【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　220番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　219番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1624779541/

【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　21９番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1625740097/l50

過去スレかえてなかった

不始末あらば
スレの者共
連帯切腹

とくと見よ我が根本大塔

あれ？ワッチョイなってない？

とかく現実は。

とりあえず再依頼しといたので、再度作られたら沈める方針で、
そのままでいいならいいけど。

とかく現実は、連載が秋までに４年進む。

とかく現実は君は何が面白くて毎週やってんの？

第一部〜第三部が15巻ずつなのに第四部はいま23巻か
大名復帰したあたりで一度切ればよかったのに

しばらく！

1おっつ
讃岐頂戴

今後何年いや何十年でも孺子>>1に平伏し続けようではないか
怒りを腹に溜め込むのだ
いつの日かスレを立てることを躊躇わぬために

>>1
余は何か悪い事をしましたか？

史実のゴンさんは秀頼の顔を見たことあんのかな？

うむ、

おさよう、はしば

いかれとんのが味方じゃー

間違えてスレたてした１だが、そのままいくのか
誰が立て直せる奴はいないのか

新スレ無用
まー
肯綮に中る剴切かな

そろそろ大きくなった秀忠が見たいな
すっと舞踊ってる画像のままのイメージな金吾も

この調子で行くと金吾くんは関ヶ原当日も踊ってそう

酒飲みながら舞ってるんだろう

>>21
信忠、信孝、秀次と、後継者候補がどんどん自滅しているだけに
世襲体制確立した秀忠がどういうキャラになるかは気になるね

今まで、いろんな作品であまりいい扱いされたことないし

オリンピックの開会式って本当にしょぼいな…

鎌倉武士団たちを集めて適当に剣で打ち合いさせた方がよほど見応えあるセレモニーになったんじゃないの

>>25
選手入場で民族衣装多かったけど
日本は着物や袴姿のがウケると思うんだけどなぁ

>>24
秀忠の古典的な中継ぎ的な微妙評価を引用してる作品ってむしろ近年は少ないというか、有能路線な事もけっこうあるような気がするんだが

秀忠ってそんな無能扱いされてたっけ？って思ったけど、一番最近の秀忠が印象に残ってただけかもしれん
戦国無双真田丸の秀忠、けっこういいキャラしてた気がする

>>28
たわけうつけ間抜け！
のせい

秀忠は西田敏行のイメージが強過ぎる

西田敏行こそ秀吉なんだよな〜ｗ

このスレなら信様にならって馬備えだろ

西田敏行といえば、徳川吉宗のイメージだな
包帯とったら西田敏行、の印象が強すぎる

西田敏行は400年生きてる

>>26
エラいお方曰くダイバーシティがすっと言えない奴はダメらしいので、そういうオリエンタリズム的演出はアウトなんじゃね？あれだけゲームミュージック垂れ流しておいて何言ってんだとは思うが。

よくよく考えなくても西田敏行ってすごい俳優だな。太閤殿下から暴れん坊将軍、猪八戒や池中玄太とか。

幕府を作り、幕府を盛り上げ、幕府を潰した男　西田敏行

>>37
潰す方は何だっけ?と思ったら翔ぶが如くか、色々大河出てんなあ。

>>36
あと特捜最前線

大河じゃないけど、桂昌院までやったな。
西田敏行だけで日本の歴史が完成するんじゃないか？

>>39
記憶になかったけどwiki見たらガチだった。白い巨塔やドクターＸにも出てるし、マジで出演した事のない分野がないわ。

西田敏行には是非とも信長を演じてもらいたいところ

センゴクを実写化
男性は全て西田敏行でお願い申し上げます

特殊技術を用いた様々な年代の西田敏行をお楽しみください

20歳の秀忠を50過ぎの西田敏行が演じてたのか

>>43
なんか浅弾をやりそう

たわけうつけまぬけ、ははじめは失敗ばかりだけど磨いたらちゃんと光ったってストーリーだから無能とは違うんだよなぁ…

センゴク実写化したら西田敏行は誰を演じるんだろ
やっぱり晩年家康かね

>>44
大河コピペ

西田敏行って最近だと何やってたっけ？
西郷どんの妾の子くらいか？

西田ゴンベエ「小諸より讃岐が欲しいです!」

>>48
おにぎりをほむほむしてる人か森どん

センゴクはプーチン謙信とかマッドマックス島津みたいに
よそのネタに頼ってる部分多いんだからそのまま大河は無理でしょ
やるとしても削りに削っていく内に要素が薄れて
最後はお吸い物になる落語の目黒のさんま状態だと思うよ

マドラックス？ﾔﾝﾏｰﾆﾔﾝﾏｰﾆ・・

>>53
初期はヤンキー漫画

長篠合戦編読み返してる
勝頼に勝って欲しかった

ほんと小山田は武田滅亡時もオリンピックの時もやってくれたな！ ほんとろくなことしねえな

全国の小山田さんへの熱い風評被害

番長の山田は謝ったというのに

ふと思ったんだが秀吉の死って自殺なんじゃね？
明攻めの褒賞だせない、このままだと豊臣政権が崩壊する、儂が死ねば御破産で解決しね？ってなって

秀吉としては1599年に予定してた行軍が本命だろうからまだまだこれからって腹づもりなんじゃないか
南部に拠点築いた状態なら朝鮮の戦いはかなり優位に進められたと思う

>>61
秀吉の真骨頂はむしろ敵側を巧妙に分断する調略戦
言葉も文化も違う相手にそれが効くかってのが疑問なんだよな

外交を敵と組んでウソつく連中に任せないといけない時点でどうにかなるとは思えないんだよね

秀次「だから叔父さん無理だって言ったじゃないですか｣

当時の朝鮮の内情だったら事前にしっかり準備して調略して反政府勢力味方に付けて侵略後そいつらに朝鮮任せれば
協力的な朝鮮政府を手に入れる事は出来たんじゃね？

>>65
>反政府勢力味方に付けて

そんなの居たんですかね…？
愚民政策を続け過ぎて反政府勢力すら育たなかったのが当時の朝鮮では

そもそも大陸で戦うように命令した大名達が血を流したあげくその協力的な朝鮮政府とやらに任せることに納得すると思えないし武功の報酬はどうするんだ

政府に反抗するためには知性が必要だからな

ドイツ農民戦争は一応農民がドイツ語の聖書を読めたから起こったし、
フス戦争はボヘミアの貴族や騎士がチェコ語の聖書を読めたから起こった
日本でも平安時代末や鎌倉時代からすでに平民の識字率は高く、だからこそ当時の寺社は平民に御文を配ったり、守護地頭がお触れ書きを貼り出すことができた

まぁ当時の朝鮮がどんな内情かは知らんが

とかく現実は、仙石家の命運を分ける任務、始まる。

とかく現実は、権兵衛の新たな道、始まる。

ゴンベが再び立たされる人生の岐路って何じゃろの

そば打ちじゃね

領民に逃げられるってやつかな

>>66
初期の民衆は割と日本に協力的だったらしいぞ

お藤さんの死だろう、表紙的にも。

>>65
それまでの秀吉ならそうやってるはずなのにそうしていないからこそこの時期から秀吉が変調している説が強くなってるんだよな
あるいはよほど相手を舐めてたのかそれとも情報が歪んでいたのかって

漢城は自ら門をあけたといわれているし、日本軍に積極的にものを売り込んでいたとあるから
事前に工作しててもおかしくはないな

センゴク秀吉は調略から大物量作戦に移行してるから
朝鮮でも数を頼みに制圧したのでは？
史実としては朝鮮貴族の支配が苛烈すぎて
民衆は当初秀吉の軍を解放軍扱いして積極的に協力したらしいが

あれっ、ﾜｯﾁｮｲないのか
ネタバレ野郎消したいのに

>>78
とすると失敗したのは占領統治か

朝鮮を従えないと補給線の問題で明に攻め込むとか不可能だからな
だから朝鮮を短期間で占領した後も明に攻め込まず一年近く統治と反抗勢力の鎮圧に当たるしか無かった

明−朝鮮の友好関係はどうだったんだろう

文禄・慶長の役は江戸時代に豊臣政権を批判するための資料が作られ
逆に明治期は正当化され戦後はまた反動で批判され
って感じで日本で学術的に公平な議論ができるようになったのがつい最近

韓国では未だ公平な議論ができなくて
定説以外を主張すると本人や親族が投石や暴行の被害に合うから

>>83
歴史の政治利用は後進国の証明

>>68
今の日本人が腐敗政権にべったりなのは知性がないからだもんな

>>84
2000年以降に日韓共同研究が始まってる
日本側の参加者も問題人物ばかりなんだけど
韓国側はそもそも資料を読むことを拒否するレベルだった
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%85%B1%E5%90%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6

>>86
そもそも独立した主権国家同士が共通認識を持つなんて事が無理で無茶だという考えもあるんだよな
二年前にもＥＵが独ソ不可侵条約に第二次世界大戦の責任を押し付ける共同見解を出したがその前段階であるミュンヘン協定は無視するなどかなり政治的な物だったし

カエサル「大方の人間は見たい物しか見ない」

>>79
俺はワードで消しとる。

韓国側として一番否定したい部分は民衆蜂起だろうな
フランスでも占領時代の対独協力者の部分は抹殺したがってるし

オーストリア併合の投票における賛成率もなかったことにされてるしね

ミュンヘン協定に問題が無いならばそれこそズデーテンをドイツに渡した上で住民追放を保障しなきゃならないし
リトアニアもビリニュスを取り返せたのはソ連のおかげだし

>>86
>この研究委員会に参加した古田博司によると、日韓の意見が対立した時に、日本側が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と怒鳴り、
>日本側がさらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と怒鳴ったという。

ええ…
なにこれ…

有名なコピペじゃんｗ

センゴクの話ではなく新たなネトウヨ養成を始めてんのか

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1419014049359036419
人生の岐路って、秀吉死ぬ前にまだなんかイベントあるのん？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>95
うわ出たｗ

>>96
権兵衛の隣に座っている人に…

>>97
おお、そうでしたね…

長篠の途中で、ノブ様が月代を剃ったのは何ででしょうか？
あのときやる必要があったのか

韓国関係のwikipedia、個人の妄想と事実が融合してるからただでさえ信頼性がない日本語wikipediaの記述でも底辺を彷徨っている

侵略した日本が、被害者に嫌われるのは仕方ないのにねー
「許そう、しかし忘れまい」という大人の態度をとってくれてる国々さえ、
日本を批判してくるのは特定国だけ、という嘘のために
「日本の戦争に感謝してる国」と捏造するんだから、ここまでくると意味不明

お藤さん、いよいよ...

こういう風にどこからともなく韓国人がやってくるからこの話題やめよう
せっかくセンゴクが上手く描写してるんだから

選択 それは 突然羽柴死ぬのか？

>>93
というか国内向けの政治的パフォーマンスだろ
そうしないと国内で叩かれるから

韓国人が沸いてるのか・・・

すぐに国籍透視するのは悪いクセだぞ

韓国人並みの知性の持ち主でもいいけど、
どっちにしろ程度の低い人は書き込まないでほしい

>>96
嫡男が失明する。嫁さんが亡くなる。

どっちでも人生の岐路だわな。嫡男の失明は「壮年」らしいから、３０代でまだまだ後でもおかしくないが。

おふじさん亡くなるのきついなあ…


てか権兵衛は側室いないんやっけ？

>>110
おふじさん亡くなってから側室を迎えるんちゃうかったか？
生前は正室一筋子沢山、後妻もちゃんと子供をもうけるってゴンさん床事情は本当に優秀やで

>>111
秀吉に種分けてやればよかったのに

センゴクでは、ゴンと苦楽を共にしたお藤さんと葛ちゃんを描くだけで、
他の子息子女や側室については描かないんじゃない？
改名も割愛したし、話がとっちらかることは描かないと思う。

小諸との縁とか近代城下町に発展させたとか描いているから、
お藤さんの死と並行して、ゴンの領土経営を描くかもしれん。

今回でゴンベの秀吉に対する好感度が地味に下がったのかな

畜生塚エピちゃんと入れたのね

もうゴンさん心の底で秀吉見限っちゃったので側から離れていくし、自分は逃げられないのに「遠慮」という謙遜の形で逃げ出したのを理解しちゃった玄以殿は卑怯者と罵っちゃう

今週の断る流れはちょっとわからんかったけど
秀次事件で自分の一族が粛清される想像をしてしまい距離を置きたくなったってことなんかな

これ以上関わってもいい縁はないなと直感してしまったかゴン
そしてそれは結果から言えば正しいさすが主人公

小田原で秀吉にイエスマンだらけはヤバイよって決死の諫言してた人が自分の力じゃ変えられないしなぁ…って諦めちゃうの悲しいな

もう豊臣は諫言しても無駄って直感しちゃった訳だし

ゴンベエにすら見捨てられるって、なんかもー色んな意味で、秀吉政権は末期やな。

ついに見限ったか
家康との縁を深める話は書くかな

ゴンベエは秀吉の機嫌が直感で分かるからこの先秀吉が心安らかでいられる時はないし自分のバカを今までみたいに受け入れてもらえないと勘で分かったのかな

>>120
家康というか秀忠との縁はもう一回描くやろなあ

>>118
そもそも必要ないけどね
全部自分でやったほうが早くてうまくいくので

最後の卑怯者は比興者と言って欲しかったな。

ゴンは本当に引き際を分かってるな
家臣からはまた文句言われそうだがw
まぁ本当に見限ったのか｢こうした方が逆に豊臣のためじゃろ｣なのかは次週以降か

少し上の話だけど、家族関係の話は確かに絞ってるから、側室はやらないかもね
個人的には古織とのやり取りは描いて欲しいけど

>>93
古田博司とか札付きのアレじゃん

>>100
妄想もだけど基本的に宗教右翼の草刈り場になってるからな。ちょっとでも編集しようもんならすぐにシュバってくる。上の古田博司とかそいつらの手引書みたいになってる。

>>108
ネトサポ名物の国籍透視

説明ちょっと足りないと思うかな最近は
今回のは家族が切られるかもってのが直感でわかって出仕断ったのはわかるんだけど

あれ自分の家族に置き換えたらって事だよな
思念読んでサイコメトラーGONBEになったのかと一瞬思ってしまった

秀忠のゴン好きはちょっとおかしい

ゴンの家族は描いてる余裕なかったんだろうな
北条五代記長すぎたんでどこかで
番外編みたいにやればよかったんじゃ

まあ権にも小諸市のまちづくりとか課題あるからなあ

権兵衛も引いてセンゴクからの人物で秀吉の傍らにいる人いなくなっちゃったっか

>>134
実際どうだろね？
ゴンベクラスの付き合いの長さと言うと三中老達だけど。

今回の権兵衛にも見捨てられる秀吉って
さらっと流してるけど重要なシーンだよな

権兵衛をバカにするだけならまだしも、ちょっと小賢しく振る舞ったら今度は「卑怯もの」か

バカやった権兵衛相手なら仕方ないと思ってたけど、段々奉行衆の連中にいらいらしてくるわ

何やったって文句言ってくるもん

もう秀吉が亡くなるまでのイベントって慶長の役くらいだよね
この感じだと大阪夏の陣まで続ける感じなのかな？

玄以さんはあれ自分たちは畜生に墜ちてるのに逃げ出せるとか卑怯だろってのがありそうだから

>>137
役を降りたゴンベに対して卑怯者って言うのは自分は(泥)船から降りることが出来ないってのを理解しての事だろうから何も思わんな

史実の築城の功績とからめて名護屋にいた徳川との接近を描くのかな？

>>140
諫言しなかった奉行衆がそんなこと言っても自業自得だな

何たる何たる卑怯者

ゴンは子飼いの最古参の家臣。秀吉の寵愛を受けて大名に出世、改易されるもそ大名復帰。
秀吉に大恩あるから、最後まで秀吉の忠臣であり続けると思っていたんだろう。
自分達に非がないのなら、「恩知らず」あたりの言い方をしたかと思うが、「卑怯者」だからね。
畜生道に落ちたことを自覚しているから、思わず言ってしまった感があって面白かった。

見捨てたといよりゴンにもわからないくらい秀吉の回復力が落ちてたってのもありそうだな

縁がなかったっちゅうこっちゃ

>>142
そりゃそうなんだけど卑怯者って言い方に一種の羨望が入ってるのが人間らしくて好きよ

卑怯者って言ってしまう隙があるのがダメだこいつと思う
そら一切隙を見せなかった身共に負けるわな
というか前半で覚悟して後半でもう隙を見せるのかよｗ

自分たちがやらかして作った地獄に巻き込もうして断られたら卑怯ものというのが最高にダサいが同時にとても人間らしい

なんたる！なんたる！

>>147
奉行衆でも諫言して左遷させられた浅野が結果的に上手く逃げ出せてる構図なの面白い

今週も面白そうやな早く読みたいわ

卑怯者って言葉のチョイスはともかく奉行衆のもう降りたくても降りられない悲壮感は伝わる
でも前田玄以はなんだかんだこのあともうまくやるんよな

尾藤さんも処刑されちゃうの？

作品の長年の歴史考えるとかなり痺れる回だった
それだけ秀次、何より連座で一族まで処刑されたのが衝撃だったんだろうな

泥舟から逃げるな、と言ってもゴンベも小諸の領主様だからな
今週は、最後に秀吉と会話した回と対になってるわ

でも次男は夏の陣で大坂方だから、そういう姿勢のゴンに反発するのかな

戦国武将は生き残ることが一番大事だから間違ってはないよな

どーだか

家名を残すために敵味方両方に出仕させるのは世の常

真田家もそうだが、嫡男と当主を敵味方に分けるのが当時の常道なんかね

真田は分家と隠居が暴走しただけでは

ゴンはもう秀吉(が治める日本)に見切りつけた感じかな
玄以とゴンのやりとりは深い

九鬼どんも2つにわかれたな

畜生塚でゴン特有の「勘」が働いてお藤さんのイメージが重なった事で
玄以の申し出はヤバイと察したんだろ
卑怯者のレッテル？一度貼られたら１枚でも２枚でもたいして変わらん

なんだかんだ「畜生と言われようと勝つことが大事」だからね
戦もそうだけど家を残すのもそう
死んでしまったらそこで終わりであり、恥も何も捨てて逃げ出して
（運もあって）生き延びたゴンが大名として家を残した

仙石の一番の武器は「生き残る力」だよなぁ

権兵衛本人だけの問題なら最後まで秀吉に付いていったかもしれないけど、
何かあった時に一族郎党にまで咎が及ぶとなったらこれ以上付き合い切れないという判断じゃろ

もちろん生き残った者の勝ち、と言うのはその通りだし当時の人間の行動原理ではあるんだろう
でも人間としてそうじゃない、受けた恩や人間としの繋がりの方が大事だという考えもあったからこそ仙石秀範や毛利勝永なんかは敢えて生き残る道より大坂入城を選んだのだろうし

尾藤の時は最悪自分が首切られるだけと思ってたから進言できたけど今回の一件で下手したら家族も部下も連座になることが分かったからなあ
さすがに家族までは巻き込めない

まあでも最後になんとか和解するだろ
じゃないとこのままお藤が亡くなって秀吉も死んで完結、番外編で群像の一人ねじゃ権兵衛サーガとしてあまりにも救いがなさすぎる

まあ
一族郎党皆殺しなんてしたら
子飼いすら逃げ出すわな

ここは秀次に同情するレスが多いけど、秀吉や奉行衆も可哀想だけどなぁ

関ヶ原て家を残す為に敵味方に別れたとか聞くけど、実際は家と言うより自身の関係性で敵味方決めてるだけじゃね

権力と権威を属人的に利用するのに甘んじてると結局しがらみと好き嫌いが秩序より優先されるようになって崩壊する
だからこそ個々人を超えた倫理と機構を蔓延させられた家康は若い頃めっちゃ勉強しといてよかったねってなる
センゴクの身共さんはあんまり学がある描写ないけど

>>172
なんで？

最上の娘さんナレ死か・・

御恩とは対価の話か信義の話しかやね

>>174
張った張ったー！！

長束はちょっと可哀相かな
言いがかり跳ねのけた後そのまま丹羽家にいれたほうがよかったんじゃない

岡田平内に何か喋らせてほしかった

>>172
基本的にセンゴクの登場人物は友敵関係が規定されたら相手を滅殺するための最善手を打ち続けるから
そのプロセスを最速化しようとする三成と奉行衆にノセられた秀次が豊臣家を滅ぼそうとするのはさもありなんって感じ

今回の「弱くなった」はいつぞやのお藤さんと夜を共にした時の「(失うものができて)戦えなくなることが怖い？」っていう場面のアンサーなのかなと思った

謀反？したかもよく分からない養子とはいえ息子ですらこうも簡単に謀殺されるのであれば、長い付き合いとはいえ自分はもっと容易に切られるのは間違いないわけで。
加えてそれどころか自分だけじゃなくお藤さんや子供たちまで連座させられる、というイメージが具体的に湧いたら背筋も凍るわ

不安定な秀吉の側にはべって近習を務めてる今がいかに嫁子供の首を危うく晒している状況なのか、秀次事件の始末を見て感じてしまったという事
権兵衛も歳を取って我が身と家族の身を案じて一歩引いてしまうようになったという事

泥船というか、豊臣が倒れる倒れないまではこの時点でゴンベには見えないだろ？
ただ、中枢に接近し過ぎる危険を察知した嗅覚はさすが。絶妙に断れる距離感だったのも、ある意味幸運だよな。
小六さんが年を言い訳に大名としての実権を放棄して近侍に逃げたのと逆に、近侍を断って小大名を貫くバランス感覚よ・・・

ゴンベは欲求と危機察知能力で前者を優先したら初代センゴクから全て酷い目に遭ってるから流石に学ぶわな

今のセンゴクは全方位に浅くバラけた描写で
幹みたいなものがないよな
どっかの五輪開会式的なとっ散らかりというか

やっぱ初期みたいな失うものがない方が強いのよね　家族　家臣　領民　無理は出来ないのも仕方ない

>>185
そのレスこそ幹がないわ
無理して時事絡めなくていいよ

幹は秀吉でしょ
秀吉に皆が（秀吉自身も）公私ともに依存してるのに秀吉が衰えるばかりだから
各々勝手に失望したり信奉したり利用したりしてそら秀吉が死んで豊臣というパイが一気に減ったら共有地の悲劇が起きますよって話

>>186
一回ドン底まで落ちて自分や周りの地位やプライドをなくなることと命がなくなることとの間に越えられない壁があるって知ったのもデカいな
秀次はそのへん混同したままだから最悪の結果を招いた

畜生塚あんなでかいのかよw

確かに畜生塚って想像してたのと違った
なんか古墳みたいな描写

>>137
途中下車できる立場の人と
できない人の差か表れてる。

憂鬱の大阪行のぞみに東京駅に集合して
みんなで乗車してたのに
ウンコしてくると言ってそのまま
品川で降りた権さんみたいな。

>>191
もっと処刑されてれば前方後円墳になりそう

畜生塚をこれ見よがしに作って
どうだ昔みたいに秀吉様とコントでもやって励ましてとか
いや〜無理だよ遠慮しとくよってそりゃ言うよｗ

コントがわかるのはあくまでも藤吉郎様であって
秀吉はどこで勘気を被るかわかんねえもんな
下手すりゃお藤さんや葛にまでに類が及ぶわけでしょ？
触らぬ神に祟りなしになるよね

奉行衆は政権安定ヒデヨシ唯一神の使徒として暗黒面堕ち
ナンバー２であろうと粛清に躊躇しないと腹をくくる
こんなヤベエ奴らに巻きこまれたくねーよなぁ

さすがにもう一、二回は顔合わすと思うけど
ゴンべが本当に秀吉をやんわり見限ったって展開なら感心するわ

ここ見て今回の話の筋は理解したけど、一読してゴンが見限ったと理解できなかった。皆良くわかったな。

尾藤の時は、秀吉が間違った道へ進みそうな時は諫言するのが恩返しと
首刎ねられる覚悟で諫言したが、今回は、言いたいことはあるが、しゃーないだからね。
一族連座を見て、悪く言えばビビってしまった。

秀吉が上手くいってるように見えた時は猪武者とか頭悪いとかバカにして体をはる面倒なしたっぱ仕事を押し付けといて自分達がやらかしてやばい状況になってから秀吉を和ませるピエロやってねとか言われてもね
秀吉の機嫌によってはそのピエロは家族諸ともに処刑されるのに

菩提寺になってる三条木屋町の瑞泉寺が小さなお堂だからね
当時はデカイ塚だったろうが今はひっそりしたもの

>>137
ゴンベエって小大名でアホだけど何だかんだで対徳川方面の防波堤的な役割を担っているはずなんだけどな
この扱いが後々の秀吉死去の武闘派冷遇イベントに繋がると思うわ

>>170
最後の瓜畑でモブ農民として台詞無しで立ち会うゴンベエ…

でも忖度の内容伝えてお願いしているということは、最低限信用はしていたんだろうな
警戒しつつ利用するなら真意は黙って護衛シフト増やす手もあった

そこでまさかの｢遠慮｣だから前田からしてみたら確かに卑怯者と言いたくなるのもわかる

>>201
秀吉はゴンを個人では気に入ってるけど対して役立たないし余計なことするとわかったからリスクの小さな地位で遊ばせとく
家康はゴンを個人では疫病神扱いするけど抱え込む戦略的重要性を見抜いて気苦労させられながら悪いようには扱わない
対称的だよね
奉行衆は秀吉と家康のゴンを評価していない部分を「気に入らない」し「役立たない」とハイブリッドして過小評価してしまってる

ラストページ是月仙石家の命運を分かつ任務って何？

>>197
結構露骨じゃないか？
処刑シーンで家族のイメージ出してその上で遠慮しますだもの
その上最後ページ秀忠のエピソードで詠んだ詩だしもう徳川びいきですよこれ

今回の話は過去シリーズ含めてかなりデカイターニングポイントだな　今までは秀吉で動いてたのにそれが変わるから

ゴンにも家康にも仏僧の賢しげな教えがバフとしてかかってる
初期はカルト商法新喜劇集団だったのに

>>168
仙石秀範も毛利勝永も生き残ったところで出世なんてできないからイチかバチか賭けたという理由も大きいだろ

賭けるクビが自分だけならまだ秀吉のために命懸けでバカをやれたかもしれんが
家族皆殺しならもう無理よと
>>205
来週わかるんじゃないか

>>210
勝永は土佐脱出のエピソードから出世とか関係なく古参譜代として参加した感じだけど

>>208
顕如はん良いキャラしてたよな

>>208
意外と真面目そうだったライレーンｗ

おい

毛利勝永って、あの小西といた律義者の毛利の息子だよね？

親子揃って武人の鏡よな

ゴンベエも弱くなったということだろう　自分が失態犯したら家族もろとも
処刑されるかもしれないと考えたらそりゃね
あとはいつもの勘で今は会っちゃいけないと感じたのかもしれない

断ったら卑怯者ってw

奉行共はほんと腹立つな

奉行のウザさを描くの上手すぎ

秀吉からちょっとおめぇそこに侍っとけって言われりゃ是非もないけど、奉行衆にピエロ扱いされりゃゴンベもうんとは言わんべ

死に際秀吉「お拾を宜しく頼む…」
ごんべ「遠慮しまっす」

奉行衆みんなゴンベちゃんのことバカにしてるけど前田玄以だけはずっとゴンベーのこと一目おいてるよな

ずっとご機嫌とりしててこの期に及んで他人にやらせようとかムシがよすぎるわな
そら嫌われますわ

>>221
ここでの卑怯者はある意味、奉行衆の中でも権兵衛を評価していた前田だからこそ出る言葉なんだよな

同じ奉行衆でも、増田が見下して発する貶し言葉とは違う

>>163
みぎりになびく か

玄以とはゴエモン捕物で一緒だったしな
そこでゴエモン一門を皆殺しの釜茹でをやったからわかってくれると思ったんかな？
けど盗賊一味と身内の関白とは意味合い違うよな
今さら藤吉郎派のゴンベでもヤバイなこれって事件だよ、秀次事件はさ

完全に奉行衆を始めとする秀吉派が豊臣政権を掌握したってことだからな

真田にハメられた経験が活きてるな

秀吉の護衛が前田玄以の忖度ではなく秀吉直々の命ならゴンベは引き受けたのだろうか

まぁ話的には豊臣家を見限って徳川につく流れなんだろうな

命ならそれこそ受けないとお家取り潰しだろ

ゴンからしたら今も尊敬し大好きなのは家族であった藤吉郎様であって良く分からん魔王と化した秀吉には近付きたくないんだろうね
とは言えやっぱりゴンが秀吉見限るのは本人も言ってたが寂しい物だな

前田玄以からしたらゴンのことを盲信ではなく政権の矛盾やわだかまりを承知で支えていく仲間だと思ってたんじゃないかな
頼れんのかなと信頼しかけたらいきなり足抜けしたから卑怯者（の謗りはやっぱ正しいじゃん）って感じで

>>167
小田原で堀が裏切ったらお前腹切るか？って聞かれたときもその後の会議の時もはい腹切りますよって言ってたからね
自分だけなら別に構わないんだろうな

コラ！○○ゴク！

この伏せ字には意味はあんのかｗ

このビジョンを玄以から読み取ってワシ限定だろと見切った上での断りだｗ

>>212
個人的に顕如が和睦か交戦か迷っているときの

信者の婆さんと語るシーンはうるっと来た

畜生塚ってスコップ一本で作れるくらいの大きさだと思ってたわ

>>138
大地震がある

ＯＦＪさん退場
慶長地震
慶長の役
葛の婿取り
次男の西軍加入フラグイベント

醍醐の花見はやったっけ？

>>235
上でも結構大きいのビックリしたレスあるよな
自分も石碑がポンて立ってるだけと思ってたからビックリしたわ

>>237
サン＝フェリペ号事件はやらんのかね

>>238
塚の中に水銀の川や海がありそう

権ちゃんのヘタレっぷりにワロタｗ
流石三国一の臆病者ｗ

実際は勝手に帰るとかとどまるとかできるわけもないから、
秀吉からいいよって言われて帰ったんだろうけどねｗ

>>241
・・・今週号の感想？

色々言いたいことはあるが、まあ仕方ない
ここずっとセンゴク追いかけてきた身としてすごい悲しいシーンに見えた
無の旗上げてたあの頃思い出したから読み返すわ

しかし秀次自害の言い訳作りに謀反に仕立て上げ関白の妻子虐殺とか誤謬に誤謬を重ねてるなあ

権兵衛、秀吉に冷たくね？
作中の秀次事件は結局はヤケ起こした秀次の復讐自害で、秀吉たちだって好きで一族郎党皆殺しにしたわけじゃないのに

>>245
小田原の時に捨て駒に使われそうになったんやで？

秀次も腹切らず数年堪えとけば権力転がり込んでくるのに

>>247
だからどう考えても秀吉が切腹に追い込んだが正解なんだけどな
一族郎党皆殺しも畜生塚の描写も温いしなんなんだこれは

畜生塚はあともう一回り大きくして登るだけでなく中にも入れる構造にして欲しかったわ

観光名所じゃねーんだぞ

作者が秀吉が秀頼可愛さに無意識に追い詰めたと言ってしまったし仕方なく一族郎党皆殺しされても困るんだが
ゴンベエにとって秀吉は家族だからそのために自分の命をかけるまではできるけど自分の家族の命まではかけられないというのは当然だからなあ

秀長も茶々に家臣のこと考えたらいつまでも諫言する自信ないみたいに言ってたし
権兵衛だけが特に冷たくなったわけでもないんじゃない

>>248
秀吉をボケ老人に描かない弊害
ボケてなくて頭ふりしぼってるけど空回りしてどんどん悪い方向に進んでいる悲劇の名君のままにしてるから
同時期に連載始まったキングダムの政も邯鄲虐殺や焚書坑儒、重税・強制動員をこんなふうに擁護されるのかもな

そういえばこの漫画だと黒田如水って疎まれる描写無かったのにいつの間にか消えたよな

>>242
そうだよ、身を挺して豊臣政権を支えようとする奉行連中と
ヘタレの権ちゃんの違いがよく書かれていただろう

>>253
擁護もクソも原はド直球で美化するでしょ
今ですら他国に戦争しかける理由が光とかわけわからんこと言ってんだから
スレ違いだけどセンゴクとキングダムはあらゆる意味で比べられんわ

>>253
そりゃ秀吉は常に合理的に行動しているし、ボケ老人なんて言ってるまともな研究者なんていねーからｗ

>>244
どっちかというと秀次を悪く書かなかった弊害だろうね。
大田やフロイスなどが記しているように秀次が悪い事していたからでいいんだよ
大田なんて秀次が切腹した日は秀次が以前盲人を切り捨てた日と同じ、天道のなせる業とかけっこう酷い事書いてるからな。

基本的に先生は戦国武将を悪く書くことはまずないので、秀吉が業を背負い込むことになってしまった。

ワッチョイがなくなったからとヒデキチが喧しい

>>256
強制動員は匈奴対策とか擁護できなくはないけど、完全私怨の邯鄲虐殺とかは擁護無理だと思うw

>>254
キレすぎるから兄者も警戒して使いたがらないって秀長が言ってたのと
あとキリスト教関連でなんか裏でごちゃごちゃやってる描写はあるね

>>247
よくも悪くもこの作品の秀次はそんな家宝は寝て待てのようなことはできない
関白の地位もそれまでの出世も全て叔父によるもので命すら叔父の匙加減と捉えてる
不相応に与えられ得る地位、お拾誕生からの疑心暗鬼、弟の相次ぐ死これで精神が耐えられなくなってしまった

>>261
身共さんはいいのか･･･

身共さんは一切隙を見せてないから
ただでさえ人材不足なのに秀吉の意にそぐわない要素を全く見せない忠臣を切ることはできない

今回の身共さんとか伊達騒動の奉行衆みたいに昔の人が長い距離を行き来して無駄になるの好き
時代違うけど吉田松陰が黒船を実際に見るまですれ違い続けて右往左往するのとか

ゴンベは藤吉郎様の最期まで添い遂げると思ってたけどこの描写は悲しすぎるやろ
山崎の戦いのバカが一人で頑張ってんじゃねぇかって所読み返したわ

>>247
この前おれらそんな器量ないからみたいなこと言ってなかったっけ？

秀次の一件って完全に秀吉奉行衆の落ち度なのにそれの尻拭いさせようとする玄以の方が卑怯者に見えるわ

>>264
そもそも秀吉は諸侯の粛清とかしてないからな
黒田も豊前与えられてるわけでどうみても重用されている。
播磨の一豪族が10数万石の大名に抜擢され疎んじられているとは無理がある

そもそも無能な奉行達が秀吉と秀次の間を取り持つどころか余計な報告して二人の間を裂いたせいで豊臣政権の致命傷とも言うべき今回の事件起きたのに身を呈してとか言われてもマッチポンプすぎる
自分達で火をつけといて大火事に巻き込もうとするな

博多の開発九州北部のゴタゴタの始末朝鮮での軍監
これらこなせそうなの黒田くらいしかいなそうだしな

クロカンと秀吉はキリスト教の扱いであれこれ揉めてたそうだからなぁ
あと朝鮮出兵でよく分からん流れで実質的に失脚してるし個人関係として合わない所もあったんじゃないか

秀次一族の処刑でさりげなく最上のロリ姫らしいのいたが気のせいか

>>245
ゴンベは事件の細かい所までは知らんのだから家族家臣を守るために動くのは仕方あるまいて
もし事情を知ってたら違うんだろうが

この作品の秀次は一貫して権力より秀吉おじさんの役に立って褒められたかっただけなのにかなc

ゴンベを卑怯者と罵った前田玄以も関ヶ原では西軍に与しつつ、西軍の内情を家康に伝えたり、
病気を理由に出陣を避けたりしてお家の安堵を図っているんだよな。

なんたる卑怯者だわ。

合掌
https://i.imgur.com/oxtmw7N.jpg

>>276
ゴンから学んだんやろなぁ

権兵衛も色々虐殺見てきたけど
これは違うっておもたんやろな

畜生塚がちゃんとした塚だったな
俺のイメージだと穴掘って無造作に埋めただけで合掌することすら憚られてたんだが今はこんな感じ？

畜生塚って正式名称？俺は昔反逆塚とか悪逆塚って名前で覚えたんだけど

見限ったとまでいわなくても、距離をおいたな。

知らしめたりとか見せしめ目的だからそりゃ大きくなるか
小さかったらそういう効果無いもんな

個人的にはもう2回り大きくして塚の表面に化粧石を貼り付けて内部を迷路にして欲しかったわ

殿下が間違った道に進む恐れがある時は、首が飛ぶことになっても諫言せにゃならん

と、息巻いていた頃を思い出すとまさに今がその時だろと思わなくもないが
まぁ掛ける首という覚悟は当然自分の首だよな

玄以のとこで喧嘩稼業の「卑怯というのは敗者が最後に吐く言葉だ。」からの「卑怯者...」の流れが浮かんだ

まだ負けてねーから　なんだったら上手く生き残るから

菩提寺は母が建立した善正寺
瑞泉寺は墓所

>>281
呼び名はいろいろあるみたいだが
瑞泉寺には畜生塚縁起絵巻ってあるから畜生塚は当時からある名前で間違いないかと

>>289
ありがとう！

ところでなななさんが何も持ってないのに指をこめかみに当ててないシーンとか天正記の滝川さんが喋った並にレアシーンじゃない？

>>277
惜しい死じゃ……

最古参クラスですら距離取りたくなるほどの失策という描写で良い？

読解力皆無ならそれでいいんじゃね？

もし近くに加藤福島がいたら同じように距離置こうとしたんじゃないかな

奉行衆から距離を置いた感じもする

奉行衆は自己正当化のために虐殺を行う連中だからな
身の危険を感じるのも当然だろう

前田玄以のバッグが虎に縄をかけようとしてる（？）絵なのは何かの暗示なのか

三成とは絡まなくなったよな、奉行衆の中でも一応戦友だろうに

奉行さん達の悲壮な覚悟を語られても
自己犠牲どころか保身としか思えないんだけど
秀吉以外奉行を善として描写したいんだろうけど、上手くいってない感じ
秀吉晩年の負の面を仕方なかった、偶発的だった、それが政権維持の為の最良だった
ということにしたいんだろうけどね

寂しいなぁ
前回は後何回会えるかと思ってたセンゴクがもう秀吉に会うことすら望まなくなるとは

>>298
虎に縄は、一休宗純の有名な故事
アニメや童話、仏教説話一休さんにも翻案されてる
玄以と一休にはつながる点は無かったような

別に善って程でもないんじゃない。
皆が皆が自分の都合と思惑で動いているだけで。

だから前田玄以がゴンベを卑怯者と言ったのには違和感を感じるけど。
「そりゃ、お前の都合でしょ。なんでこっちがそれに従って危険を冒さにゃならんの？」って。

いくらゴンが精神的家族関係で繋がってると秀吉を信頼してたところで
制度的家族関係にある後継者とその血縁を皆殺しにしたとなったら秀吉の自分への信頼なんてゴミ同然に吹き飛ぶもんだとゴンもそりゃ自覚するよ

何かすごく難しい仕事を成し遂げた上に、我らは本当は望まないけど権力をふるい
あえて悪名も被るみたいにイキってるけど、元々はお前らの臆病さと姑息さが招いた事態じゃん

秀吉単体を見切ったという訳では無く奉行中心の豊臣家から距離を置いたって言う方が正しい感あるわ

>>280
自分もそのイメージだったわ
謀反人なんか墓もいらんやろ的な

今回のは秀吉から距離をとったのか奉行衆から距離をとったのか
新興企業が社長直下から執行部挟むようになったら古参が遠ざかるような感じもありそう

秀吉が君臨するシステムから
秀吉を君臨させるシステムに変容してるんで
秀吉との個人的な紐帯だけが重要なゴンベにとっては居心地が悪そう

殿下のご機嫌とりしといてくれたら俺らがいいように物事進めやすいからと言われたも同然じゃ断るわ

卑怯者ってどういう意味で言ってんの？

助けが欲しくて声かけたのに、断られたから？でもそれって卑怯ではなくない？

>>310
現状の政権から逃げたからでしょ
俺ら(奉行)が豊臣政権保持のために一手に泥かぶるのに
大恩あるあんたが逃げ出すのかと

秀次ですら族滅くらった現実見せつけられたら尻込みするわ
深入りしたらいつスケープゴートにされるかわからん
秀吉の意向だとしても苛烈に執行するのは奉行連中

朝鮮半島で辛酸を舐めてる連中でも譜代が親徳川になり、外様が親豊臣になるのは面白いよなあ

何か意地でも作者が秀吉を善人にしたがってることにしたい人凄いな。
秀吉が趣味で秀次事件起こして、わざわざ処刑場に足運んでうきゃきゃきゃきゃってなってる漫画も世の中にはあるかも知れないから、そんなんだけ読んでればいいと思うぞ。

捏造した罪の数合わせで処刑した人間がただの善人に見えちゃう人にはセンゴクは凶器だよ。危ないよ死んじゃうぞ。

>>313
自分の考えてた説や展開と違うってだけで別に善人にはしてないよな
周りがドン引きしてる描写あるし

>>306
中老衆「せやせや」

>>310
これまでの経緯上、自分から秀吉に物申しに行くときはこっちの都合お構い無しに通せ会わせろ行ってきたくせに
いざこちらからお願いいうたら逃げるんかい、みたいな心理もいくばくかあるんでなかろか

親石田なら分かるけど親豊臣はちがくない？

でもこれで秀吉一気にボケ進みそう

>>318
バカセンゴクというアクセントがなくなって衰えるのええね

>>310
殿下の若い頃より子飼いとして長く仕えた縁や、浪人から大名に復帰させてもらった恩義のある立場からしてまさか断ってくるとは想定してなかったんだろ

多少危うい役回りであっても、上記の事情を鑑みれば引き受けて秀吉に奉仕するはずだろうと

しかも断るにしても正直に我が身可愛さで断る訳でもなく、「遠慮」という言い回しで自分を悪く言うことなく逃げたのがズルい訳なんだろ

いかにも栄転かのように伝えてたが、実際は今の中枢に接近する危うい内情を内心で認識していたからこそ、そういう恩義のあるはずの仙石が「遠慮」という建前で遠かったのが卑怯者だと言っている

めんどくさい役回りだということを隠しておいて、ご機嫌取りのために近侍しろという方が卑怯だけどな

秀吉への根回しもなくやらせといて失礼があったら三成にシバキ回されるお役目なんてイヤだろ

一族郎党の命がかかる可能性あるわ加増といったって多分少しくらいだろうし
割に合わんお役目だし断るよな

センゴクでは信長も秀吉も行動原理自体はずっと別に変わってなくて有能なトップ以外の組織行動の決定プロセスを省略し続けている
それが極限に達するとトップの情や意思すら蹉跌になるからトップという概念を社会システムと同化させて演じることになる
信長も「織田信長」という存在を下剋上という社会システムの内側に組み入れたし
秀吉も「豊臣秀吉」という存在を歯車として豊臣政権の都合だけを執行していく

当然な話、プロセスを省略するというのは物事を多角的に検討する因子を消去するのと同じだから
組織の都合と同化したトップ以外の論理や目線や様式に対する考慮を欠くことになって
信長は自分以上に「下剋上」という社会システムを「織田信長」に堪能させようとする光秀に殺されたし
秀吉は外交や外征で見当を外しまくったあげく組織都合で縁者まで皆殺しにして人心を乖離させていく

>>285
一番これをやらないとやらない奉行衆が逃げまくりだからな
卑怯者とかよく言えるわ

桃山波濤編（政争編）に入ったときこの主人公でどう絡ませるんだろうと思ったけど、
そもそも関わらないようにするって処世術の描き方で絡ませてきたか

他の人も言ってたが割りに合わないことやらせると言う自覚と後ろめたさがあるからこその卑怯者という言葉なんだろうな

佐吉のやりたいことって崇拝する秀吉個人への神格化を通した豊臣の通時的な権威化・集権化なんだろうけど
結局は秀吉と直系に汚いこと全部ひっかぶせて傀儡化し奉行衆も握るっていう中華王朝滅亡前の定番宦官外戚ムーブにしか見えんよな
世界の歴史に詳しい半兵衛はんがおったら絶対に行かない道だわこれ

三成が順調にラスボス化してる一方で身共さんが大物になったと思いきやアタフタを繰り返してるのかわいい

>>328
むしろ家康は豊臣の自滅で結果的に押し上げられたって感じ

センゴク身共さんはマジで野心は糞の中の一粒しかないから豊臣がどうしようもないくらい自滅しなけりゃ普通に忠臣やってただろうに

野心は無いんじゃなくて隠してただけだから
機会があれば躊躇なくやっただろう
小牧だってやってたし

>>331
なんか葵徳川三代の会津征伐途中で三成挙兵からの話し合いで福島正則が家康に対して
「豊臣家奉公に対する心変わりはあるのか?」
と聞かれて家康が
「心変わりなど微塵もない！」
って返答してたのを思い出したわ。

あの時2ちゃんの実況スレでは
「心変わりも何もお前の頭の中には最初から謀反しか考えて無いやろｗ」
と突っ込まれてたが

>>331
どんなに秀次が青二才でも豊臣がどうしょうもなくなる以外は忠臣として支えましょって決意してるんだから豊臣政権が最低限機能してる限りは忠臣だったでしょ

一粒の野心って、従属の立場に依存しきって共倒れにならないよう自発的に従う意志を忘れないようにする、くらいの意味だと思ってる

叱られ役つーても殿下自身がそれを知らなければ
ただの失態従事者でしかないから昇進も加増もあり得ねーよw
よほど玄以の方が卑怯者だわw

読んだ
藤吉郎様じゃなくて太閤秀吉としての皮のほうが分厚くなって見えちゃったんだろうな
いつぞやの「見守るのも一つのやり方やの〜」って言ってた頃はまだ6：4くらいで藤吉郎判定だったが、もう自分が近習にいても「藤吉郎」は引き出せないと思ったんだろう

嫁もらう時におね様が家族を作るのですよと泣きながら諭していたがもうその家族を守る側なんだよな

ワシらの力で世をどうこうできるわけじゃないし
秀次にすらこんな処置した秀吉にもはや自分が諫言できないという諦めだな
以前なら一言言ってやらないといけない！と息巻いて秀吉に会いに行ったのに変わったな

処刑されるのが自分の家族だったら、と以前なら心配しないことを心配するようになったし

>>333
でも秀次に関白譲って一緒に朝鮮乗り込もうと秀吉に言われた時に怒って飯食いまくってたよね

甥で後継者であり、関白でもある秀次とその一族をここまで無残に処刑したからな
ゴンベは
「藤吉郎様なら、ここまで人死にさせんでも乗り切る知恵を絞ろうとしたはずじゃろ」
と思ったとかかな
単なる直感かもしれんが

秀長も諫言するのは難しいとなってたし最後は子供達に秀吉のために頑張れとは言わなかったからなあ
そう考えたらゴンベエも仕方ないよね

>>339
覚悟はしてるがムカつくはムカつくんであろ

屈服して諦めてるんじゃないから

戦から逃げ、今度は政から逃げて卑怯者呼ばわりか
まあ本心を告げず遠慮しますで片付けたら嫌味の一つも言いたくなるか

>>343
むしろ保身って本心が見えたから言われたんじゃないかな
最古参だから豊臣政権と心中してくれるものだと

昇進や加増と言ったってイマイチこいつらの進言程度じゃ大した期待出来ないし
リスクに比べてメリットが少なすぎ

そもそも秀吉の命令ではなく奉行の独断だから、本当に怒られたら洒落にならない

奉行衆はゴンベエ復帰の時も反対したり面と向かって猪武者だのバカ扱いするし以前のケンカ騒ぎの時も止めたゴンベエを主犯と見てたりでろくな扱いじゃないしゴンベエは普通に嫌いだからなあ
秀吉に直に会えばともかくこいつらに頼まれても

猪武者の中ではまだましなゴンベでこれだから他の連中はもう察するに余りあるな

なろう臭くなるからあれなんだけど
卑怯者言われた後「…どっちがじゃ(目元の陰濃くして)」って言ってほしかったで候

奉行衆は日の本を牛耳る政権の中枢であるつもりだろうけど
その地位は意味がわからん内大臣を改易し利休という文化的権威に腹を切らせ大名たちを割の合わない戦争に使い関白一族を皆殺しにして手に入れたものだからな
そういう外からの景色を眺めることができなくなったら組織は終わり

>>281
秀吉が塚に刻んだのは悪逆秀次塚
悪逆とは親を殺そうとしたりした場合の罪を指す

ただ秀次は素行が悪かったので畜生と言われて畜生塚となった

確か元々は畜生!悪逆秀次塚だったけど秀吉死去後に朽ちて泥の中に埋もれてたのを関係者の子孫が発見した際に悪逆秀次の部分を消して畜生!塚になったんだっけ。

>>300
確実なのは汚れ役はあくまで汚れ役であって守り役にはなれないって事なんだよな

ああ太閤殿下の四人組

>>352
元々畜生とは刻まれていない
畜生は俗称
京童は口が悪いのさ

>>350
秀吉死後に自らの権力をどう維持するのか、もしくは維持できるのか
全く考えてないよう見える、すごく有能で覚悟を持ったセンゴク奉行衆の不思議
結果的にだけど秀次に謀反の罪を被せられるなら、家康以下ヤバそうな大名も粛清できちゃうじゃん

豊国大明神には怖くて何も言えませんと言っちゃってるから
どんな立派なことを言われても自分の保身しか頭にないと思えてしまう
自分達も理不尽と思ってるのに最後は「尊師の私心」で押し通す

>>311
いやまぁ大恩あるのは奉行じゃなくて秀吉様ですし
その辺も思い違いしてるんなぁ

>>355
権力どころか命もどうなるか

権力者は孤独だと言うが、この漫画だと奉行が秀吉を孤独にしたという風に読み取れるな

秀吉と奉行衆が悪い意味で一心同体になってしまってもうこれ間に入りたくない…

もう天下人として接するしかできない人しか残ってない感じだよな
信長の思い出を気軽に話せる人がもういない。ボケじゃなくて鬱になっていっきそうな感じだよね

前田利家が亡くなったらいよいよアウト？

秀吉死後やりたい放題やろうとする三成に対抗するために家康に出馬を促すみたいになるんかな

なんか奉行衆は動けば動くほど秀吉死後にしっぺ返しくらうようなことばっかしとるな

五大老五奉行制度って結果論で家康を牽制する為みたいに扱われてるけど
実際は奉行衆が暴走しない為の制度な気がするわ
実際に秀吉死後奉行衆が暴走した所為で豊臣政権は崩壊した訳だしな

これで訣別なら玄以でなく石田が頼んで殴るか殴られるか殴り合いになって欲しかったが当初の作風通り越して花慶になっちゃうか

秀次を族滅させただけじゃなくその母親で実姉を聚楽第から追放してるからな
センゴクではめんどくさいからか描いてないけど
自分の最近親でもその扱いならそりゃ福島とか加藤とか遠縁のよしみで厚遇されてるあたりは
敬して遠ざけるのが賢明だわな
いわんや長く仕えてるだけが取り柄のセンゴクが逃げ出しても当然じゃないか？

ゴンベエを卑怯者呼ばわりした玄以さん
関ヶ原で西軍にいながら身共に内通するんだけどね

（これぞ三国一の）卑怯者（あっぱれ！やはり戦国大名とはかくありたいものよ…）
かもしれない

ゴン去ったあと鎧をひしゃげる玄以

玄以も勘で生き残ってきたゴンベが距離とったの見て察してうまく立ち回る準備始めるかもしれん

秀吉の機嫌伺いが上手で絶妙な匙加減を把握して対処出来る権兵衛を入れれば
秀吉のガス抜きして今回のような不慮な事態を制御出来ると思ったらまさかの遠慮で
玄以が状況のヤバさに初めて気付いて咄嗟に卑怯者を口走ったんだろう

石川五右衛門の件を引き受けたように以前なら権兵衛が秀吉を心配して守る行動を取ったのに
やはり秀次事件がターニングポイントだな

原因は奉行衆だけど側から見れば権兵衛が危惧してた悪しき流れを秀吉が自ら作ってしまったから
権兵衛も諦めて保身に動くしかない

加増や昇進があるかもしれないって
要するに無い場合もあるって事か

>>373
大大名になれるわけでもないし加増が無い場合もあるしもしブチ切れされたら多分見捨てられるし
改めて見ても人を舐め腐った頼みだな

前田パワー玄以ちゃん「くぅ卑怯者がア〜」

豊臣末期から徳川にかけてってもう大身になってもしんどそうなイメージしかない

然らばというゴンベの顔が色んなもん飲み込んだ大人の顔でいいね

>>372
センゴクという作品の幕引き的なイベント、クライマックスが秀次粛清なのは寂しいのう。

この漫画におけるものすごく大事な回よね、今回

権兵衛の「然らば」は藤吉郎様への別れの挨拶のように見えて寂しい

とかく現実は、秋までに連載が4年分進む。

いつもは秀吉死後野心を隠さなくなった家康を止めるために三成が立ち上がるみたいな流れだけど
これは奉行衆を止めるためにゴンベエが家康に出馬を促すみたいな感じにするんかな

>>360
一心同体というより一蓮托生か

>>360
関白をないがしろにして太閤とはいえ秀吉個人を立てたのだから、もう秀吉亡き後は一緒に沈むしかないわな。

大企業の創業者会長と取り巻きの役員達の関係を見るようで世知辛い。

その創業者会長(秀吉)がいなくなったら、役員達(奉行衆)は単なる管理職(単なる大名)に転落だからな。

畜生塚がでかすぎてピラミッドみたいになってたのはちょっとシュールでおかしかった

>>377
それもだし前ページの「元気になりまさ！」がもうね
今週は特に表情の描き方素晴らしい

>>386
いつぞやの障子堀を思い出しますな

神子田が今くらいに処刑されてたら畜生塚並の物が造られてた可能性も

九州で大失態やらかしたのにまた引き上げてもらい、かつ朝鮮半島で苦労している訳でもない
国内でヌクヌクしておいて露骨な保身に走ったら「なんだこの卑怯者」とはなるだろな

これ、ゴンに頼む役が玄以でまだ穏便に済んでる方
佐吉だったら確実に殴り合いにまで発展したろうね

徳川の人間が来たら応じちゃうんだろうなぁ

そら身共さんが秀吉譲りのニッコニコで籠絡してきたら落ちちゃうよ

ワンマン社長の指示のもと、粉飾決算とか不正やら
きな臭いことに手を染めて来た部長からの応援要請を断る課長みたいな雰囲気だな

遠からず悪事が露見することを恐れつつも後に引けない部長は、これまで恩を売った連中をどうにか味方に引きずり込んで巻き込もうとするが、
きな臭さを感じ取っている下の者は警戒して寄ってこないどころか身の振り方を考え始めている、と。

こいつは家族なんで…から連載約20年たって遂に心が離れてもうたな
小田原で良縁が繋がりまくった末のこれだからいと悲し

>>368
身共w ますだも内通して、失敗してるよね😵💧

政権に失態があると、手近なやつを生け贄にする
その行為を「静謐」の錦の御旗のもとに正当化する

お近づきにはなりたくないな…

裏切らないって起請文書いてる時点で崩壊寸前なんよなあ

塚に手合わせてたゴンのイメージ内に出てきた娘が京極の子？

>>394
わかりやすい。

処刑された人達をお藤さんとか身内に置き換えてしまっただけ

>>399
嫁さんだ嫁さん。お藤さんだよ。
もしもの時に自分の家族にまで類が及ぶのを恐れたのよ。それがイメージとして嫁さんに変換されたの。

嫁の処刑イメージして腰が抜けるとかw
俺なら嬉々として眺めるのに

もうやらかしたら自分一人の処罰で済まないしその場合家族はどうなるかをまざまざと見せつけられたからこそ
散々修羅場くぐったゴンベがあそこまで戦慄したんだよな

家康だったら本当に必要なら一度断られても卑怯者とか言わずに秀吉様のためにとか今回のような事が起こさせないために力を貸してくれとか言い方代えて説得するよなあ
ちょっと前に他人に蔑まれてもとか言っといて同じ話で簡単にゴンベエのことを蔑ずんでるのがどうしようもない

グループ内の特定の誰かを悪者に仕立て上げて処分するって、小学生の虐めレベルだな。センゴクは、「次はワシに矛先が向かうかもしれない」と戦慄したのだろう。

しかもそれは奉行衆の権勢を守るためだから尚更関わりたくない

浅野さんがまるで古の国産みよのとか言って宛行論功行賞してた頃が奉行衆一番楽しかったろうなぁ

奉行の中心から外れた大谷吉継はどう見てたんだろ

大谷はもう病気発病しだしてるんじゃないか

療養明けの大谷さんは鬼神と化してるんだろ

>>402
嫁かありがとう
もう少しで藤も逝っちゃうからなんか悲しいわ

そういえば大谷さんさらっとフェードアウトしてるね
もう病気発症してるのか

金吾は次出てくるときにはもうアル中になってるのか
大谷さんと共に変化が気になる

>>391
ゴンベ相手に殴り合いとかw

奉行衆の中で最近梯子外された浅弾はともかく前田玄以はよくこんだけ泥沼ずぶずぶから生き残れたな

ゴンって何気に個人の腕っぷしだけなら天下無双やろ
殴り合いなんか仕掛けた日にゃ秒で奉行衆全員鳥居みたいな顔になりそう

>>403
明日は我が身

>>417
また懐かしい名を

>>413
ずっと前に石田だか誰かが眼病の湯治に行ってる〜って秀吉に報告してたよ

>>416
卑怯と罵る位に現状認識と洞察に長けていたんだろうな

>>414
いや次も踊ってるよ

キセルしながら死んだ鬼美濃。
かた肘つきながら死んだ丹羽。
秀吉に鼎の軽重を問いながら死んだ秀次。
こめかみぐりぐりしながら死ぬ長束。

金吾だって最後まで舞うはずさ。

家族として繋がった秀吉との縁がお互いの家族が原因で切れたんだな

>>424
血は水よりも濃いってやつか

歴史を知ってる後世の人ならともかく、
この時期は、まだまだ豊臣政権は最強で盤石だし
この時点で豊臣政権と距離を置くとかムリだろ、各大名たちは

秀吉が死ぬまでは秀吉一強なのが確定したうえまだ甥っ子粛正するくらい元気な秀吉に近づいておきたいって普通はなりそうよね

権兵衛だって距離を置くのではなく、前みたいに馬鹿やって怒られてガス抜きするという役はやりたくないだけ

奉行衆は秀吉への忖度で他の家臣やその家族を処分するのに
直接の命令では無く奉行衆から秀吉への忖度でそうしてくれと言われても従いたくは無いだろ