【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　221番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　220番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1626999037/

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>>1乙
然らば

>>1乙
てってれ〜

とかく現実は、次々週、掲載。(8月16日発売）第２６巻第２話収録分。

>>1乙
励めい

>>1
良いのです

静謐よの

とかく現実は、豊臣新政権、始まる。
とかく現実は、秀頼御公儀、始まる。

>>1
詫び給う！詫び給う！

ガクブルしちゃうお督ちゃん(22)

ななななな

さりとて･･･

喧しい!!

あ、最新巻今日だったか。買いに行こ

叔父上、詫び給うーッ！！！

高野山に籠れば宣しゅうございますか････?

>>16
「必ず呼び戻すからな」（ニチャァ）

権兵衛と秀吉ってもう会わないんかね

とかく現実は、慶長元年8月。太閤秀吉の死まで、あと3年。

お江ちゃんかわいいのお

縁って今はちょっと距離を置きたいってとこからあっさり切れたりするからなあ

そんなに繋がりが薄い二人でもないとは思うがな
最期にもう一回くらい、こいつァ家族なんでって言ってくれるエピソード描いてもらいたい

これから徳川の犬として生きるのにそんなの入れられても

関ヶ原に遅参した秀忠に激怒する家康に言いそう
ゴン「こいつァ家族なんで」

>>22
今の権兵衛がそのセリフ聞いたら色んな意味で泣きそうだな

>>24
面白いと思ってる？

なんか最近、戦国時代の面白い歴史小説とかないかなあ
センゴク読んでたら戦国時代もの読み漁りたくなってきた

秀忠はめちゃくちゃ怒られるけど

ゴンがすぐさま
（秀忠が参加できなかったのは仕方ないけど
決戦で豊臣恩顧の将が血を流したのに息子だから甘やかすとかできん
だから激怒）
っていう家康の判断を即座に読み

武功をあげよ
という信長のあれをさずける

武功をあげる=豊臣家を根絶やしにする

秀吉の居ない豊臣家なら権兵衛にとってどうでも良いだろう

秀吉どころか一緒に駆けずり回った家族や仲間はもう誰も残ってないからな
唯一残ったおね様は隠居して距離置いた身だし

仙石でどうにかできるような時流じゃないしな
あの段階での恩返しでできることといえば戦にならんように転封説得して秀頼の命と家名だけは守る程度じゃない

豊臣恩顧の前で作戦通りとは家康も秀忠もゴンベも言えないだろ

前スレ966です
前スレ978さんありがとう
確かにそういうシーンあったのはいわれると思い出すがモブ臭ぱないなあ……

>>32
それやろうとしたのが加藤清正じゃないかな、早死にしなければまた変わったんかね

豊臣の家臣供がどいつも家康より先に死んどるのがなあ・・・

ここに描かれてる佐吉ならそりゃ家康側に行くよなあと思う
実際は人望あったんだろうか

織田家が信長を先頭に全国展開していた時勢から20年くらいが作中の現在で経過しているわけでな

現代でさえ四半世紀も経てば権力握る人も組織もほとんど入れ変わるもんだし
加えて人生100年のところ当時は人間50年の世界と考えたら、もはや古い時代の人間が残っていないのも当たり前なのかもね
要は家康の長寿さとしぶとさがすごいという話

まあ家康は当時としても珍しいガチの健康オタクだからそれで長生きしなかったらひどいわな
>>37
三成はガチで人望なかったと思うよ
親友の大谷刑部にすらおまえは人望がないって断定されてるもの
三成が毛利を総大将にしたのは大谷におまえじゃ人が集まらんといわれたから

毛利を総大将にするんだったら、全権を譲って自分が大阪に残ってれば良かったのにね
それを輝元が渋るようなら最初から無理

>>27
漫画だがへうげもの最近買ってセンゴクと照らし合わせて読んでいるが面白い
ゴンベと織部は何気に縁があるし
秀吉台頭〜家康時代はあまり知らなかったから新鮮で良いな

へうげでは、輝元は三成に半ば騙される形で総大将になったよね

信長の忍びシリーズも面白いぞ

戦国末期を生き抜いた武将達は家康に限らず長生きしているイメージがあるけどな

>>40
全権渡して毛利が勝ったら論功行賞でやりたい放題で詰むでしょ
石田は加増転封で奥州行きだな

多分クーデター側の西軍が論功行賞出来る段階まで行くにはかなりの勝利を重ねないと無理だと思うぞ

西軍が勝ってたら黒田と伊達が九州と東北で自立してたかもな

他の戦国漫画にほとんどでてこないゴン様
真田主役でも１コマ程度という…

仁王と仁王2にゴンベが出てくるのは確実にこの漫画の影響

黒田は九州平定したら毛利を叩くと考えてたし、長期戦になったら西軍側が不利かも

大志の顔グラもかっこよかったなあ権兵衛

大志だっけ？チュートリアルで噛ませとしてゴンベ出てくるの

>>47
真田丸は出てこなかったけど
真田太平記の方は出てきたお

>>46
黒田はともかく、伊達は上杉に勝てんだろ…
西軍勝ってたら、最上は滅亡してるってことだから

最上領飲み込んだ上杉がどう行動するかは予想もつかんがw

仮に西軍が関ヶ原を制しても東軍勢力は瓦解せず長期戦に突入
九州で黒田加藤鍋島が連合組んで毛利に攻めてくるとなればなかなかに厳しいな

巨乳お江様でチンポ汁搾り取られたわ

上杉謙信の上杉軍はともかく景勝の上杉軍に強い印象がないのは自分だけだろうか
本当に最上に勝てるのかな

史実では仙石秀久さん、要は越前守は

(意外にも？ヒデ亡き後も)関ヶ原直近まで、近畿エリアの普請事業は続行、
小諸の領地統内、信州エリアの小さな国境紛争なども、地味だがシコシコ仕事してるんだよな

関ヶ原直近は普通に徳川軍の一軍の将だし
かなりナチュラルに身共さん派になったのかもしれんね

つまり、ゴン個人は藤吉郎に恩はあったが
豊臣政権には恩はなかった、と

織田家時代からの古参はむしろそういう奴の方が多いやろ

ていうかそもそも家康が豊臣政権のトップなわけで

>>59
それだと信忠が本能寺の変で生き残っても織田政権終わりじゃね？

>>59
信孝信雄秀信の扱いに旧織田家臣が何も言わんしな
>>61
それを上手くこなせるかが二代目の器かどうか
羽柴明智柴田なんかは家は残しても秀吉光秀勝家は信長生存中に隠居させておくくらいはしてほしいだろうけど

>>60
確かに
今の時点ではゴンが家康に近づいたところで不忠でもなんでもないわけだ

信孝は自分から喧嘩売った上に信雄は昔からあれだし…

>>63
けど秀吉の元気が無いから元気づけてって申し出を断るのは充分不忠

>>56
関ヶ原での西軍敗戦の報が届くまでは山形城の最後の防波堤
長谷堂城で激戦だったからな…
史実とは逆に家康敗戦が届けば、傍観していた伊達撤退、
最上降伏までは既定路線だと思う

その後、景勝が何をするかというと… 支配領の統治安定化かなw

上杉征伐で全国の大名の動員を出来る訳だしあの時点の家康は名実共に豊臣政権の正当なトップよ
西軍は禁じ手を使って家康が集めた兵の一部を掠め取っただけだし西軍連中の力だと全国の大名連中を動かすのは無理だと思うぞ

秀吉本人が頼んだならともかく前田が勝手に頼んだことを断るのは別に不忠ではないよ
だいたい怒られ役をやれとかケンカ売ってるのも同然の頼みでゴンベエ以外ならブチキレてもおかしくないぞ
実際豊臣政権からの正式な依頼は受けてるし

>>65
いや……身内大量虐殺した君主の
叱られ役をやれとか貧乏くじひかされるのは誰でもごめんだろ
むやみやたらに近づいて何か粗相があったら自分のお家が滅びかねん

>>62
信孝は一応信雄立てて、織田家内の跡目争いだったからな
センゴク読んでたら信孝決起に土岐衆が全く同調しなかった
のは寂しかったが…

秀信、岐阜城落城後は正則や輝政が助命嘆願したと聞くけど
高野山追放され若くして自害 (享年26歳) するのは放置って
のも世知辛いねぇ

>>62
秀信そんなひどいか？家督おしつけられたり取り上げられたりはたしかにひどいが
家督喪った後でも美濃十三万石の従三位中納言だ、信長の孫でなかったら13歳の食って寝るだけのお子ちゃまにこの厚遇はないわ

>>70
自分が生まれる前のじいさんの悪行のつけが回ってくるところが
世知辛いというか不憫ではあると思う
秀次が同じ目にあわなかったのは曲がりなりにも豊臣家が権力極めてたときだったからかね

体力的にも精神的にも耄碌し始めた独裁者のお守りをやれって話だしな。しかも政権の正式な決定じゃなく側近の配慮で言われてもってところでしょ、どう見ても損な役回り。

>>73
せやけどその側近は私心を捨て世の静謐のために尽くしている
それと対比したらやっぱり権兵衛は…ってならん？

怒られたら多分見捨てられるし
あいつらのやれる加増なんてたかが知れてるし
失敗したら一族郎党処刑の可能性考えたらメリットがないから仕方ない

>>74
罪のない女子供達も処刑して自分達は最高権力を行使する側にいながら自分達で私心はないとか言ってる連中だけどね
あの時代の人間で奉行衆は私心はなく世に尽くしてると信じてるのは奉行衆だけだと思う

秀吉の命令ならともかく、奉行衆の独断だから秀吉がどう処理するか読めないし
奉行衆も推薦したことを隠して庇ったりしないから間違いなく粛清コース

以前の権兵衛なら秀吉の機嫌を読み切る自信があったけど
秀次事件でその自信も無くなったから身を引くのが普通
戸次川で読めないリスクの危険性を学習したし

ゴンベからしたら家族であった自分をも簡単に切り捨てる藤吉郎様とか見たくないってのもありそう

ゴンベの言うところの「話しかけちゃいけないタイミング」だってだけでしょ
それに奉行達はゴンベのことカナリアぐらいにしか思ってないだろ
俺達は私心なく働いてんのに卑怯者！なんて最前線で槍ふるってきた人間にかける言葉じゃねーわ
そういうところが西軍は負けに繋がっていくんだろうよ

信長シェフも信長が唐入り決めたし
有力な説になっているのかな？

前田玄以の卑怯者！は人間臭くて好きなんだよな
恩知らず、不忠者、不義理とかではなく、「卑怯」って辺りが奉行衆の立場と前田本人の弱さが思わず出ちゃった感じで

前田玄以は花の慶次だと化け物だからな

>>74
保身のために諫言しない時点で天下のことより自分の身優先の私心塗れだからな
天下のためなのだからご自分で秀吉のご機嫌を取ってはいかがでしょうかって感じだ

実際は戸次川で捨て駒にされた仙石越前は秀吉に対する信用を内心は無くしてて
関ヶ原では戸次川の失敗を活かして嫡男秀忠の主力を残存させるという戸次川と逆をやったわけだな
勝って卑怯者と言われるならナンボでもどうぞと

>>68
柴田に取られそうになった時に「こいつは家族みたいなもん」と言わしめたぐらい秀吉とは駆け出しのころからの仲なんだから
藤吉郎さんのためになるならおれがやるしかあるめえと引き受けてほしかったよ

>>71
信忠の所領は引き継がなきゃおかしくね？
そこ以外にも秀吉は代替わりに厳しすぎる

あの忖度依頼は、一応ゴンベの事を信用しての依頼だったからな
人柄や実績的に
断られるとは玄以も思ってなかったんだろう

秀吉の為じゃなくて奉行衆の負担軽減の為にお守りしろってだけやん

ゴンベエの中じゃ平時に卑怯者と言われたら正解になってるんだよ

これはわかるね
今の世の中でも活用が出来るわ

>>87
まあゴンベエの方は前田を含めた奉行衆のことなんか信用してないわけだが
何を頼むかではなく誰が頼むかが重要なんでこれが例えば信用してる秀長の頼みなら受けただろうけど

仮に奉行衆がゴンベを信用して何かあったらマジで庇ってくれる心積りだとしても
信用されなかったら意味無いよな

あれが佐吉ならワンチャン

連載初期からの読者と後追いのニワカでは温度差あるんかね？
誰が頼むとか損得とか打算的なことじゃなく、信長の下で頑張ってきた木下藤吉郎時代の絆を考えたら快く引き受けろよと思う

読者視点だと死が間近だから深刻だろうけどゴン視点だとちょっと元気ないくらいの感覚ってのもあるんじゃない
昔なら女抱いてはしゃいだら気力も戻ってたろうし

連載初期から読んできたからこそ今の秀吉が藤吉郎から変わり果てたしゴンベエが失望することも理解できる
半兵衛も民を見下してる今の秀吉を見たら同じく失望して隠居するだろう
秀吉が藤吉郎のままならゴンベエはいくらでも協力しただろう

まあ秀吉も蜂須賀が阿波拝領を固辞した時に「小六どんまで前に出ることを恐れてる」とか邪推してたからな
苦楽を共にしてきた蜂須賀にまでそんな捻くれたこと思うって

まあ自分と意見違うからってレッテル貼りはどうかと思うが
俺はお鹿とかいた頃からのニワカだから仕方ないと思うが
老臣の意見は尊重しよう

作中を見るに猪武者で戸次川で責任を取らされる
逆に軍監として兵力を温存した尾藤は死罪
ゴンベエはぎりぎり正解を選んでるけど
正直、秀吉の気分しだいだから距離を取るしかねえよ

絆とか持ち出したら、尾藤の件は秀吉に非があるからなぁ
（もちろん状況的には仕方がないけど）

連載初期から読んでる読者なら保身のために秀次の一族を粛清した秀吉に失望するだろう
連載初期の藤吉郎だったらまずやらない暴挙だから

>>94
今では女を抱く度に消耗する感じだろうな
特に竜子みたいな相手だと消耗も激しそう

弟の秀長さんすら疲れはてて子供達への遺言に出世するなと残すくらいだからなあ
つまり出世せずに秀吉から距離をとれという今のゴンベエと同じことをしろと言い残すくらいだし

自分の考え通そうとして古参アピールから誰も味方してくれないの哀れすぎない？

>>100
作中描写なら秀次が勝手に自害した辻褄合わせが畜生塚だからしゃーない
内情をまったく知らない権兵衛が何か事情があるはず事情を知りたい！と尾藤の時みたいに殿下に詰め寄ろうとして奉行に止められて〜の方が今までの権兵衛らしいかな
そもそも尾藤殺害のくだり見てたら権兵衛は保身を考えるタイプじゃないし

身内すら辻褄合わせだけのために容赦無く皆殺しにした秀吉に権兵衛が詰めかけた所で辻褄合わせに粛清されるだけ

前までは打ち首覚悟で秀吉の身を案じてたのに
とうに見限ってしまったというシーンだろ

秀吉の方は小田原の時に仙石死ぬつもりだな天晴れ！とか言ってたし
ゴンにだけ自分を犠牲にしてまで奉公求めるのもな

打ち首は自分だけで済むけど辻褄合わせの粛清は一族諸共消される
権兵衛もお藤さんのイメージ見てビビったし

>>106
自分だけならともかく家族まで道連れには出来ないってとこだろう

藤吉郎に話かけていいタイミング
それは勝利の余韻がある時だな
そろばんを弾いてる時はダメ

そこは多分先生も考えてるからこそのお藤さんのシーンなんじゃないかな
ゴンベなら直接行きそうって意見は自分もわかる

>>102
それは少し過大解釈では？w

あれお藤さんだったんか要約権兵衛の考えが理解出来た
畜生塚の流れで初めて自分の行動が周りにも被害が出るかもしれないと恐れ弱くなったと感じたのか
それで尾藤の時とは違い今回は秀吉に近寄らなかったということか

>>112
武家社会で出世するなというのは主君のために頑張るなということだし

出世の頂点の関白一門が皆殺しなんだから
秀長とゴンベエが正解だよな

ちょいと加増があっても秀吉の気分しだいで皆殺しじゃ割りに合わない
だいたい擬装家族より本当の家族でしょうよ

ゴンベにその辺りを詳しく説明する頭はないし口にしたら完全にアウトだから
セリフに頼らずああいうイメージで描いたのは正しい

>>114
あれは頑張るなって事ではなく、実力以上の事しなくても良いから、とにかく身体大事になって親心でしょ

まぁ結果的にはそちらの意見と似たようなもんになっちゃうけど

戦国時代って頭いいやつしかいないと思われがちだけど

頭悪いやつやキチガイが最後まで生き残ってるのにな
徳川家康の短期エピソードなんて枚挙に遑がないし
前田利家なんて今で言うチーマーだし
殺人の前科もあるガチキチだしな
前田利家は知能指数そのものがアップしたと思えないけど
戦国大名としての影響力や行動力は高く評価していいと思う

読者でアスペ読みするのが居るから
お藤さんの顔まで出して、これでどうよ！って作者もやらなきゃいかんのか

>>115
秀吉の機嫌ならまあ秀吉に恩を感じる人は納得するけど、奉行衆の保身のために一族皆殺しじゃ誰も納得しない

特に古参や秀吉の子飼いがそう思うだろう
権兵衛も自分じゃどうにも出来ないと秀吉と奉行衆だけで全て決めることに対する不満と無力感を漏らしてるし

>>114
ゴンべも前田に「加増も昇進もありうる」と言われても「いや結構」と断っているし
秀長と同じ境地になってるという解釈は可能ではあるな

ゴンが前に出て改善できるならいいけど、もはや手に余る状態の場合は無理して何とかしようとして
自分が殺される結果になったら無駄死にどころか秀吉の評判をさらに落とすだけなんよな
いま近付くことはろくな事に繋がらないという、直感の鋭さは相変わらずのようで

五万石の大名なんて出世としては十分な高さだしな

>>122
会ってもいないのにそれが分かるのは超能力じゃね？
尾藤の時は会って色々分かったわけだし従来の権兵衛ならまず会いに動くでしょ
今回の権兵衛の動きには勘の良さとは別の物が働いてるよ

>>83
現実問題として秀吉に諫言しにくいのは分かるけど、結局は秀次一族への血の粛清に陥ったからな。私心ないと言っても我が身が可愛かっただけ。

秀吉と権兵衛の家族って距離感が四六時中ベタベタくっついてるもんでもないし
判断は勘が根拠とはいえ実は中央に行っても旨味がないという割合ドライで合理的なもの

そもそも秀吉も権兵衛も信長の「トップが成果主義を約束するから成果のために命を投げ出せ」という仕事感を前提としている
だから「秀吉は知らない」「加増・昇進も有り得る」という条件じゃ仕事が成り立たない
権兵衛は自分のことを弱くなったとか言ってるけど昔でもたぶん引き受けてなかったと思うわ
その場で前田をぶっ飛ばして秀吉に洗いざらいぶちまけに行くんじゃないか

どっちかというと畜生塚を作る今の秀吉のことが分からなくなったように思える
以前のゴンベエなら秀吉が自分の家族も一緒に処刑するとか想像すらしなかっただろうし

>>81
こっちゃ泥を被る覚悟なのにオメーは芋引くんかって思ってるんだろうね。もっともゴンベに言わせれば勝手に泥遊び始めといて何イキがってんの？というところだろうが。

>>85
ガチの家族である小一郎さんですら部下の不始末をきっかけに信用なくしちゃったからなあ。こう描かれるは仕方ないし覚悟はしてたけれど、本当に孤独な独裁者になっちゃったな藤吉郎さん。

>>121
高野山と京で謹慎してた間に身の丈に合わない栄達は
身を滅ぼす考えに替えたのが腹八分目の境地だろね

>>90
せめて浅弾さん相手ならもう少し聞く耳あったかもだけど、あの人も息子がしくじっちゃったからな。

>>92
逆に佐吉さん相手だとバカ故に芯を食った発言しちゃいそう。玄以さんの依頼だから慇懃無礼で済ませてるけど。

>>96
まあ実際あの小六さんはまだまだできるのに遠慮しちゃってるから、秀吉さんの失望はまあ当然とも言える。

頭は悪いけど空気の読める権兵衛と利家
頭はいいけど空気の読めない石田三成

こうしたいんですね

机にかじりついてエリート意識こじらせたインテリより体育会系上がりのコミュ強が世渡り上手なのは世の常よ

>>65
忖度に於いて叱られ役の陣頭に立って奉行衆の心労を減らしてくれってお願いであって
秀吉からしたらしたら「まーたセンゴクのバカが」で手間増えるだけの不忠なんだなこれが

>>136
秀吉の近くに権兵衛みたいなタイプが居たら秀吉は元気になるだろって考えが第一だろ
奉行の心労より秀吉の心労を考えた結果だよ

>>124
目の前に秀次の一族の墓があるのに分からんとか有り得ない

>>124
尾藤と秀次じゃ立場が違いすぎる
権兵衛だって尾藤よりは自分の方が秀吉に近いと思ってても流石に甥御の秀次は完全な身内なんだから
それが一族で粛清されるってのはもう自分がどうこうできるようなところではないと感じるだろう

ゴンさんだって保身に走ったっていいじゃないか
40代で大企業の子会社社長みたいな立場だろ？
社員の家族も養わなきゃならん

縁を繋ぐ役割を受け持つつもりではあるけど、今の秀吉にはどこと繋げばいいのか分からんのやろ

改易から復帰させてもらった御恩は領地経営を全うすることで果たしてるわけだし
恩があるから一生システムの言いなりにならなきゃいけないそれが忠義ってのはむしろ当時の感覚でもないし今の感覚でもないだろう
リスクを提示するなら「昇給あるかも」じゃなくてリターンを確約してねってのが当たり前の感覚でしょむしろ

>>140
それ長宗我部の前でも同じこと言えんの？

せっかく一国一城の主になったのに
本社に戻って下っ端のムードメーカーをやってくれとか嫌だよなｗ

奉行衆の皆々で笑ってやるからとかさｗ

ｱｳｱｳの間者が紛れ込んでおる
気を付けい

保身というかリスクはあってもリターンもらえる可能性はほぼない死地とすら言えない場所に家族部下巻き込んで突っ込むのは普通に避けるわな

秀吉の為に死ぬのは躊躇わない「忠」はあるけど、奉行衆の言いなりになって「家」もろとも殺されるのは当時の死生観において全くありえないからなぁ
その辺ドライに考えるのは悟りを開いたゴンならでは

奉行衆がゴンをご機嫌取りに使おうとしてる時点で
もう秀吉は理性的に判断ができる統治者ではないって
奉行衆自身が認めてるようなもんなんだよな
すでに豊臣政権崩壊済みだろ

権力者の打診を断ったら問答無用で卑怯、不忠なんて考え方は江戸幕府が朱子学を正学にして君臣の別を強調した後だし
もっといえば上が間違ってても下が自己犠牲で絶対服従するのが忠義なんてのは陽明学の知行合一が広まった明治政府以降だよ
日本人の自然の感覚でもなんでもない

しかし本当にじっくり秀吉の闇落ち描いたよなぁ

上杉に「最初武士から逃げ回って媚びていた金も血筋もないワシが天下をとったんだざまあ見さらせ」と嘯いてからかな？兆候見せたの

>>123
５万石の大名様って、日本の偉い人ランキング３００位くらいまでなら入りそうな気がするけどな。
寺やお公家さん含めて。

保身というか領地をもらった恩を権兵衛は返してないからな
恩知らずとののしられるのは当然だろう

領地貰ったとは言うけど統治の為に選ばれた訳だからキチンと治めることが恩返しになるでそ
選ばれたのは働きが評価されたからだしゴンベエの手柄なんだが

なんでや早川虎口の件は金の扇子で褒美やったろ

何を言っているんだお前は
御恩と奉公は領地を経営することではない、
その領地の収入で兵を養い、主君の軍役をこなすことだ
鎌倉時代からの御恩と奉公はそういう関係だ
奉公したくないなら、領地を返せばいい

そもそも厄介な土地を押し付けられただけだし警備や普請もちゃんとやってる
むしろ秀次との仲すら取り持てなかった癖に何か自分達は豊臣政権のために頑張ってるみたいな空気だしてる無能の方が役立たずでは

>>155
有事があればとゴンも言ってるだろ
実際普請や要人警護、捕り物いろいろ仕事やってるし
ただ家族が大事なのでやらなくてもいい仕事はやりたくないですよってだけだ

>>155
奉公してんじゃん

そもそも怒られ役になれと依頼したのは秀吉じゃなく奉行衆だから御恩もクソもない

秀吉本人がその御恩と奉公を思いっきり裏切ったわけで、そんなもんをゴンベだけがまじめに守る必要ないわね

ゴンの事恩知らずって騒ぎまくってるのってどうせいつもの障害者でしょ
相手するだけ時間の無駄

>>159
どこで秀吉が裏切ったんだよ
ついでに言うと江戸時代みてもわかるように普請とか警護とかはやって当然のことであって奉公にも入らんぞ
秀吉の場合は普請の褒美として加増してるけど、これって江戸幕府と比べてもかなりの厚遇だからな

>>160
漫画内でも家臣が言ってるくらいなのでセンゴク世界からしても恩知らず認定ものなんだけどね

ゴンさん的にも大名復帰というデカい御恩に奉公を果たしてないから「遠慮する」って形で上手く逃げる一方で玄以の罵倒に甘んじて受ける的な真剣な顔してたんだし、家老おじさんに御恩もらい逃げとか卑怯っすな〜言われて普請やらなんやらでペイして有事には駆けつけりゃいいんじゃと言ってるんだけどな
認識的に心から奉公してると考えてるならわざわざ自分は弱くなったなんて言わないでしょ

状況を作り出したのは豊臣政権の自業自得だけどね

大名復帰前後に権兵衛が秀吉に諫言したの忘れた人が居るんだな
秀次の一件は尾藤より遥かに酷いから権兵衛が離れるのも無理はない

またヒデキチが作品をねじ曲げて解釈して意味不明の持論を叫んでるのか。

秀次事件の何が酷いんだか、権兵衛が何か不利益でも生じたのか？
むしろ加増に帰国が許されているのだからメリットだろうに

>>162
奉行衆が秀吉に話を通さず秘密裏にお願いベースで労働を追加しようとしたのを当てが外れて卑怯者よばわりしてるのは奉行衆が滑稽なだけだし
事情をよく知らん権兵衛の家臣がイジってるのはその奉行衆に目をつけられるリスクを心配してのこと
これが当時の武家社会全体の常識でないのは権兵衛に実際のお咎めが行っていないことから明らか
ふだんから部下に変なこと押し付けてハラスメント扱いされてそう

出鱈目が訂正されて反論できなくなったら
ヒデキチガーですか、テンプレ行動ですなあ

小諸ってそこまで欲しいかと言われると正直うーんだよな　中山道が近いくらいか

領地を貰えたのは家康のおかげじゃね？
なら御恩は秀吉じゃなくて家康に返すべきなんじゃ

>>86
おかしくない
江戸期の価値観に毒されすぎ
自分の器量で支えられないなら家臣は去るし領土も失う
そもそも戦国大名の所領って一定の所領を支配する国人領主が頼ってきた結果のものであって
当然の権利として領国が代々相続されるというものではないからな

別にゴンだって現状で内乱起こって先駆けしろとか間者働きしろって言われれば従うだろ
今回みたいな奉行衆の内々の事には関わりたくないだけで

>>167
秀次処断などで秀吉が参っているので、奉行衆が秀吉に近臣として警護などで使えないかと打診
奉行衆は自身の栄達よりも天下の静謐と秀吉の心情を慮って話をした
権兵衛は加増や栄達を示されたが、リスクを考えて遠慮したので卑怯者呼ばわりされた。
権兵衛はなんら反論できず、家臣にも詰られる。
部下たちは奉行衆うんぬんなんて知らんだろ、そんなこと書かれていないし奉行の内心の苦労なんて知るわけもない
権兵衛に咎めがいかないのは奉行による打診で秀吉の命令じゃないんだから当たり前。
部下からしたら領地を賜っておきながら、出仕を遠慮してるんだから恩知らずとなる

御恩云々の前に今までの権兵衛なら頼まれなくても秀吉の近くに行って確認しようとしたろと思う
権兵衛弱くなっちゃったんだなぁ関ヶ原の時も家康に恩があるからじゃなくて勝ち馬だから乗ったってなりそう

まず加増は約束されていない
そもそも秀吉に頼まれたことではない

>>151
江戸時代の（1万石以上が大名と決まった後の）大名が200前後で
堂上公家が寛文分限帳で77家
5万石もありゃ余裕で上位300家入るだろうね
信濃の山中の5万石だから実高はどうなんだろうって気はするけど
実収入の話じゃなくて家格の話だしね

奉行が実際は「自分たちの都合の良いように天下を差配したい」という私心まみれであることに気づかない、読解力皆無のヒデキチ

>>175
それだよね
秀吉にそばにいてくれといわれたならともかく
直接秀吉にものをいうのがきつい奉行衆にいけにえにされかねないふんいきだもんねこれ

>>170
何馬鹿なこと・・・
実際に身銭きって褒美だしたものよりも、口利きしただけの人間に恩があるわけねーだろうが
将軍よりも老中や側用人に忠義尽くすべきみたいなこと言ってるんだぞ
取次役には「お礼」は出すべきだろうが、というか彼らも業務としてやっているんだから最初から「お礼」は当然もらっている。

>>177
流石にそれは曲解
奉行がガチの奸臣にはならんだろ

会社のためといいながらコンプラ無視全開みたいな話なのに
私心がないから協力しろだから読解力というかそもそもの常識の問題じゃないの

>>177
220話の奉行たちの話もう一度読み直したら？
みな出世に興味などない、妬みにさらされ奸臣とののしられようが天下静謐の為に上に立たなければならないとあるだろ。

センゴク以外の小説の話なら他所のスレでやってくれ

組織のためと自分に言い聞かせて悪事に手を染めて立ち直る機会を逸して破滅一直線、というのは山一證券をはじめ数々の企業を破綻させてきた王道パターンやね。

(ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp5d-nkdz)こいつ凄いよなあ

皆々出世欲など毛頭ない事も承知している、それでもわれらが上に立たねばならぬ
不条理な妬みにさらされよう、奸臣として罵られようとも
それでも猶諸大名を取り締まらなければならぬ
たとえもし虚偽の静謐とて守りとおさせばならぬ

ここまできっちり書かれているのに、奉行は自分たちの都合がいいように天下を差配したいだけだ、
そう解釈しない奴は読解力がないだからな。
ヒデキチガー言ってる人はほんと別のものを読んでいるのではないかとしか思えない

秀吉に直接言われたなら秀吉は自分に会いたい話したがってるってことだから普通に引き受けるだろうが
前提としてこれあくまで奉行が勝手にやってることだからな

茶々が勝手にやって秀吉が追認する
奉行が勝手にやって秀吉が追認する
奥と表で構造が同じだよね
反感つみつみして、秀吉が死んだ後東軍に走るのをいかに説得力もたせるか延々伏線ひいてるって感があるな
しょうじき最近ちょっとつまらん・小諸パートのほうがまだ好き

>>173
俺と同じこと言ってんじゃん
秀吉を通した公式の辞令ではなく奉行衆が勝手に秀吉の機嫌と意向を忖度して依頼した単なる「お願い」でしかない
その忖度に付き合うことが秀吉のご恩に奉公するという具体的な証明をしなけるばならないのは奉行衆であってそれができていない以上権兵衛は反論する必要もない
だからこそ君の言うとおり当然お咎めがない
そしてこれまた君の言うとおり部下たちは奉行衆うんぬんの細かい論理がわからんから「恩知らず」を名目にして咎が及ぶ可能性に言及してるわけ

書いてないことを勝手に読み込んで自分の昭和パワハラ気質を正当化してるのは君やで

まさか令和の時代に漫画とは言えプレスリーを見られるとは
それはさておき　あの番兵はコピペじゃないのか

そもそも奉行衆がなんか殿元気無いですよね？元気がでる様に叱られ役の権兵衛を近くに配置したいと思いますがよろしいですか？なんて秀吉に聞くと思うか？

確かに奉行衆は私信なく真心で仕事をしてるのかもしれないけど結果的には崩壊してるのが悲しい　これが唯の奸臣ならまだ納得いくのだが

論理的には問題無いが、義理的には問題があるからわざわざ遠慮するし、卑怯なんだろう

そこに全く非がなければ正面から断るし、卑怯という言葉を受け止めたりしないよ

利を説いても動かせないからワンチャン反発心を利用できないかなって思ってそうなのも諦めが悪くて良い

先週が豊臣政権の分岐点だな
もし権兵衛が承諾してたら秀吉の寿命が伸びる、権兵衛との関わりの中で奉行衆が猪武者の扱いを身につける、などして豊臣政権が史実より盤石になっただろうし

>>193
豊臣政権の分岐点は秀次を殺した所だよ
秀次との仲が決裂する前にゴンを呼べれば意味があった可能性が僅かにあったかも知れんけど今更呼んだ所で最早なんの意味も無いぞ

>>194
そりゃそうだけど権兵衛が深く関わってる中での話だよ

奉行衆は秀吉の不興を買わないために諫言もせずイエスマンになってる保身の塊なのに自分達を私心がないと言ってるだけの卑怯者に見えるからなあ
奉行衆が自分達で私心がないと言ってるから私心がないと単純に受け取る気にはなれないなあ

>>195
ゴンが深く関わってる部分の話だぞ
もう現状の時点ではゴンが了承してもゴンの立場が危なくなる可能性があるだけで豊臣政権には良い方向行く可能性は皆無だからな

>>197
悪いなりにも良い方向って事だよ
作中描写から権兵衛が秀吉の側にいれば秀吉の寿命は延びたんだから

>>198
な訳ないやん君いつもの障害者のお仲間なんか？
逆にゴンが秀吉に殺されてる可能性の方が高いわ

>>190
秀吉と自分たちがいないと日ノ本は崩壊するという認識でいるからな
秀吉の外にも世界があるという認識の人間とは話が噛み合わない
というか互いに「自分たちさえ良ければいいのか」という話になる
（例：石佐と浅弾の面談）

>>187
少し違うな
秀吉に近侍することが御恩に対する奉公であることを、奉行と権兵衛とその家臣はみな認識している。

正式な命令ではないからとかいいだしたら、そもそも小田原への参戦など正式な命令ではない、
勝手にやったことだ、その奉公にたいして秀吉が領土を与えるという形で御恩をした。かなり過分にね。
今回も奉行衆はそれを期待したし、家臣団もそのくらいやって当然の御恩があると認識しているから、
卑怯者やら恩知らずと言われている

>>196
秀吉に諫言？
何いうの？一人で天下とった天才にさ

>>199
漫画の描写に何を言ってんだか

>>203
ブーメランかな？
自分のレスちゃんと読み直しなさいガイジ君

>>190
5奉行が自分達だけで何とかしなければという感じで5奉行とその他とズレが生じ始めて来ているみたいなのが面白いな

>>202
どう考えたって一人じゃ無理よ。クロカンとかいなければ詰んでた可能性だってあるし

>>204
ほらな
作中描写を見れば奉行は秀吉の心身を思って権兵衛を呼んだことを忘れてる
なら権兵衛が来れば秀吉の調子は良くなるだろ

そもそも奉行が信用出来んのが問題
あんなのもし秀吉怒らせたら容赦なく切り捨てられるだろ

>>202
奉行衆が集まってあーでもないこーでもないって言ってた懸念を伝えたら良かったんだよ
織田政権なら実力が及ばないなら相談しろって怒られるところだな

>>202
1人じゃないって秀吉が言ってたのに？

>>169
そばがうまい？

>>169
隣に何してくるかわからん真田がいるって怖いよなぁ

奉行衆に私心がある･ないとかはどーでもよく
政権をうまく維持さえできれば、私利私欲の塊でもよかったんだよ。
仕事は過程より結果なのだし

>>213
秀次一族ぶっ殺し西国大名を朝鮮半島ですり潰してる現状で、政権を安定的に維持しろよとか結構な難問だと思うの。

>>207
なんだその空間除菌なみのオカルト
>>198
先週の描写は政治的理由で仮病しようと思ったらその病状そのままが秀吉に現れてるって話だぞ
生物学的寿命なんだからゴンベが近侍しようがしまいがお迎えはくる

>>169
中山道から分岐する善光寺街道沿いでさらに佐渡までいくから超重要拠点で
江戸期には商都として栄え資本の蓄積も進み付近の新田開発や水源開発もなされるが
きちんと経営できての話だからな
農業生産だけ考えると寒い　ゴンベで繁栄させられたかどうか
隣の真田も剣呑

結果論だが、唐入りは政権安定して落ち着いてからやればよかったのにな
まぁ中国大返し以降はｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝで成功しまくってたから
秀吉的に安定は停滞への第一歩みたいな思考だったのだろうが

そもそも論で唐入りは不要だったのでわ？
豊臣以外の大名のすり潰しっても米の転売でなんとでもなるって言ってたじゃん

>>218
秀吉では際限ない膨張策以外の統治は不可能だった

>>218
米相場や各地の名産品抑えるのは豊臣家と堺の商人が日本を牛耳るためのもの
日本全体でいうと貿易で膨張政策とっていかないと厳しいって考えじゃない

やはり高転びは免れぬか...

やっぱり北条様が正しい

こっから更に講和失敗から慶長の役が来るとか奉行衆禿げるだろ

いや禿げないと三成じゃないだろ

あいつ七将襲撃のちょっと前に頭丸めるからつるっぱげ姿になるんだよなぁ…

最新刊読んでるが石川五右衛門の時は金に目が眩んでノリノリだったんだな権兵衛さん

戦働きで金貰えるならノリノリにもなろう
根っからの武士にピエロになれ（意訳）って言う方が間違ってる

ごめん、アホなので教えてほしいんだが
信長時代の秀吉は奉行衆と組んで
米を貨幣の代わりにすることで
唐入りしなくても銭の流れを止めない方法を提案してたのに
なんでいま唐入りしようとしてるんだ？

対外貿易の儲けがでかいにせよ
銀の需要はスペインのせいで不安定で
尼子は高転びしたと光秀は説明してるし
わざわざ唐入りする必要がわからない

五右衛門の時は得意の荒事でちゃんとした仕事だから
最悪族滅食らう危険性があるご機嫌取り用の怒られ役になってくれ報酬は出せるかわからんなんて奉行衆のふざけた依頼とは違うでしょ

銭！ﾁｰﾝ

唐入りの理由は小西と毛利に説明してたよ

いろいろ秀吉は理由を説明してたけど結局のところ信長の元で唐入りする場合は秀吉は部下だから大陸に渡って信長の野望のために更に苦労することになるからやめて欲しい
自分が天下人になった場合は命令する側だから同じ唐入りでも考え方は変わるし野心もでる
命令する側なのか命令される側なのかの違いだね

>>229
センゴクにおいては貿易が目的で
豊臣(奉公衆)が銭の流れを牛耳ることで、家康その他の大名よりかは石高は小さいけれども、銭を富ませることで優位に立とうということ。
それで今までは武辺があるものが偉いとされていた戦国乱世を終わらせ
銭勘定に明るいもの(文治派)を台頭させたいというのが理由
高転び云々とは関係なく、豊臣政権が経済基盤に置いて他国を圧倒することによって、政権を安定させようという策

無用ノ介もそのうちアイドルデビューすんのか
https://twitter.com/sengoku_YM/status/1424030499811389444?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

新刊読んでて疑問なんだけど秀頼の父親の間男ってセンゴク的に説明されてたっけ？
流れ的に九州で謎の水死してた巨チン男かと思ったけど流石にそんな訳ないだろうし

>>236
それであってるよ
鶴松と同じ流れだからあえて詳細省いたんんでしょ
今後、巨漢に育つ秀頼に向けてに伏線だろうし

>>235
「ありの〜ままの〜」を歌えるうまっちがいれば安心よ

>>237
マジかよ
もう誰でも良い状態なのか

>>239
まあ、鶴松が死んだから
今度は丈夫な種をということでしょうね。

種が誰かとかこの漫画では特に掘り下げることでもないからな

懐妊したっつーて服の下に詰め物しといて
誕生予定日に秀次の子を養子にしてお披露目しとけば...

>>161
ハイリターンであってもハイリスクなんだよな
司馬遼太郎によれば家康に信望が集まったのはローリターンであってもローリスクだったからとか

半世紀前の通説をドヤ顔で語ってるな

間男の子だと認識している秀吉が鶴松や秀頼のために政権を盤石にしようと画策しているのが疑問

秀吉にとって｢自分が心から慈しめて絶対裏切らない子｣であることが血の繋がりより重要なんだろう
のしあがるまでに頼った地元の血縁者は小一郎さんくらいなんだしガキの頃に家飛び出して放浪した末に織田家にたどり着き頭角現した経歴考えたらそういう思考になっても仕方ない部分はある

自分が心から慈しみめれば他人の子であれ裏切らないなら
秀次に(ry

血のつながりがあっても他所で育った甥には猜疑の心を向けるけど、
間男の種でも自分で育てた子なら信用してしまう秀吉・・・

小一郎さんも淀君に｢自分が心から慈しめた子｣を育てろって言ってたんだよな
兄のことがよくわかってる弟だわ

実の両親だと信じてる子供をゼロ歳から育てるのが大事という発想では？

大事なのは『真心』が通じるか否かだからな

真心とは何ぞや

秀吉にとって都合の良い行動を取ってくれる事

秀次も秀長も真心あったよなぁ

秀吉の被害妄想だよな
真心云々はさ

三成にしても真心ってなんだよと思ってきてるのがまたな

今のところ優秀な部下筆頭が石田三成ってのが秀吉の不幸だな
官兵衛さんどこ行ったんだよ利休云々から消えたよな

真心がない＝都合のいいこと言ってくれない人皆遠ざけるか身を引かれてしまったからなあ
残ったのは奉行衆みたいな頭でっかちか身共みたいな豊臣政権を利用し尽くそうって奴だけだ
こうしてみるとすごい典型的な独裁者だな

>>255
秀吉自身がその辺の大事な家臣を疎んじて遠ざけたので、不幸でもなんでもなく自業自得

何気に朝鮮出兵でクロカンともよく分からん事で揉めてるんだよな
前野長康をわざわざ処刑にまで追い込んだりかつての重臣達を自分から排除してる

小田原の時、間者とかにキリシタン使っていたのを権兵衛がクロカンに釘刺していたな

官兵衛は九州仕置で領土もらったからそっちで忙しいだろ

めちゃくちゃ勉強して新解釈も交えつつ史実に忠実に行きたいって漫画だけど
調べてもよく分かりまませんでした！！
って歴史的事情に関しては割と強引な展開にしがちよね
でもそれが面白いからいいんだけど
あんな妊活がありならなんで他の側室はしないのかってことだし

この時期になると秀吉歴代の直臣は亡くなっていたり遠ざけられたりしているのか
ゴンベも物申すみたいな立場じゃないしな

>>252
それも超変動相場制での

>>245
史実の秀吉が間男の子と知った上で溺愛したからしゃーない

秀吉の種じゃない分序列低い側室が妊活しても処されるんじゃないかな
かといって上位の竜子や摩阿たちがこんなことしそうもない

醍醐の花見はまだまだ先？

茶々には本来の天下人だった織田家の血筋が入ってるんだから文句ない。秀頼はトヨトミの名前を冠しており織田家の血筋を引いている。さらに秀吉の養女が産んだ徳川の血を引く千姫との間に嫡子が産まれれば、織田豊臣徳川が一体となる。

あと最近気づいたけど
大きい領地を転封の際に貰える大名は
うまく領地を収めれば
なかなか改易されにくいんだなと
代わりに収める大名も大変だからもあるけど

黒田長政や山内一豊とかはこれに該当するなと
結果として粛清の大虐殺はしたけどさ

そう言えば秀吉の遺言に家康茶々の婚姻って言うのがあったらしいね
秀吉死後婚姻の事で利家に詰問されたのは他大名間とのでは無くて茶々との婚姻を進めてないからって説もあるらしいな

へうげた漫画の豊徳合体はそこから拾ったネタやね

>>269
やっぱり茶々アホだよなぁいくらでも秀頼が生き残る道はあっま

皆さん回答ありがとうございました
史実の秀吉も間男と知ってたってソースありますか？

秀頼が生まれた後に茶々付きの女房たちを「風紀の乱れ」を口実に一斉に処刑、追放

センゴクの秀頼誕生でも触れられていたが産まれたのにやたら塩対応した書状が現存しているので
秀頼が仕込まれた時期に秀吉と接していなかったことも合わせて種の件には勘づいていた可能性は高い
そこから何故か溺愛に走ったのはボケたのか自棄にでもなったのかよくわからんが

直接接して情が湧いたじゃない？

>>271
秀頼が不幸なのは茶々を筆頭に周辺の人間が全力で秀頼を殺しに来てることだよね
幸村だの後藤だのも自分の華々しい死に場所を探しに来てるだけだし
織田の一族の成れの果てをみてれば、どうすれば良いかはわかったはずなのに

やっぱ秀吉は種無しだったんだろうか

>>277
根拠はヤリチンのくせに
子供が1人もいなかったこと
異常性欲者すぎて信長も呆れるほどってくらいだからな
当時はコンドームなんて無いし

淀が現れていきなり子供が生まれた
しかも男子

まぁあんだけ側室もいるのに淀だけ2人もとかあり得んわな

俺なら竜子姐さんかお摩阿を孕ませたかったね

>>269
婚姻は十人の中でやれというのが真意だったみたいだからな

あれだけ性欲Maxで側室もたくさんいる中で実子はいない状況だったんだろ？
つまりは序列の高くない側室も殿下の子を孕めば一発逆転の下剋上が叶う状況なわけだ

DNA鑑定もない中でもあるし、殿下のお子であると言い張り産んでしまったもの勝ちといわんばかりの中じゃ茶々のように他所で子種を仕入れてくる事は誰でも考えそうなものだけどやれないんだな
秀吉の種無しが周知だからこそそんな浅はかで愚かな行動はなかなかとれないわけだ

秀吉の異常性欲ぶりは信長公記やフロイスの日記にもあるくらいだから本当なんだろ

で一方で嫁のたくさんいた家康は子供がたくさんいた事を考えると秀吉の方が何かあったと思うのが普通だよな

それに比べて身共さんの子種の多いこと…

結構歳いってる後にも作ってたよね
秀吉の失敗を見てるから色々な対策とできるし我慢した甲斐があったもんや

>>282
本人も周りも種無し察してる状況でそれやったら簡単に首飛ぶでしょ
茶々は織田の正当な後継者アピールの為に必要な存在だから殺せないだけで
それに鶴松の時は容認してたっぽいしな

あと秀次もな
まるで秀吉秀長兄弟を反面教師にしてるようだった
秀次事件の謎を深めてる理由として豊臣一家の中で1番子供がいた事

粛清で全員殺したのも謎を深めてるからな
貴重な豊臣一族だから

身共さんは経産婦ばかり側室にしていたというが、秀吉の失敗を見ていたからか単なる趣味なのか・・・

身共さんがそれやり始めた時はまだ信長時代だし単に戦国大名としての合理的な処置でしょ

あの兄弟マジで謎

>>287
竜子姉さんも子持ちだが

「わしも漏らしたぞ！」から本当に器でかくなったよなあ

秀忠と江姫の結婚もそういうことだよな
経産婦だから云々

>>291
カミングアウト出来るだけそれなりに器大きい気もする

>>286
親殺された子供たちが将来秀頼を大事にするかっていうとどうだろうな

秀次は豊臣家では貴重な若くて健康な成人男子だったんでガンガン子供作って一門増やす必要もあったんだよ
まあその一門皆殺しにしてるわけだが

>>287
曹操（男子だけで25人）と同じで明らかに経産婦狙いじゃろ。

この時代じゃ女は子供を産む機械よ

お江は秀忠との間に7人、長女の完子も子供7人とこの家系は多産だな

身共さん後半は10代のピチピチばかりお手付きしてたぞ
経産婦は若い頃に飽きたんだろうな

江は果たして茶々みたいに巨乳なのだろうか

ロリロリしてた頃のお初お江かわいかったな
あの頃から茶々は怒りがちだったな

>>287
豊臣家の例があまりに有名過ぎるから忘れられがちだが
徳川も身共が早死にしていたら詰んでいた時期が長かったから子作りは急務だった

>>276
どうだろう ?

信孝　秀吉に逆らい、負けて切腹
信雄　秀吉の下、取次頑張ったら疎まれて領地召し上げ (センゴク説)
秀信　美濃13万石国主、関ヶ原敗戦後、高野山追放で自害

逆らっても、頑張っても、まったり ? 過ごしても皆失敗してるな…
戦国時代、覇者の気分次第で運命決まるから何が正解かは誰にもわからん

信雄は東海への転封受け入れ、秀信は東軍に付いてりゃ良かった
かもしれんけど
でもセンゴクだと転封拒否は建前で最初から豊臣脅かす可能性
ある信雄排除が目的になってたしな…

>>104
いや女子ども全部殺すは当時でもさすがに悪辣だよ
これゴンベが見切りつけるの当然だなって読者を誘導してるだろ

身共って家康だっけ
正妻があれでしんどいって描写だったよね、だからその反動なんじゃないのここでも

>>302
有楽斎がいるじゃん

家臣が信雄はこの後もそれなりの地位だし、のらりくらりと勝ち組コースじゃないか？

家臣が、は要らない

種無し連呼してるのは天然なのかわざとなのか
石松がいただろ　センゴクに出てきたかどうか知らないけど
石松が実子か養子かはまだ確立してないんだから子がいないと断定はできないよ

>>306
客観的には自分もそうだと思う、豊臣家みたいに高転びに滅亡するよかずっといいよね
ただ本人が納得してたかどうかは別じゃね

足利もそうだけど武力と大領放棄すればある程度の生き残りは図れそう

まさに公卿となる、ってやつですな

身共の後半は影武者なんや

石松秀勝の生母は竜子さん説もあるでや

>>134
頭が悪いかどうかはともかく利家は空気が読めるからこそ一大名でおさまってるんでしょ
空気読めなかったら「秀吉より自分のほうが元々は上」とかいって嫌がられて
冷飯食わされてるよ

>>283
そのへん単純に高貴の女性ばかり集めたからかもしれないよ
あの時代上流の女性はほぼほぼ鉛中毒で生殖に向かない
徳川の御台所も妊娠出産に至った人はほとんどいないよ

秀吉から解放されたら妊娠出産してるの多いからなぁ

>>314
佐々成政のことかー

でも最後は秀吉もチャンスを与えたみたいだがな

>>315
それは天下人時代な

信長家臣時代はそれこそそこら辺の農民の娘をナンパしてはヤリまくってたみたいだな（センゴクにある通りに）
逆に言えば農民娘からすればワンチャンのし上がるチャンスありだからな

>>294
それは個人の性格と相性次第では
浅井三姉妹は信長と秀吉に親殺されてるけど
扱いも振る舞いも織田家親族って感じでは ?

織田信行の息子の信澄も、父が信長に殺されたあと
親族武将として活躍してるよね。本能寺の変で信孝
に討たれちゃったけど

竜子姐が秀吉の側室になったのは石松丸が死んで何年も経ってから。石松丸の墓とされるものが長浜に残されたままというのは、わざわざ京都で寺まで構えていたねねの実子ではないという証拠だし、あとは南殿という正体不明の側室という説ぐらいしかない。
その程度の身分だから、秀吉に手を出される前にその辺の種を仕込んでたと考える方が自然。若い頃から信長に怒られるレベルには女癖悪かったのに、結局その1人だけというのはやっぱり秀頼みたいなものとしかねえ。

>>318
＞そこら辺の農民の娘をナンパしてはヤリまくってたみたいだな

身共もね

通説では黒なクロカンだが、意外に？クロカンは黒ではないと思うし
秀吉も真心アタックでクロカン頼りにすれば、晩年の政権は何とかなったかもね。
奉行衆と同じく、あのハゲは半端ない知将だし

「信長が死んだ今こそチャンス」発言がなければなぁ

もうこの頃には剃髪してるんだっけ＞黒官

俺が死んだら誰が天下取ると思う？…官兵衛じゃから身の危険察知して隠居する話はセンゴクじゃやってないからそのへん分かりにくいな

秀吉と現地組との意見の擦り合わせをしようと帰国したら秀吉にキレられて剃髪
意思疎通が困難な中での真っ当な行動だと思うが、秀吉としては職務怠慢のように見えたのかな

大河のクロカンっとそこら辺どう描いたっけ？

悪党の田中圭三成がクロカンを騙して帰国させて、秀吉にクロカンが無断帰国したと嘘をついた。秀吉はそれを信じてクロカンを切腹させようとした

実際朝鮮渡海組にとっては三成はかなりの悪党だったんだろうね

人物評なんてのは勝者の都合で塗り替えられるもんだ
>>323>>325みたいな後世の創作ネタを信じてる人に言うのもアレだけど
少なくとも悪党の本来の意味ぐらい理解しとけ

漫画スレにそういうのいいじゃん

>>328
やっぱりそういう流れになったのか
俺の知っている関ヶ原の漫画は
徳川家康と石田三成が黒田官兵衛のクロノスタワーを撃破したな
色々解釈あるのが創作の醍醐味

単純にKの法則
関わった奴は皆不幸になる

>>332
筋肉って健康が第一の家康っぽい漫画だな

本来なら三成達奉行衆が秀吉と現地組の間を取り持たないといけないけど同じ国内の秀吉と秀次の間すら取り持てない奉行衆にそんなことができるはずもなく現地組の不満からクロカンが動いたら秀吉の不興を買った感じかな

>>333
宗義智「せやろか？」

大の事業に対して合理的であろうとすると小の利害に関してはガン無視した方が効率的という話になっちゃうからな

上から下まで三成的に大の目標に対して己を殺せる人間ばかりで日本が構成されていれば奉行連も楽だったろうが

>>272
明らかに服部英雄の説を採用してる

大事業は細かいところを積み上げないと上手くいかないと思うけどね
そもそも交渉役のコニドンが敵と組んでウソついてる時点で細かいところどころか一番重要なところが見えてない

>>339
それ、見破れと言う方がは無茶では
そもそも諫言できない豊臣政権を象徴する状況だし

>>321
その時代の身共さんは年上好きだから、なお天下人以降はその反動でロリに走りまくり。

>>287
趣味と実益の両方

>>293
これだけ医療も人権意識も発達した現代においてなおウンコ漏らしは罪人扱いだからなｗ

>>304
言うて築山さんが悪妻に描かれるのは江戸以降だし、実際は旦那に尽くすタイプだった可能性もある。

>>328
田中圭は小悪党としての三成を上手く演じててさすがだなと思ったよ。私生活はやんちゃな俳優っぽいが、今後大成するかもしんない。

>>334
あれだけ好き勝手に戦国時代を描く漫画も珍しいな、一般受けするかどうかはまた別問題だが。

>>344
もちろんそのとおり
大河でもその路線でてきたね井伊のやつ
ただフィクションだから作品語る上で大事なのはここではどう描かれてるかで
史実がどうかは二の次だよ

信長の忍びの解釈がよかった

近年の戦国大河はどれも資料に忠実でありつつ
資料の隙間に大胆な独自解釈入れるの上手くて好きだわ

明の返答待ち、えらい時間かかってるような気がする。もう1年以上経ってるのでは

正妻が菜々緒で何が不満なんだ家康は

>>339
問題は秀吉がそれを承知で騙されたふりをしてたのか本気で信じてたのかだよな
いずれにしても講和でまとめる以上は交渉役である小西を切る選択肢は無いが

>>350
打ち切って戦闘再開出来ない以上はいつまでも待つしかない
交渉も休戦も戦の内

よく考えたら家康は信康事件という最大の問題をうまく乗り切ったなと
秀吉も秀次事件で政権崩壊のきっかけになったし
信玄の義信廃嫡問題も武田家滅亡の要因
元をただせば信虎追放事件も
本来は中央集権化を目指してたのをひっくり返されたのが本質だしな

義元・雪斎「そういうのはうまくやんなきゃね」

上杉家も信長死んでなかったら危なかった気がする

>>355
義元が死んだ事が最大の大誤算か
でも義元が普通に死んでもダメだった気がする
母ちゃんの寿桂尼が上手く統治した猶予期間があったにも関わらず
武田に跡形もなくやられ
家康にチャンス貰ったけど即更迭されるし
本当に無能だったんだなと

>>354
武田の場合は体制としての中央集権を信玄個人のカリスマ性を強化する方向に代えたんだよな
これが次の代にのし掛かる事になるが

家名も血筋も残せた時点で当主としては無能でも勝ち組よ
名門の血筋で蹴鞠の達人で剣術免許皆伝で世渡り上手なバーフェクトスペック

>>356
上杉と武田のどっちか倒すで
穴山や木曽の裏切りがあったから武田を選んだ
結論言えば領土拡大しすぎたせいでもありその反動

大日本帝国陸海軍がこれを反面教師にしてれば失敗しなかったのに
（最大班図を見て大日本帝国すげーと自己満してたみたいだな）

>>357
領土失ってからの氏真を見ると
ステ振りが文化人や有職者なんよ
最終的には家康にも高家として仕えるわけで
戦国大名として生きるのが全てではないですわ

子供が必要な時は経産婦を孕ませ
跡継ぎが定まって権力者になったあとはロリ天国
実は身共さんって秀吉なみに女好きなのでは？

>>357
あれは義元と一緒に有力家臣がぶっ殺されちゃってるから難易度が桁違いやし

>>361
うむだから戦国大名なんて
ゴンみたいなはアホや
前田利家みたいな殺人犯でもやれる

よく戦国ヲタからカリスマ扱いされてる真田昌幸も
上田等で調べれば出てくる出てくるキチガイエピソードにヤリチンエピソード

覚醒前の斎藤龍興とかな

それは世襲だから成り上がり組とは違うと思うけど

上司に嘘の報告をしなければならない時点で詰んでるよな
諫言して切腹するか、正直に報告した上でそれでも一緒に泥沼の戦いに身を投じるか
本当の忠誠心が試される

確かにコニドンの真心はどうでもええって秀吉はいい加減過ぎる

身共は氏真個人とは晩年まで仲良くしていたみたいだし
隠居先も故郷の三河ではなく駿河なあたりは色々複雑なものを抱えてそうではある

>>369
人質時代仲良かったんだろうな

身共の人質時代と言えば孕石さんは不幸でしたね

人質は丁重にってことだな

>>333
まあ不幸にはなってるな、熊澤英一郎とか。
>>362
ノブもヤッスも両方イケる口だし。

>>369
駿河時代はばーちゃんにも可愛がられてるし、身共さんが恨んでたのは近所の孕石さん位じゃね。

オマエラ当たり前のように家康を身共呼ばわりするようになったなｗ

某みてえなもんだからな

ネット見ると孕石さん単に家康の鷹が家にふん落としたりするから苦情言ってただけって説もあるが本当のところどうなん？

うんこに文句言ったらうんこ野郎にブッコされたもののふ