田屋！

>>214
確実なのはこれによって浅野親子との関係修復は不可能になったという事だろうな

>>216
ゴンが徳川につく正当性を高めるためだろうな

秀次自体がでっち上げなのに浅野との共謀の証拠とかおかしいと思わなかったのか
秀吉も呆れるわ

三成が色々間違ってるのは確かにそうなんだが、ここまでうまくいかないことが続いてるとちょっと可哀想にもなってくる

>>222
秀信の扱いに対する織田諸将をみれば豊臣恩顧はむしろ十分すぎるくらい義理果たしてるんだよなあ

もう初登場から10年以上経ってるかな＞センゴク三成
なんだかんだでゴンとも絡みがあって愛着あるので、
へうげ三成の最期みたいに凄惨な処刑とならんことを祈る

ゴンベも三成の最後には合掌するでしょ

三成は家康に頭を下げるのも仕方ないとか言ってるけど家康は大大名なのに何でそんなに上から目線なんだ
しかも頭を下げると言いつつ直接会って頼みにもいかないし浅野に口を挟む隙を自分で作ってるよなあ

>>238
外的要因による不幸もあるんだが佐吉が自惚れや私心を捨て去ればもっと良くできたポイントが多すぎてな…
なんか丁寧に地雷を踏み続けているよね佐吉

>>241
ゴン「遠慮します」
旧豊臣政権の人たち「卑怯者っ！」

>>243
だから三成は人たらしじゃないんだよな
浅弾にしても家康にしても懐に飛び込んでたらなんとかなりそうなのに

浅弾も大人気ないが、これが今の豊臣政権の現状よな

ある意味こうなる直前に奉行衆を見切ったゴンベ
世渡り一流

息子に道理に合わない濡れ衣を被せて粛正しようとした奉行衆を信用出来ないのが普通
協力しても後で都合悪くなれば平気でスケープゴートにされるから近寄らない方がいい

家康や秀忠とか黄金ルートをゲットしたら
そりゃ、そうなるだろうよ･･･

三成面白すぎるな
「徳川殿らに余計な口入をさせるわけには参らぬ」
「徳川殿前田殿に頭を垂れることも厭いませぬ」
秀次の時もそうだったけど言ってることとやってることが筋通ってない

>>242
奉行の面目で出来ればやりたくないのがありありだからな
それにあくまでこっちが一方的に作った物に黙って判を押せなんて出来るわけがない

>>250
君子豹変すって奴だろう

センゴクのこれまでの流れだと奉行衆が秀次切腹の真相を浅弾に明かして協力してくれと頭を下げれば収まってたよな
幸長の処分にしても「必ず戻すからどうか説得してくれ」と言われたら浅弾も受け入れてたかもしれない

>>243
竜の逆鱗でDJしながら虎の尾の上でタップダンスをする男
石田佐吉

>>244
超ウケる

この漫画の主要人物は失敗しながらもそれで学んで成長してるけど
佐吉に関しては失敗から何も学んどらんよな

秀吉「渡海について評議せよ｣
三成「はは、殿下が渡海して頑張るであります｣
秀吉「え？｣

秀吉「関白秀次の謀叛の証拠を作り上げろ｣
三成「はは、その際に浅野親子の謀叛への内通の証拠が出て来ました｣
秀吉「は？なんで？｣


ほんと三成さんは優秀なんでしょうか？ｗ
逆に重用する秀吉さんの佐吉愛がわかりませんｗ

ゴンベエのことを卑怯者呼ばわりした前田玄以が同僚を捏造で陥れるという卑怯をやってる上本人は天下静謐のために正しいことをしてると思ってるという
このタイミングで奉行衆から逃げたゴンベエはナイス判断だった

大谷さんって重要だったんだなって
あの人だけが石佐に「どんなにダメでも秀次は関白なんだし輔弼しなきゃダメでしょそれが道理でしょ」って言ってたんだよね…

着々と徳川家との縁を強化していくというより勝手に強化されていくゴンベ
いつだったか顔見たことないやつの下には付けないって言ってたけどミドモさんならクソ漏らしの仲だし恩返しノルマあるし息子ともその妻とも面識あるしな
今まであの猪武者がって見下してたのに秀吉がやばくなってきたら話し相手してやってくんね？って不確かな報酬チラつかせて断られたら卑怯者扱いしてきた奉行衆側に行かないのは当然か

身共さんは秀吉から吸収して頭下げまくってるけど奉行衆は近くにいたくせに全然そういうところ吸収できてないな

家康「身供にお任せあれ！｣
アサダン「頼もしい〜抱いて！｣

でもなんか調べたら、浅野さん後に家康暗殺容疑かけられとる・・・

そこはルパンと不二子ちゃん的な関係なんだろ

>>261
戦わねば学べないからな

>>263
関ケ原後に加増転封という高速復活なので暗殺計画の是非はともかく身共はちゃんとフォローしてたんだろうな
佐吉はその辺のフォローが全くできていない様に見える
ホントに秀吉の側で働いていたのかコイツ

政権中枢におらずいろいろ事情を知らない浅野と家康の結託の流れを説明する話なんだろうけど、
やや強引だなあ。

先生も悩んだのだろう
真心を持って見守るのだ

>>256
佐吉覚醒はやりそうだけど敗戦後とかになりそうだよな

最近の佐吉、やることなすことが思い通りに行かなさすぎて面白くなってきた。うまくいかない理由を他人のせいにしてしまうのが佐吉なんだよなあ。

こんなんで奉行達に味方する大名なんていねえよw
嫌われるべくして嫌われたな

大谷いないのも少しは影響あるかもね
石田に一番意見して聞き入れるのって大谷な気がする

頭良いキャラは頭いい人にしか描けんし宮下にはゴンベみたいな猪か大納言みたいな謎の威圧感か秀吉みたいな人たらしキャラしか描けんのやろ

>>127
こりゃどうしようもない連中だねw

処罰を恐れて、報告を疎かにするのは、
官僚あるあるだけど、
巻き添え工作はアウト。

>>266
関ヶ原戦記あったら「すまないがこれこれな事情で…後で必ず報いますので…」ってやって秀吉&奉行の真心（笑）と真の真心の差を見せつけてるんだろうな

徳川前田浅野と奉行衆の前後の関係から考えると家康暗殺未遂は不思議よな
もしかしたらこの漫画みたいに奉行衆が偽装工作してたのかも知れんけど

>>270
だから少しも治らない
まさに馬鹿は死んでも治らないか

>>226
真心三成、チクリ一代記かよw

関ヶ原描くことが有ったら久しぶりに次郎三郎出て欲しいなもうあの顔描けないかな

>>209
いや無能だよ、正確な情報上げないのは判断を誤らせるように仕向けたも同然だし。

>>236
最も道理を重んじたはずの三成がどんどん私情塗れに陥る転落劇を描きたいんだと思う。

>>231
取りあえず自分に絶対服従だからお目溢しするけど、あんま舐めんじゃねえぞって描写だな。

>>242
その傲慢さに気付かない奉行衆って描かれ方だね。

政府の精鋭たちが最善策を打ち出した結果、泥沼化してしまったベトナム戦争を
作者が引き合いに出していたから、そんな感じで秀吉政権の末期を描きたいんだと思う。

>>275
史実は別としてもセンゴクでは奉行衆の策謀によるものになるんだろう、家康への密告も増田さんだし。

>>283
実際ベスト＆ブライテストな面々だしね。そんな連中が豊臣政権の基盤を掘り崩したようなもんだから救いが無い。

でも秀吉の立場だと他の大大名と馴れ合えない三成は自分が使う分にはこいつは裏切るようなことはしないと信用できるのか
この漫画の秀吉は自分以外が派閥作るの怖れてるから三成が他の大名と上手くやれていろんな大名と繋がると逆に排除しそうだし

>>281
秀吉が書状見た時のドクンも奉行連中ってまさか俺を舐めてね？・・・って感じだろうしな
所謂殿下には近付いちゃならん時があるってタイミングだったらヤバなかったあれ？

>>285
センゴク三成をかばうわけではないが、秀吉の手足となって作り上げた豊臣政権への真心は本物だから、
私心なく最善策を打ち出しているんだよ。ただ、三成の暴走にしか見えないのがね・・。描写が難しいとは思うけど。

>>288
天下静謐の大義のためなら何してもよいのかってのが前提にあってよくないから軋みを生むし、天下静謐の大義と奉行衆の私欲(浅弾粛清未遂)が混ざってきたのが現在だから半暴走ってところだろ

二回目の開戦はわかるけど、秀吉も身共も渡海しろよなあ

奉行衆はゴンベに対しても普段は散々猪武者やら馬鹿やら言って東北騒乱も主犯扱いしてたのに、自分たちが困ったら秀吉へのおべっかを依頼
ゴンベの心情は分からんが、自分がゴンベの立場ならそんな頼みは絶対に断る

>>266
碁敵（マブダチ）だし絶対裏で話つけとるわな

>>291
リスク分散の巻き添え策だからなw

大名復帰か処断の二択になった時に、
助けて貰った身共さんじゃなきゃ、
聞けない話だわな。

そう考えると偶然暗殺計画を知って家康を保護した藤堂高虎もなんか怪しくなってくるな

>>287
そもそも秀次謀反の証拠を拵えろと命令したのは秀吉だからな
秀次は無実なスケープゴートぐらい分かってるのに事件の処分が終わった後に
浅弾親子と共謀の証拠を見つけました！じゃ便乗して気に入らない人を蹴落とそうとするのミエミエ
衰えを自覚したとはいえそこに気付く秀吉もさすがだな

>>293
あれはリスク分散すらない
秀吉に無断だし失敗したら全責任負わせるのに加増は運次第という使い捨て駒の扱い

奉行あほすぎやな
秀次の捏造は秀吉と共有されてるのに、うっかりしたんか

>>296
秀吉が浅野を庇うとは思わなかったんじゃないかな

>>295
あれこそ卑怯者だよな
臆病者というならまだしも

仕方なしに悪名を背負う覚悟で捏造したのに積極的に捏造してどうするよ
この辺の機敏がわからないんだろな

ガチで直球に貶めだったらアホ過ぎるからな
謹慎中の浅弾が徳川前田と懇意なの斥候で知ってますよね！もし邪魔でしたら始末する理由ありますぜ！って感じでないかな

弥右衛門て誰だと思ったら秀吉のおとんか
作中で顔も名前も出てきてないから分からんわ

捏造した案件で讒言という矛盾。
センゴク内ストーリー自体が破綻してると見るべきでは？
実際は秀吉は大枠を決めて
後は奉行衆に四の五のいわせずやらせた、の方が腑に落ちる。
センゴク秀吉を極力善人として描写してきたが
ここにきてセンセイ力尽きて馬脚を露してしまったｗ

胸倉掴まれて鼎の軽重を問われているし、不満が謀反に繋がることはあり得るから、
秀吉にとって秀次の謀反はグレーじゃないか？
奉行衆はそこを突いて、謀反の企ては本物だったとしたかったのでは？

切腹した直後から大急ぎで証拠探したり作ったりして浅野幸長も流罪に処したのに
事後処分が終わって1年近く経った時に浅弾親子謀反共謀の証拠が見つかりましたは強引すぎるだろう
秀吉がスパイ放って大名奉行を監視してると言ってるから浅弾と奉行衆の関係悪化も知ってるだろうし

こんな偽の証拠が通用すると思ってる奉行衆は事務処理が有能でも政治はお粗末だな

事件後何年かしてから新たな証拠が見つかりましたって粛清事件は洋の東西問わずいくつもあるからストーリーとしてはおかしくないよ。
ましてや証拠を捏造した讒言なんて歴史上いくらでも有るんだから

>>305
結局なんで奉行衆はそれが採用されると思ったのかが描写ないからわからんのよね

>>304
そこだよね。
話の展開だけなら、秀次事件はほんの数話前、ここで浅弾の謀反を持ち出すのはおかしくないが、
作中の時間経過からすれば、秀次事件や身共の涙を持ち出すのは今更過ぎる。

だいたいこのタイミングで浅野を排除できたとして家康が翻意するのか

>>306
来週頭に心情書かれてかもだが
今までの描写からなら秀吉の悪い所が感染って天下は我らが回してるんだと自惚れた奉行衆が天下を回す我らに逆らったな許さんぞ浅弾！処分お願いします太閤殿下！ってやったとしか

畏れ多くも秀吉を騙そうとしているわけだからなあ。
浅弾が秀次事件での処断に不満を持っており、徳川前田に接近している。
このままにしておけないと直言した方が上手くいったんじゃないか？

そもそも明と貿易始まったり、ヨーロッパに至るまでの大商圏を作ったとして、どう儲けるつもりだったんだろう
日本から輸出できるものってそんな量質ともにあるとも思えにないし

>>310
それだと徳川前田と決裂するから秀吉すらやらないよ

>>311
傭兵

別に奉行衆は秀吉を騙そうという気はないんじゃないの
単に浅野が邪魔だから謀反の件にからめて廃除したいので認めてくださいってお願いをした
でも秀吉は浅野排除を認めなかったというだけ

>>250
理に適った政策を通す事が最も重要っていう意味で三成的には筋は通ってる

浅弾がどっちつかずの昼行灯タイプな無能、更に佐吉が空回りで自爆
素直にごめんなさいがやれなくなった高級官吏で詰み
釜山でコニドンがやらかしたのも追い打ちになってるけどさ

>>315
その理とやらは登場人物にも読者にも通じてなくない？

だから外野には暴走に見えるのだが当の本人達にその自覚はない

仕事のためなら騙しても良いという現代まで通じる理だな

浅野はどっちつかずでなく明白に反三成なだけだろう
この作品では関白謀反がでっち上げで全て捏造で縁者を処分してるから当然すぎる

理が通ってるならこのスレでも
時節が悪い、間が悪い、言い方が悪いとか
同情してる奴いそうだけど皆無だかんな。

理が通ってると言っても奉行衆の都合の話であって豊臣政権の話じゃないから同情する人皆無

そりゃ奉行衆にとって浅弾も身共も邪魔者だろうけど、秀吉にとって
2人とも政権を支える重鎮だから、奉行衆の都合で排除するわけには行かない

自分達と違う意見を言った者は排除というのは私利私欲そのものだから

そもそもこれ浅弾が奉行衆の思惑どおり粛清されたとしてその結果徳川前田が思い通りに動くわけなくね

>>287
体調崩す前なら奉行衆を血祭りに上げそうな雰囲気だよな。独裁者って自分を馬鹿にされるのを凄く嫌うから、あの4人の首と胴が離れててもおかしくなかった。

>>289
自分達の私情を大義で誤魔化してるんだから、センゴクでの奉行衆はもう暴走と言っていいわな。

>>292
増田が訴えてきたから取りあえず詮議すっけど、あんたら親子がオレを殺すなんてこれっぽっちも信じてないからねはあとを裏で絶対やってるよな。逆に前田さん家にはどーゆー事よと恫喝に使ってるけど。

>>302
このマンガでの奉行衆の意図は>>300じゃないかな。実際、弾正さんが色々諫言して秀吉に疎まれたという逸話もあるし。

とかく現実は、次週、休載。

今週の三成の最適解って家康や前田のところに行っていやいやいやいやとか言いながら頭下げて共に天下静謐の為に力を尽くしましょうって言ったり浅野を恩赦しようとしたりとかだよね

>>329
政治家と官僚の違いだね

治部はまだ頭でっかちなりにやろうとしていることは理解しているからいいんだけど、特にダメなのは奉行衆の絶対権力化には及び腰なわりに大名衆敵に回す謀略はやっちゃう他の奉行衆なんだよな

中途半端にやったら報復で潰されるだろうと

今週ラストで浅野の詮議されて徳川前田が潔白を訴えてるから奉行反撃はされるだろうな
家康は怒りゲージ溜めで利家は武断派帰還後の三成襲撃って形で

奉行衆の行動

秀吉を自分たちの思い通りに操ろうとする(勘合貿易を諦めさせる)
大名の力を削ぎつつ、都合が悪くなると助力を求める
それが失敗すると偽作して処罰しようとする

マジで下道

>>329
頼み事するなら自分で頭下げにいかないとな。それが誠意ってもんだわ

>>334
それを直接やったら沽券に関わるって感じだからな
厚かましいのもいい加減にしろって

沽券というか管理業務やってるんだからそれに従うのが当たり前、反する者に道理が無い
クソみたいな体制よ

最近の佐吉くん小者ムーブ見てると秀吉死後の奉行衆を相手どるなんて家康にとっては赤子をひねるようなもんだなと思ってまう

逆にこの佐吉がどうやって西軍の諸大名をまとめられたのかと思う

>>338
家康倒せば領地ウハウハよ〜じゃないの？

>>332
なんで利家が三成襲撃やねん

三成が掲げるその大義や目的もよーく見ると2種類あるんだよな

・豊臣政権の安定のため
・殿下のご意向

私欲を捨てて絶対的でもっともらしい正義1つに従っている様で、実はそうでもない
本人はその事を自覚しているのか、いないのか。
時に殿下の権威を借り、時に政権のためならばと汚れ役も厭わない忠義者であろうとする。

その2種類の大義名分を私心や感情で都合よく二枚舌しているから皆が違和感あるんだよな

>>338
結果的に纏められてないしなぁ
大半の大名は外道な手を使って無理矢理西軍に組み込まれてただけだし

今回の件って講和に関する会議の前の談合を断られただけだよな
これだけで浅弾排除しようとするってやっぱり暴走だな

部下が前田家の部下ともめたら即座に自分で利家の元に出向いて謝る家康と今回の三成の言動比べたらそりゃあ三成は敵しか作らない

家康に協力を要請するって、ななななななさんのアイデアなのを
いや俺もそう思ってたって横取りしたよね佐吉はさｗ

それこそ「なななななな｣って思ってたろうなｗ

>>285
最善策にあんまり見えない(まあ最善策なんだろうけど)&
奉行衆が自己都合で動いた途端失敗失敗失敗の失敗3連発で頭抱えててダメな感じがスゴい
優秀さの欠片も見えない
ベトナムの時のアメリカもそんな感じだったんだろうか？

ベストってコニドンが嘘付かない事じゃないのか

結果論だけど秀次死なせたことから秀吉死んだ時点で大陸から撤退するしかないからコニドンが嘘ついて時間稼いだことは間違いではないんだ
どれだけ勝利を重ねようが全てムダになるわけだから流れる血が少しでも減っただけましという
実際コニドンとか秀吉が死ぬの待ってただろうな

小西を抱き込んでの講和破綻をどう描くかだよな
どうせなら叱られてキレた小西が奉行全部も共犯だ処罰できるならやってみろと居直る場面とかが見たい

>>347
コニドンが何しようがどうしようもないレベルだと思う
ホントの事言おうがウソ800系だろうが秀吉が風呂敷畳めない

>>348
まあ淀ら旧浅井派としては拾が成長して力を付けるまで秀吉に生きてて欲しいだろうが

センゴクのコニドンは奉行には本当の事を言ってるよね
やはり奉行が…

大陸軍ってどういう生活を送ってるんだ。生活費や食料とかどうしてるのだろう

コニドンってゴンに殿下のご機嫌取りの方法聞きにきてたあたりだと稀代の美童と同系統の顔してたような気がするけど唐入りで顔変わってしまったように見える
前の方がコニドンって感じで好きだったんだが

これ関ヶ原で徳川が勝つ展開？

通説に疑問を残して小早川は東軍だったとかやるんかな
もはや楽しみは関ヶ原上田城で通説に疑問を残すかどうかだわ

小早川が端っから隠れ東軍だったのはもう定説化しつつあるのでいまさら『疑問がある』
とかドヤ顔で言われても読者も『お、おう』って反応になるやろw
後世から俯瞰で見れば、畿内で孤立するのを避けるために従うフリしてたのは明らかやん

他にも本音では家康に付きたい連中はかなりいたし、そいつらを影でまとめる器量を持ち
関ヶ原に至る前に決着をつけるス―パ―秀秋くんなんかを見たいという気はあるw

>>355
いやぁまだわからんぞ

肝心な時にいない大谷刑部さん
冷静な人だしこの場に居たら石田に「暫し待て」出来たのだろう

>>353
基本現地調達のはず

伏見攻めに参加しその後も西軍として諸将を率いて動いてて東軍でしたなんて通らんと思うがね。

大名なんてその時の情勢でコロコロ立場をかえるもの
利家のほうが強そうだな、よし利家にすり寄ろう。
利家死んだ？家康が大阪城に入城して権力握った家康にすり寄ろう、上杉討伐にも参加だ、
毛利と奉行衆が大阪城乗っ取って家康が追い落とされた？よし西軍に鞍替えだ
家康が素早く戻ってきて美濃にもう東軍が集まっていて、西軍が集結していない？初戦で東軍勝った？
よし東軍に寝返ろう。
こんなもんよ。

ああああああああ！「こいつあ家族なんで」もう一回見てえ！！！

家康と利家は替えが効かない大事な大名だけど、奉行衆って別に同レベルの能力持った別の人間に換ても問題ないよね
なんで秀吉はそんなにこだわったの？

秀吉の後ろ盾がなければ自立できない、つまり絶対に秀吉を裏切ったり上回ったりしない使い勝手のいい実務家だから。

中央で権力もたせるのは奉行衆レベルじゃない
家康みたいな大領もってるやつに権力も与えたら大変なことになるのはわかりきってるし

まともな後継者がいれば奉行衆で良かったけど一代の成り上がりで後継者が幼君は誰でも無理だろうな
この状況を何とかできるほど優秀で更に野心を抱かず秀頼に死ぬまで尽くせる人材とか日本史振り返ってもいそうにない

家康は野心どうこうというより散々見てきた秀吉のヴィジョンの不毛さや奉行との内ゲバをなんとかしようと目の前の立ち振舞に追われてるうちに
（てか教養ある俺が一元的に権力持って鎖国で銭の管理して文治主義で完全に統制しちゃえば外征しなくても高転びしなくね……？）って
具体的な勝ち筋に気が付いちゃう感じなんだろうか

>>361
小山評定知らない？

佐吉はもうゴンベと絡みないかな思ったけど関ケ原裏切り続出で負け確定したときか死に際でゴンベに殴られたときのこと思い出し演出入る気がする

正しい情報をあげずに隠蔽し後回しにする。派閥闘争して組織を腐らせる。どっかで聞いた企業と一緒。
後々、企業の管理者研修とか事例にでてきそう

>>368
あれも通説には疑問が残るレベルじゃなかったっけ

>>371
なかったとする説が出されただけ主流にはなってないし根拠付きの反論もされてる
そもそも上杉征伐軍がほとんどそのまま反転して関ヶ原を戦ったし
徳川の主力が別働隊として中山道に行ってるのに東海道の東軍が積極的攻勢に出てたから
評定無しなら奉行衆の連署が東軍に対して大した揺さぶりの効果がなかったってこと

>>371
講談のようなことはさすがに創作でも、小山評定自体はあとから書状が見つかって、なかった派は事実上取り消ししてたはず。

>>367
高望みをしなければ高転びもしないってか

>>372
内府ちかひの条々に効き目が無かった時点をもって豊臣政権は事実上終わったんだよな
あるいは秀吉政権の残像が消えたというべきか

>>370
そもそもトップに正しい情報を上げられないという点で部下というよりトップの責任なんだけどな
まさに恐怖政治

>>375
奉行衆が豊臣系大名の離反を期待してた不発だったからな
離脱したのは外様の真田だけってのが痛い

>>377
既に三成襲撃に加わっていた福島が味方すると思っていたのがとにかく信じられない
秀次事件の後に尾張に封じられた事がここで決定的な意味を持ってくるんだよな

>>375
ちゃうちゃう
そいつらが豊臣家トップの家康に反旗を翻した時点で豊臣政権が終わったんや

>>379
奉行の意味がなくなったのは間違いない
だから戦後に最後の三人が去った後は制度その物も消えた

奉行衆全員ゴン様みたいな人だったら…



毎日大乱闘だな

まあ主催者たちがいなくなったら消滅する制度とか
政治的にはあり得んわな
つか、もっと奉行衆を増やしとけばよかったのに。
500人くらいで構成してれば家康にも対抗できたろ。議会みたいだが

>>364
後年家康が天下取ったときに譜代は政権運営できる資格がある代わりに領地を抑えめにしたのはこういう豊臣政権でのあれこれを正負両面で参考にしたんだなとよくわかる流れだと思う

>>383
そういうことが出来たのも成人した将軍がしっかり居るから
もし家康が秀忠を排除して義直を将軍に！と言い出したら違ってたかも