【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　219番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　218番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1624779541/

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>>1
祝着至極っっっ
ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ

スレ住民が>>1乙をするおつもりならば私は追い打ちにて乙する所存

>>1
馬鹿が一人で頑張ってんじゃねえか・・・

下衆なる>>1よ
貴殿に相応しき友も
おるにはおったな

>>1
（小僧！！！！！！！）
（大儀！！！！！！！！！！！）

>>1乙はセンゴクスレ決壊の波濤を防ぐ最後の防塁・・・・・・・・
然れど・・・・・・・・
是即ち・・・・
>>1乙せなば・・・・・・・・
センゴクスレは・・・・・・・・
ぶはは・・・・

スレたて乙にございます。
で・・・殿下はなんのためにこのスレをお立てになったので？
わしはスレがたってたので・・・まいりました。(´・ω・｀)

ネタバレ


桶狭間戦記で大活躍した服部小平太が
秀次事件に関連して連座で切腹するようだ

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625658963/
清水寺、足利尊氏や織田信長、豊臣秀吉らの書状の原本など194点の古文書を発見したと発表
信長のは安堵状みたいだな。
秀吉のは浴衣のお礼とか、寺の造営に関してだな

とくと見よ我が根本大塔

假屋崎省吾

茶々が坊主とパコパコやって、秀吉登場と同時に坊主を高所から突き落とした場所って清水寺？

漁師も一本背負いで頭から落としたのかな

家康「なんということだ、これでは豊臣家は…あれ？これって…」
って展開かなあw

腸の中の糞の中の一粒だけの野心がうずき出しそう
秀吉死んだら豊臣政権はまさに砂上の楼閣だしな

>>14
交尾が終わったあと
側周りが踏み込んで
何人かで羽交い締めにされて窒息死からの海に投げ込み
（秀頼の場合は複数人いたからな）

忘れたか淀殿は人ではないカマキリだ

>>16
暇貰ってたら緊急招集だからまだそんな段階じゃないな
今はまだﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしまくってる状況だろう

イカンのン状態

>>18
『関白を高野山送りにしたから協議したいので伏見来い』って手紙貰って
「何しとん？！」って急いで伏見到着したら
関白切腹してたとかドクンが止まらんぞ

>>20
家康「あ、ありのまま起こった事を話すぜ。太閤殿下から『関白を高野山へ蟄居させた事で協議したいからこっち来い』と言われて来てみたら関白殿が切腹していた。」

最近の家康は秒単位で
「すわ」が浮かんでは消えてそう

まあ今回の件に限らず隠居蟄居に向かう途中とか直後に処される人多いな

秀吉としたらもう破滅覚悟で最後まで走るしかないとしても家康からしたらいやそんなん知らんがなとしか反応出来んしな

1乙
鼎の軽重ォォォォォォォォォォォ

前野ォォォォォォォォォォォぉぉぉぉぉぉ！

武田信玄死ね

報いを待てや！羽柴筑前！待った甲斐があったわ！

他の織田一族の面倒は見てるのに

こめかみにいつも指当ててる奴、キモい

長束のことか？

一応丹羽長秀からつづく系譜なのに(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

ななな！？

>>21
対外的には秀吉が切腹させたことになってるからもっと意味わかんないぞ

奉行衆のこめかみ指当てマンが一番無能

財務担当っていつの時代どこの国でも超強いはずなんだが

な、な長束さんは末路がね…取り立てられない方が幸せだったろうな

五奉行は超重要なポジションにいた筈の関ヶ原でパッとしないからね
西軍として本戦に出張ってるだけマシにも見える

無理に謀反人に仕立て上げて族滅して、あえて悪名を被る！

被らなくて良くね？
どうしたって実子(仮)に継がせたくて秀次を死に追いやったって世評になるだろ
族滅分は余計な怨みと悪評買うだけじゃん
だったら謀叛人は断腸の思いで切腹だけど、家人家臣は許してやるのが寛容な真心太閤殿下だろ

>>40
俺もそう思う
族滅させる理由付けがやや無理やりな気がする

奉行というか三成が此度の騒動を好機と見るみたいな感じで粛清をやりすぎちゃうんじゃないの

史実にあわせて新説や創作を入れなくちゃならないから難しいんだろうけど
あっひゃっひゃ切腹は偶発的、関係者大粛清は不可抗力
センゴク物語としても、ちょっと無理筋かなと思う

無実の罪で陥れられた関白の敵討ちは大義名分になるからなあ
あの時代乱世を求めてる浪人や大名は沢山いるし実際最後の暴れ場所求めて秀頼を旗頭にして浪人が多数集まったように秀次の遺族を旗頭に大争乱が起こる可能性もある

>>23
源氏の頭領もそんなことされてましたね…

>>40
これは推測だけど
天下を統一した英雄の太閤殿下>親族のおかげでウハウハのようわからん秀次

って考えてて
殺生関白なんて捏造すれば
民は簡単に信じると楽観視してたと

現に史実でも伊達討伐が具体的に進んでたみたいだからな

ただ家臣連座と妻子皆殺しに当時の世論が想像以上に反発したと

駒姫の件も本来対象外だったのに
現場の勝手な判断で殺してしまったようだし

とかく現実は、次週休載。

あとはトンデモ論の1つとしてカウントされる淀君復讐説

父浅井長政滅亡に武功があり
母市を殺した秀吉に復讐するため
当然血のスペックの多い秀次を根絶やしはその場合必須だからな

とかく現実は、奉行衆が秀次の謀反、作成する。
とかく現実は、奉行衆が関白秀次派、処断する。
とかく現実は、奉行衆が秀次事件を　収束する。
とかく現実は、治部と身共の対立、　はじまる。

とかく現実は、太閤（奉行衆）により、関白秀次事件、完全に収束する。
とかく現実は、次週、休載。

>>49
間違ってついでに駒姫殺しちゃいましたてへっ

三成「これは（秀次と仲良くしてた）伊達政宗を抹殺する好機」

もプラス

伊達政宗に謀反の嫌疑は事実だし
この漫画でも三成が伊達政宗を倒せなかったから仕方なく千利休を殺したという経緯もあるからな
小田原会見や葛西大崎一揆は政宗が意図的にやって綱渡りみたいなもんだったのに対して
この件に関してはやれるもんならやってみろと割と楽観視してたみたいだが

>>46
駒姫については秀吉も余りにも惨いので「なんとか助命できないか？」と奉行衆に問うと
三成に「一罰百戒として厳罰としたのに駒姫だけ助命するのでは意味がない」と言われ諦める展開かなあ
奉行衆も駒姫みたいなケースは流石に想定していなかったと
家康から淀君にまで鮭様は助命嘆願してるんだから政権中枢が知らない訳がない
現実にはそれだけ秀吉が正気を失ってたんだろうけど

>>52
とにかくこれで最上が家康に付くのが確定
関ヶ原で上杉を引き付ける役を担った事でもその影響は豊臣や三成にとって決定的だった

そう言えばもう一つ決定的だった京極においてもいよいよ竜子様が動き出す

>>52
駒姫の件で世論と最上家を敵に回したから三成悲願の伊達討伐を断念した

で三成的にはある程度奥州討伐の兵力等の算段がついてて
その兵力の矛先が慶長の役へと繋がると予想

まあ駒姫の件が無くても
連座と一族皆殺しが当時の世論の反発は凄かったからな

あとこの漫画でも本能寺の変で毛利新助が死んだ事は
今の人からすれば信長信忠ばかりが有名だけど
当時の人は桶狭間の英雄が死んだって事でセンセーショナルだった事を考えれば

（無実の汚名の）もう1人の桶狭間の英雄の服部小平太の切腹も当時としては相当反響があったと考えるよな

この漫画的に姉川の英雄も一時改易されてましたからね

>>55
朝廷と公家社会への衝撃も凄かった
すでに高野山入りしたのに切腹させられてさらに妻子まで処刑とは今までの常識とかけ離れ過ぎた
しかも北政所の嘆願を無視して菊亭晴季の娘まで処刑したし

>>54
敵に回すくらいならいっそ取り潰すべきだったんだろうがそこまでの力も余裕も無かったんだよな
だから半端な恫喝止まりになってしまった

つうか正式にはまだ結婚すらしてない子供まで連座で殺すとか
さすがに蛮族すぎるな

>>58
伊達政宗は
（東北と京や大坂から遠いから遠征するデメリットが大きい）
戦っても負けるけど向こうは攻めてこない
とわかっててやりたい放題して
秀吉もそれもわかった上で手の上で踊らせてたけど

三成をブチ切れさせただけでも政宗的にはしめしめだな

朝鮮もまだ片付けてないのに反対側の奥州に大軍を送り込む余裕なんてない

>>53
関ヶ原は家康が豊臣定期

>>61
ってか今で言う軍産複合体みたいな理由で唐入りは行われたわけだし
武功は欲しいけど異国の地で死にたくないだからな

なら国内の方がと安直な理由で三成が吹っかけたと勝手に推測

最上「三成だけは絶対許さねえ それに味方する上杉もだ」

こう書けばいいかな？

センゴクのイダテさんは三成といい勝負するとは思う
身共さんとイダテさん文書でのやりとりはあるけどまだ会話ねーなそういや

身共からしたらワケのわからん理由で秀次粛清から佐吉に喧嘩売られてるのかこれ

最近ヒデキチの元気がない

なくていいよあんなの

>>67は求めてるのさ…
ヒデキチや過剰な歴史語りが現れた時のような血の滾りと混沌を…

>>48
スパイ妲己やアベンジャー驪姫が出てくる小説十八史略みたい

>>70
確かにトンデモ論なんだけど
この漫画では秀頼の父ちゃん不明のカマキリ女だからな

あと京極竜子と秀吉の関係はガチだし
その辺が秀次一族皆殺し支持だしたようなとこあるよな

というか浅井滅ぼしたといっても当時の秀吉は信様の部下なんだし恨むんなら信様を恨むのが筋では

氏郷「政宗君の番人ツレーわ」

>>61
大軍なんていらんよ
政宗は出頭させて改易として領地没収にするだけ
息子が宇和島で少し領地もらえることで許される

蒲生さんは政宗のせいで心労死だよな、あれ

この漫画ってどれくらい信用していいの？

俺の甥はいま高校1年生で、大学受験のために日本史を勉強したいとか言ってるんだが、この漫画を勧めて良い？

歴史は興味持つと成績上がるけど漫画の内容なんか一切信用するな
センゴクが嘘だらけっていうんじゃなくて漫画に出てくるような事柄は受験には一切必要ない

それもそうだな

俺自身は大和和紀版の源氏物語を読んで高校時代古典を勉強したクチなので、漫画には割と肯定的だが

日本史というなら範囲狭すぎるし、小学校の図書室にあるような漫画で読む日本史みたいなののほうがマシな気がする

バカな叔父さん持ってて甥が可哀想

>>77
その定説には疑問があるがこの漫画の定型文だけど

でも定説を知らない事にはその面白さを理解できない側面もあるからな
本能寺の変にしても
秀次事件にしても本当のところよく分かってないとこが多いからな

秀次事件の定説は
大本営発表「庶民を殺しまくった殺生関白秀次が太閤殿下に謀反を企てたから家臣連座で切腹させて一族も皆殺しにしたぞ」
世論「どう考えても秀頼継がせたい秀吉の粛清だろ」
を知らない事にはな

>>81
その世論は間違いだな。
その後の秀次事件を描いたものは全部秀次に問題のあるものとして扱われている。

秀頼愛情説なんて当時も今も主流になったことはない

信長公記>甲陽軍鑑って認識が世の中に広まってるが

長篠の戦いに関しては甲陽軍鑑の方が参考になる
というのも
甲陽軍鑑はいわゆる月刊ジャイアンツみたいな武田家ファンクラブ会報
それに対して信長公記は織田家家臣の1人による（現場）日記

で長篠の戦いに関しては武田家も敗北を認めていて（将来の反省の為）敗因をこと細かく記載してるのに対して
信長公記は当時現場にいたせいか
「うおーすげー」「武田軍が攻めてきたけど撃退したぞー」的な興奮が先行して客観的な視点がなされてないからな（そのせいで織田徳川軍による一方的な虐殺みたいな見方をされてる）

逆に現場にいなかったとされる桶狭間の戦いの方がより詳細に書かれてるしな

様々な視点から歴史を見る事で同じ事柄でも全く違う意味を持つって事を漫画を通して知るのなら有意義だけど、歴史書として一つの作品を見ちゃうのは間違ってる
歴史を題材にした作品は漫画のみならず小説や参考書数多くあるけど、作者によって書きたい事が違うんだからまんま鵜呑みにするのは危ない

桶狭間が書かれている信長公記の首巻なんて太田が書いているかどうか怪しいもので信ぴょう性も低いのだがな
年数も間違ってるし
長篠は谷間に兵を隠して野戦築城で武田軍を誘ったと書かれているし打倒な勝因だろう

>>82
『秀次に問題があった』って表記の物だけが後世に残っただけじゃないの？
豊臣政権、徳川政権ともそっちの方が都合良さそうだし

>>82
秀頼愛情説ってのは
予備知識無しで秀次事件を知った時の俺の率直な感想な
その後の利害関係を考えた場合
普通そう思うだろ
殺生関白を全肯定しても家臣一族皆殺しはさすがにやりすぎ
しかも聚楽第まで跡形もなく破壊してるし
歴代大河でも淀君が先導してか秀吉が耄碌してってのが多いのが物語ってるだろうな

だいいち秀次一族の処刑の際に涙しなかった者はいなかったってくらいだから
それに殺生関白を任命した秀吉の責任は？って任命責任には誰も触れてないし（殺生関白がガチならね）

どうしたって、書いた人の感情や思想が筆に乗るから、複数の資料で多角的に分析するのは必須よな

・仙石秀久は変なおじさんそっくりだった
・顕如は頭に経文の入墨があり、虫を食べるのが好きだった
・明智光秀は戦場では血化粧してた
・上杉謙信はプーチン大統領そっくりだった
・戦国時代には既にかっぱ巻きがあった

この辺りはだいたい史実な

>>86
秀次は謀反の疑いで一族郎党処刑されているのだから、秀吉にとって都合のいいのはそういう話でしょ？
けど実際は謀反については当時から否定的で秀次の問題行動のみが強調されて、
江戸時代には問題行動が理由で処刑されたという流れになっていった。
>>87
つまり秀頼愛情説なんてものはお前の感想であって、
当時の世論でもなんでもないのはわかったよな？
当時の世論は秀次畜生説なんだから、もともと悪逆秀次だったのが畜生秀次になっていったくらい嫌われていたのだからね。

んで秀次は謀反の疑いで処刑されているのだから、一族郎党がみな処刑されるのは妥当な処理
荒木一族やら松永の謀反の時も幼い子供まで容赦なく殺されているしそういうもんだぞ。

そして任命責任？当時そんなもんあるわけないだろ、最近のマスゴミかよｗ

刺激するからヒデキチくんが元気になっちゃったじゃないか

秀次事件が秀次謀反の噂に端を発したのは事実で
それでも謀反を公にせず秀次を高野山での謹慎に留めたのは
せめてもの情けなんだよ
それが秀次の切腹という形で裏切られるわけ

ヒデサポさんと朝鮮大嫌いさんは同一人物なの？別人？
あの特徴ある長文書く人間2人もいるとか怖すぎるけど

朝鮮嫌いな人間なんて日本人の八割くらいいるし、
秀吉好きなのも日本人の八割くらいいるだろうから、
そりゃ大勢いるだろうよ
お前の祖国ではどうなっているのか知らないけどね

>>90
荒木一族や松永久秀と秀次事件を同列に語ってる時点でダメだこりゃ

同一人物じゃねーか！

>>95
謀叛の処置なので同じことだぞ、謀反の罪で一族郎党処刑された。
これが当時の公的な立場による裁きの結果なのだから。

本質が似ているというのなら信康事件義信事件だろうけど、謀反として処理されるかどうかだから

>>96
最低でも俺以外にも一人はいるから
IDとか見る限り四人くらいはいるだろうね

本当は怖い
高天神城の真実

>>92
なんで事実を話していたのに
秀次の切腹と言う創作（せいぜい異説）に着地するんだよ

まあ切腹は事実なんだが自害の意味で書かれてるってことね

>>92
一番の争点は秀次は進んで切腹したのかさせられたのかか

一番のポイントは福島がその後の尾張を任されてるって事なんだよな
そしてそれもまた関ヶ原での重要なポイントになってくる

>>89
そういやあったなｗかっぱ巻きの計(別名・信長包囲網)。
当時は違和感なかったわ。あるわけねぇな、あの当時にｗ

>>104
かっぱは乱獲されて絶滅したんだろ

かっぱ寿司ガサ入れされてるし

寿司っていつできたんだよ

ヒデサポは自信満々にこじつけを他人に押し付けるので怖い
往時の司馬遼太郎信者見てるみたい

秀次が死んだ時点でもう豊臣家終了確定でこの後の処理は誰が政権の舵取りをするかどうかの戦いになるんよな

秀吉が家康を粛清するかで悩む話あるんだろうな

豊臣家終了は秀吉の寿命より家康の寿命が長かったからじゃね？
寿命大事　三好長慶も10年位長生きしてたら天下獲ってたんちゃう

粛清するかどうかの判断を今更しだしたら遅すぎる
チャンスはあったがすでに手遅れ

よく勘違いしとる人おるけど豊臣家の崩壊と家康は無関係だからな
家康居らんでも豊臣家崩壊は確実にするからな

輝元とか失敗したからクッソ馬鹿にされてるけど、第2の家康ポジションで関ヶ原で勝ってたら後釜になってたとしか思えないからな

狂う秀吉とか見たかったのに、どうやら敢えて悪人を演じてる路線でいくようだね

？？？？？？？「後継者を決めるから揉めるんだ。真の強者が継げばよい。」

秀吉退場したら茶々目線で話が進むのかな
秀頼を守ろうと家康を一歩背負いしようとする茶々
失敗に終わり、やむなく三成を投げる茶々
三成退場で役不足で不本意だけど治長を投げる茶々

>>116
あんたがそんなん言うから揉めたじゃねーか征服王
ディアドコイ戦争の大義名分としてそう言ったことにされたのかもしれんけど

>>108
文体みりゃ丸わかりなんだから即座にNGにすればよか

>>113
むしろ応仁の乱や五胡十六国みたいな大乱世（景勝やマー君やTERUの願望）になるのを防いだわけやから

>>114
岐阜城の早期陥落まではそれなりに上手く行ってたわけだからね

全部うまくいって五分って時点で元々だいぶ分の悪い勝負
決戦に持ち込んだのを褒めるべきか、そんな無茶したアホというべきか

>>120
家康があまりにも簡単に日本を纏めてしまった所為で他の奴等が簡単に天下治められると勘違いしてる人多いけど
家康が居なかったらほぼ確実に乱世に逆戻りよな

岐阜城とかいう城主が酷いことになる率が地味に高い城

wiki見ると「歴代城主」の項目でそれとなくそれについて言及してて草

>>122
そもそも家康いなければそのまま秀頼政権が成立するだけだけどね

それはないな

家康がいなかったら信長時代から状況覆るんじゃない

秀次あっさり死んじゃったな
もっと盛り込むかと思ってた

秀頼の後見人が家康ってのが唯一の拠り所なんだから
そこを失ったら終わりだよな

>>125
家康が居なかったら秀頼は混乱の中謎の死を遂げるやろなぁ

西軍決起した時に早速輝元が兵を連れて大坂城を占拠したし
家康が居なかったら毛利が手を出してた

ゴンさん関ヶ原は中仙道組だしなあ
どうすんだべ?

どうするも何も徳川本隊とともに楽しく上田城攻めだよ

>>130
秀吉死後問題行動をおこしたのは家康のみなので何も起こらないよ

輝元うんぬん言っている人いるけど、そもそも家康が帰国させるまでは大名ら一部を除いて全員上洛して
人質を大阪城に預けている状態なんで動けない。
家康が無断婚姻をして派閥をつくりだし、大名を帰国させて騒乱の種をばらまいて、
人質を江戸に集めだしてからなので
石田襲撃にしても家康というバックがいなければ襲撃なんてできないし、しても返り討ちにあって終わり

当の秀吉がそう思ってないから家康を後見人にしてんじゃないの？

>>134
まあ、事実誤認にも程があるねこれ

凄いなー
毛利とか大阪城に兵入れるとかやってるし上杉とか勝手に戦争始めるし黒田とかも好き勝手やるのに本気で徳川がいなければ何もせずに秀頼に従うと思えるのか
後イダテさんとかが徳川なしで大人しく秀頼に従うと本気で思えるのがすごい
イダテさんだよ人質とか気にすると思う

能力主義と謳われた信長も、晩年は息子達に全てを継がせようとしたという話だし、
秀吉はいうまでもないが、やはり人の親、我が子可愛さが優先したのかね。
家康は、長男を切腹させるわ、次男を養子に出してたらい回しにするわ、
お家存続のためならどれだけでも非情になれた人で、だから200年以上の安定政権を作れたのかね。

>>137
イダテさんは人質の親父を撃ち殺した実績があるからな

信長は信忠だけ溺愛してるけど他はあんまり関心なさそうだけど
それより成り上がりの家臣の秀吉に養子を出すって凄いよ
寧々に手紙を出した直後だから
部下の嫁さんを信じて養子を出すって

家臣にやった領土をいずれ織田家に取り戻すってだけのことから、あまりいい話でもない。

>>137
その前に家康が石田放逐して大阪城に兵をいれて乗っ取ったからな
その後家康が上杉に難癖つけて攻め込んだことで空いたので石田らの手引きで入城
輝元単独で奉行をどうこうは出来ない
石田らと輝元の誓紙みても石田らのほうが立場強いのがわかるからな

>>117
三成には関ヶ原で汚名を挽回してもらわないと、な（ﾆｯｺﾘ
須らく直江山城と連携しないと

あと大谷はん33号ですか すごいですね 松井田越えてるね

>>141

でもさ平和的な利害の一致じゃね？
こんな優しい魔王様はラノベじゃないかよと

>>142
また凄い事実誤認だな
違う歴史読んでたのかなこの人

>>133
歴史修正して権兵衛が秀忠に上田けしかけて、権兵衛が秀忠を上田撤退を促したり
これくらいの歴史修正は覚悟しないと
で、権兵衛が右府を宥める

麒麟がくるの駒みたいに

身共さんとしては心躍るウキウキの展開だろうな
ここから更に唐入りが泥沼化してヒデが死んでくれたら
もう自動的に天下ゲットだぜっ！な流れだし

徳川がいなかったら他の大名が秀頼に従ってくれるような忠誠心あつい連中なら徳川の天下があんなに簡単に来るわけだいだろうな

>>145
そいつはベトナム戦争がアメリカの勝利だと言い張るバカだから

秀吉死後の豊臣家って
豊臣家は秀吉一代で築き上げた為ブランド力が弱い上に秀次粛清などのやらかしで更に求心力が落ちてる
秀頼は当時でさえ実子を疑われてる存在な上に幼少の為大した力持って無いし大した求心力も無い
家康以外豊臣家を纏めれる人材が存在しない
だから家康が居ないと崩壊まっしぐらなんだよな

一番まずいのは朝鮮から撤退して膨大な戦費がかかったのに何も得られてないわけで特に朝鮮に渡ってた連中が豊臣に大人しく従うわけがない

ID:UElBkGnJ0　が家康嫌いで豊臣家臣は皆絶対に内輪もめしないと思い込んでるアホなのは理解出来た

豊臣政権が存続しても、佐吉ら初代奉行衆が死んだ後は室町時代のような混沌とした状況になり
1700年くらいに応仁の乱みたいなのが起こり、また100年ほど戦国時代、
で、1800年代の半ばに島津の西郷か長宗我部の竜馬か毛利の高杉とかが天下人になり
連合政府を作る、と。　歴史の修復力すなあ

>>153
応仁の乱だって本来は将軍家の家督争い
細川管領家と山名氏との権力闘争で終わるはずだったのに
それらが片付いても終わらなかった

第一次世界大戦だって本来は
オーストリアとセルビアの戦争だったのがロシアとドイツが加わり
最終的にはアメリカ対ドイツに変わってた

家康がいなければ応仁の乱や第一次世界大戦のような泥沼になってた
黒田官兵衛も関ヶ原の戦いで一日で終わると思ってなかったしな

ヒデサポさんどんだけ家康嫌いなの

>>145
なら具体的に指摘してみれば?
そこらで売ってる日本の歴史勝っても同じこと書いてあるくらいの通説だけどね。
山岡荘八の家康みたいな小説でも信じてるのかな？

>>150
それがまず間違っている
一代で天下とった秀吉とその子供という圧倒的なブランド力があるのが豊臣政権
少なくともその後の徳川よりははるかにあった。
これは江戸幕府初期でみな将軍家康よりも秀頼にまず挨拶にいっていたことでも明らか
関ケ原後ですらこれ、家康がいなければ問題すらおこってないよ
問題おこしたのは家康だけだし

>>157
＞一代で天下とった秀吉とその子供という圧倒的なブランド力があるのが豊臣政権
それなら織田政権は簒奪されなかった
秀吉が簒奪者である以上自分が死んだ後の豊臣家が清洲会議の織田家と同じ状態なったら同じ事されるのが当たり前

家康が後見人だからじゃねえの？
秀吉が今際の際で決めたからじゃない？

喧しい

秀吉没後の大名たちの動く動かないの判断自体が家康の行動を見ながらのものなわけで
それが元からない状態ならそれこそどうなるかわからんな
動かなかった大名もそれは家康が先に動いたからということかもしれんのだし

家康が中央政界から離れて関東に行ったらすぐヒャッハーし始めたから
最初から居なかったら秀吉利家が死んだら速攻学級崩壊

奉行衆じゃ諸大名に睨み効かせるほどの力がないから七将襲撃事件が起きたし

秀吉も内心は諦めてたろ
泣き言を言って頼むと言ってるんだからさ
最低でも家として残してくれと
それでも秀頼と三成がアホだったんだよ
栄光が忘れられないつうかさ
秀頼が百貫デブになってる時点で何か失敗してる

>>162
秀次が死んだ後に家康の存在が一気に大きくなってくるのがこれからだよな

>>158
信長は天下とってないので
秀吉の時に天下は定まり、秀吉から朱印状もらって領地を安堵してもらう体制がつくりあげられた。
秀吉の一存で転封なども行われるようになった。
統治システムが作られたのが秀吉の時
武士は土地を守るのではなくて城下町に集住して大名に仕えて俸禄をもらうようになった。
荘園制は廃止されて武士は土地を守る存在ではなくなった。

>>163
栄光はあくまで秀吉あっての物だったんだよな
三成の場合は自分と家の生き残りのためにというのもあったろうが

秀頼が全く才能がないのは自分に意に沿わないから
隣の堺を焼いちゃうからね
秀吉だったらこんなことしないからな

とにかく視野が狭い

>>165
だからあくまで秀吉という個人あっての天下なんだよ
関白公儀を自ら破壊してしまった事で政権はこれからますます個人商店化していくわけだし

>>162
行政執行者である大老奉行に顔がきかない七将だけが襲撃しても
その後七将が処罰受けるだけ
石田らは領地も畿内にあるので簡単に兵を集められるので討伐されておしまい

家康というケツもちがいて彼らは初めて襲撃ができた

>>167
なんせ城の中の人だから

>>168
秀頼が成人するまでは奉行らが行政を行うだけだし。
秀頼が成人して関白になれば体制はそのままだが？

>>167
意に沿わなくて敵に通じているなら焼き払われると思うが
大阪の城下町は徳川に焼き払われている。
何万人と虐殺されてるよ

ブランドといえば下層民出身の簒奪者という立場を自覚して家柄の良い女に執着してたな秀吉
秀次ではなく秀頼に継がせたのも織田信長の姪の息子なら血筋的にも問題ないと思ったからじゃない？

>>169
実際の三成も最初はむしろこれを家康シンパを叩く好機にしようとしたが誰も動かなかったのでギブアップしたんだよな

>>172

そりゃ当たり前だろ戦争なんだからさ
それこそ堺の連中が協力してる

>>171
そこまでの期間をどうするかなんだよな
秀吉の遺言の一番の問題は秀頼が成人するまで領地加増を停止しろという部分でこれが大名連中をして家康を担いで新たな公儀を起こす最大の動機となったという説もある

>>175
なら堺が焼き払われるのも当然では？
禁制もかわず敵についているのだから

>>174
人徳がないというかなんというかw

>>176
江戸時代でも初期以外戦なんてないんだから同じことでは？

ヒデサポが時を超えて佐吉に代わって頑張ってるけど
それじゃ人は動かせないんだよ、今も昔もさ

単純に全国視野があったのは家康だけじゃん
あの時点でさ
家に隠って口喧嘩して通報しました焼けしか実績のない秀頼は今のネトウヨと差がない

ヒデキチは元気ないけどパヨキチは元気だな

>>177

自分で秀吉以来の物流システム壊してどうすんだよ
まだ豊臣派も居たのにだよ
それにまだ戦争状態じゃない
こう原理主義的なネトウヨ対応して見限られた
あとは半グレみたいのしか集まらなくなった

>>179
戦乱後の時代と一緒に出来ないだろう
だからこそ秀吉も唐入りに打開策を求めたわけだし

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1413952413069762561
浅弾の台詞の漢字が読めねえ...
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>182
その物流システムを止めれば、大阪城の長期にわたる包囲は不可能になるからね。
軍事的に真っ当な判断では？

>>184
きゅうめい

ドクンドクンドクン、が止まらない身共

>>180
むしろ家康は全国的な視野のない人間だが？
東海道の物流とめたり、大型船の禁止したりして、
江戸の地域政権を守る事だけに普請していた。
江戸を都にするのはいいとしても、江戸から地方にすぐに遠征にいけるような体制を構築できていない。
大阪城の包囲しても短期間で兵糧が欠乏するありさまだからね。

>>185

ぜんぜん真っ当じゃないから負けてんじゃん
堺の連中は家康に全面協力して再考してる
イスラム国みたいなことして完全にやり返されてる

>>187

でも他はもっとない
毛利を始め自分の家を守ることしか考えてない
総合力で誰も勝ててないじゃん
朱印船を運営するとこまで持っていけてるのは、この時点で家康だけじゃん

糾明って殺せとかじゃなく吟味せよって事か
でもこういうのって確実に有罪死罪になるやつよな…

>>188
冬の陣で講和なんてして騙されたからね
守っていれば落とせなかっただろうし、兵糧の輸送も無理だったろう
いや夏の陣の東軍の体たらくを見る限り撃って出ていれば十分勝ち目あっただろうに。
秀頼に軍事的な経験がなかったのが悪かったということだろう。

>>186
ありがとう！

>>190
まあ、ワンマン独裁国家では国家転覆罪の容疑者にされた時点でお先真っ暗だからね

>>189
朱印船は豊臣政権で始められたものなので家康が何もしなければそのまま秀頼のもとで出されただけでは？

>>191
大砲を打ち込まれて強硬派の淀殿の腰が一気に砕けたというのもあったな

>>194
家康が何もしなければというのは何もしなければ家康も徳川もまたあのまま安泰だったという意味かな
それとも天下のためには解体や滅亡に甘んじるべきだったとでも？

歴史の知識も考察能力も全く無い秀吉基地外の精神異常者相手のするだけ無駄だからやめた方が良いわ

でも明日休載なんだよね

>>196
当時の家康は妹婿であり、秀頼の義理の祖父になる予定だった。
羽柴家康であり、豊臣一門だ
何もしなければそのまま一門として遇されたんじゃないの？

家康が動かなければ天下はまた乱世に逆戻りだからなあ

>>197
まあ太閤贔屓ってのは昔からそういう所があるからな
それこそ信じたい事しか信じない
それこそフランスにおけるナポレオン贔屓にも通じる部分がある
それこそあのままナポレオン帝国が完成していればヨーロッパは平和でフランスも中心だったろうって

家康のみが乱世に戻そうとしたんだが

>>199
家康の分限は臣下としては元々大き過ぎる
秀吉だからこそそのまま抑える事が出来たわけで
それに徳川がそこまで豊臣と一体化するのを望んでいたのが豊臣内部の全体だったかだよな

>>202
家康の目的は究極的には自家保全だろう
それ以上でも以下でもないし当時としてはむしろそれこそ自然の当然
いわば天下取りもまたその手段の一つでしかない

>>203
家康に秀吉の妹、秀忠に淀(秀頼の生母)の妹、秀頼に家康の孫娘という三代連続の縁組を組んだからな秀吉

>>205
だから対立はむしろそれを良しとしない豊臣内部から仕掛けたという見方もある
そしてそれに応戦している内に家康の政治的立場がどんどん上昇していったって

ID:UElBkGnJ0＝ID:SISe5iKX0か
朝から気持ち悪いほど元気だね
家康が嫌いで色々ねじ曲げていると自覚した方が良いよ
みんなめっちゃもめ事起こしてるのに家康だけとか
気持ち悪すぎて吐き気がする

実際問題おこしたのは家康だけだからな。
関ケ原も大阪の陣も家康がなにもしなければ何もおこっていない
結局内乱おこしたのは家康だけ

マジで家康嫌いなんだな
ネトウヨだからかな、足利尊氏も嫌いそう

>>206
家康と利家の対立もよく考えれば官位が一番高く豊臣家と三重の縁組してる家康に反発した勢力が
利家を担いで対抗したとも言える
利家が亡くなった後求心力失って失速したから一か八かの武力クーデターに走った

逆に足利尊氏は優柔不断で何もしなくて嫌いかも。大河の受け売りだが

利家も死に際に担ぎ出されただけという考え方もできる
あんだけ大身になったんだししょうがないとはいえ、結果的に家康ってやっぱすげーわになったのはね…

浅野も徳川政権からしたら真っ先に潰す対象だったであろうと思うが
土壇場で婚姻関係結んで親族大名として生き残ったんだっけ

>>213
浅野家ってそもそも親徳川じゃないの？
浅野長政なんて友人みたいな関係だし

碁敵として仲が良かったらしい
白熱してる時に横から口出しされてうるせえ！とキレる話が残ってる

>>213
マンガでも奥州仕置の辺りで徳川と親密になってるのを問題視してる

今回配流の長男はガチガチの秀頼派だったんだよ
大坂の陣前に早死して弟の長晟が継いで家康の娘の後家さん貰って生き永らえた

光秀がなにもしなければ本能寺起こってない
信長がなにもしなければ将軍追放されてない
秀吉がなにもしなければ天下統一されてない

なにもしなければって言葉は最強だな

Twitterの次回予告の３番目の画像誰？

身共さんじゃないか

次号で三成はどんなカンジになるんだろう？
もう色々飲み込んで、みんなの嫌われ者キャラになるのか、
いまだに悩んで浅野にキレられたらﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝするのか

浅野長政、家康暗殺試みて失敗しても何もなかったように碁を打ちに来たって話を見たけど
すごいな

>>143
汚名は払拭するもので挽回するものじゃないと思うの。

上杉征伐って、豊臣家公認じゃないか
一方で、三成の西軍は、公式な支持は拒絶されてる

秀吉自身、秀頼に千姫嫁がせる約束させて、政事は家康に託してる
一方で、三成なんかに何も頼んでない
五奉行中では、前田玄以・長束正家が筆頭として指名されてる

>>223
ちゃんと117の文章読んでる？

家康がいなければ他は大人しく秀頼に従ってたという意見はイダテさん一人で間違いと分かるから笑ってしまう
彼の中ではイダテさんが徳川がいない状況で大人しく秀頼に従ってくれるらしい

ネット軍師はまず当時の人間は全て自分の意思通りに動くというのが大前提

だから伊達だろうが誰だろうがみんな秀頼に従うんだ

三成自体が秀頼より奉行衆の方が上だ的な事言ってたらしいし家康抜きで纏まる訳無いわな

センゴクの中だけでも関白にすら従おうとしないみっちゃんとかいたわけで
結局この政権秀吉いなくなったらぐちゃぐちゃになるよねって

センゴク三成もよくわからんのよな
豊臣政権を維持したいのに秀次は軽んじるし
力あるものに簒奪されるのも道理とか考えているのか

>>230
新人の頃は先輩や直接の上司の言うことろくに聞かなかった奴が
老いぼれ創業者に気に入られて上に引き上げられたら急に厳格な上下関係を重視しだしたの思い出した

センゴク三成はこいつ自分のことをバカにしてるなと誰にでも分かるくらい態度に出すバカだから
秀吉を側で見てきたら内心どう思ってても人たらしのために態度に出さないことが重要なことくらい分からなかったのか

>>231
好き勝手やってたのに既得権益を手にした瞬間、体制を守る側に回るんだよな。よくあるパターン

渡海の時にセンゴク三成は殿下がいなければと秀吉への依存を丸出しだったからなぁ

>>234
それは依存じゃなくて、やるなら最適解はそれしか無い的な突き詰めの結果
そもそも攻め込む事に諸手で賛成してた訳じゃないし

ここは佐吉に厳しい奴ばっかだな
滋賀県民が怒ったらどうするんだ

滋賀はまだ井伊さんが居るし…

>>235

いやあれは依存だろ
作中でも秀吉がみんな自分を信じ込んでるけど大丈夫なん？って描写があって
家康の泣きの一手が効果絶大になった
佐吉のプレゼンももともと反対だったけど殿下ならミラクル起こせるの一点ばり
期待してます！秀吉マジック！そも！

秀吉「家康だな｣
なんかわかる〜みたいな展開だったじゃん

滋賀県なら歴史上の推しになれる人物まだまだおるやん

三成のあのプレゼン自分は反対だったけどとか秀吉の立場で聞いたらイラッとすると思う
事前に前田に根回ししてた家康と違って何の根回しもしてないし官兵衛の教えを何も活かしてない

秀吉が渡海して何とかしてくれって言うてる三成より
自分らが代わりに渡海するって言ってる家康利家の方が印象はええわな

終盤の裏主人公にしてるのかね

・バカだけど学習する賢いゴンベエ
・賢いけど学習できないバカな三成

>>907
普通に日本人やってて家康が好きになる要素がわからない
有力者に取り入って庇護をえていながら、恩人が死んだら裏切るというのを何度も繰り返しており、
日本人の美意識からはかなり外れていると思うがね。

信長好き秀吉好きはわかるし、石田好きなどもまあ理解の範疇
政宗のようなイキった人好きなのも共感はしないがわかるのだがね。

>>243
家康が支持されたのは美意識とかじゃなくて仕える側から見ての安心感だという説がある
確かにケチだが無茶振りもしない
それに比べたら信長や秀吉はハイリターンだがハイリスクでもあるって

もうあのプレゼンの段階で秀吉は気力切れ天下人として威勢保ってるけど止められたらやめたいと思ってたのかな

多分作者も三成頑張って持ち上げようとしてるのは伝割ってくるし有能っぽいのは見て取れる
でもぜんぶチグハグで、大切なものを見通せるゴンベ曰く「嫌な奴」になってる

家康はむしろ機を見るに敏な人間ではないか？
大勢力に突っ込むことも何度もあったと思うし、無茶をしないわけではない
生き残ったのは本人の才覚と運の賜物だろう
信長が三河侵攻をメインにしていたら、氏真が立て直しが早ければ、信玄が長生きしていたら、
北条戦にしても織田家の内紛が収まり旧武田勢力が再び織田側に鞍替えしていなければ押し込まれていただろう
小牧長久手にしても秀吉が家康の降伏を受け入れなければやはり滅んでいただろう。
関ケ原にしても西軍の軍の再集結が間に合っていれば結果は逆だったろう
信長も秀吉もそうだが、運がよいのは当たり前で、その上でチャンスを積極的につかみにいった結果だろう。
問題なのはその時の裏切りの数々がね。大義名分もなにもあったもんじゃない

裏切もなにも部下じゃなくて大名だから非難されるいわれはないもの
戦国時代だから見限られるようなやつが悪いし大名である以上自分の部下や民を優先しない方が無能だし

>>248
乱世の忠誠なんてのは所詮一代限定だからね
後継者が忠誠を要求するのは当然それなりの器量は必要

秀吉自身下剋上したからこそ必死で次代に継げる政権を必死に作ろうとしてる事実
そこから家康が何を学ぶのか

>>243
信長のように焼き討ちで罪もない民間人を虐殺するのが日本人の美意識かね
秀吉のように気に入らない者に無実の罪を着せて処したり連座で一族を皆殺しにするのが日本人の美意識かね
武田信玄や毛利元就だって同じ
全員悪人の戦国時代で悪人が好きじゃないやつは向いてないよ

>>195
茶々強硬論はもう古い
今の学説は真田丸でやってた秀頼第一の穏健派路線やぞ

信長と秀吉の関係、秀吉と三成の関係と家康の今川や豊臣との関係を同じと考えるか否かかな

そもそも戦で負けたらどういう目にあうか我が身で良く知る茶々が勝てそうもない相手の家康に喧嘩売るか？という疑問はある

大坂の陣の起源説で淀君が悪役にされるのは、秀頼のボンクラを糊塗するための濡れ衣だろ
だいたい、元服して嫁貰って子供までこしらえてるのに未だに母親の容喙を拒否できないってのももっとヒドい人間否定ではあるがw
ただまあ当時の武士の意識として、いいがかりつけられて喧嘩売られたら結果がどうあろうと断固受けて立つべしってのはあるからね
冬の陣は間違いとも言えない
断固として受けて立って攻撃を跳ね返してみたら、これで武家の面目は立ったと大阪城捨てて頭丸めりゃよかったんだし
それができなかったのは切羽詰まった浪人衆に引きずられたのかただの優柔不断か
戦前の瀬戸際外交で妥協できなかった段階でボンクラは確定ではあるんだが

家康も豊臣家から「一大名でいいからそれなりの扱いをしろ」と言われたら断れなかった気がする
秀忠が反故にしただろうけど

「吸収合併でかまいません。でもこの比率じゃ納得できませんよ」じゃあるまいし
武士がそんな面子無視の生存するための合理性重視みたいなノブ様みたいな言動しないだろ

>>255
秀頼は当時から秀吉の子じゃないみたいに言われてたみたいだしそういうこと知ってるなら家臣たちのことも内心でどう思ってるかわからん信じられるのは母親だけってなってもおかしくないんじゃないかなって個人的には思う

>>243
日本人じゃないお前にはわからんだろな。
忍耐、部下の話をよく聞く、律儀
全て日本人の美徳

>>255
あと儒教的な「雌鳥歌えば国滅ぶ」的な発想な

実体の茶々&秀頼は「武家としての教育を受けてなかった（羽柴家崩壊）」素人同然の人たちだけど

>>251
家康はそのすべてを兼ね備えた悪の親玉みたいなもんじゃないか
悪党が好きという中二な人間なのか
>>259
小説の話をされてもな
史実の家康は短気で忍耐力などなく。
部下の話なんて一切聞かずに外交や軍事を決めて痛い目をみて
律儀さのかけらもなく主を裏切って敵につく

>>261
秀吉の悪口はやめろよ

>>256
家康と違って秀忠って関東行ってから殆ど大阪城の人間と接点ないからな
家康は多少は親戚意識あるけど秀忠は皆無

こいつが言ってる家康像が正しいならそんな家康に負けて天下取れなかった連中はゴミ以下だしそんな家康を排除しないどころか重用した秀吉は人の見る目のない無能の極地だな
秀吉とはそんな能無しだったんだな
理解したよ

家康を下げれは下げるほどそんな家康を重用していた秀吉の株はそれ以上に下がることを理解した方がいいと思う

秀忠の嫁はお江で淀とは姉妹
秀忠の娘の千姫を秀頼に嫁に出してる

これ以上に家康と秀忠にどないせいっちゅうんよ

話のわからないひとに議論吹き掛けたり、反論するのはなにも意味のない行為だと思う 話が平行線というか

今回も面白かった。
佐吉が石田三成になりつつある感じで･･･
まあ佐吉も心底からヒデが凄い人と思ってるのだろうな。まさにヒデサポw
身共さんは浅弾をフォローしつつ、豊臣政権での居場所を
佐吉とは違う形で？拡大してゆく展開になるのかね･･･

>>263
と言っても淀と江、そして千姫が居るから無碍にもできない

どうでもいいが、茶々は自分の息子を「お拾様」って様付けするのね･･
竜姐さんの謀反心を知りつつ、その気持ちを収めたって感じだったし
茶々も佐吉と同様に未来の豊臣政権のことを考えてるという布石なのだろうか？

収束まで行ったってことは粛清さらっと流したのかな？
現時点では豊臣政権内での立身と生存を目指してる身共にとっては奉行達だけで収束されて大ピンチって感じか

家康は収束には関わらずやらかしたって流れだけど、最後の権力構造の変容の中で更に上手くサバイバルするのかな

今回の粛清のやり口に対して生じる大名の不信を裏で家康が汲み取る流れになりそうだな
そしてそれが関ケ原に及ぶところになりそう

秀吉の信者になってしまったんだな佐吉
政権が秀吉が死んだら吹けば飛ぶようなものだという客観視もできてない
道理に従っていきたいと言った若者はもういないんだな

>>274
行き掛かり的にもう深みに嵌まってしまった感じだからな
もはや転身も出来ないって

浅弾はいやどう考えても秀吉一人より大凡数百万の方が重いだろ派だし、他の三奉行も口には出さないけど佐吉にちょっと引いてるのがなんとも

一人じゃ無理がきたのが今の状況なのにな
遅れた家康はここからどう立ち回るのか

家康はむしろいなかったのがラッキーだろう
ちょうど秀次事件の時にいなかったおかげでこの事件に無関係でいられたわけでもしいたら普通に首謀者の一人に思われかねなかった

>>140
息子がいたら他の家臣どうと同様に娘を嫁にやっただろう

>>271
秀次事件はあっさりまとめたね。
政権が割れることを防ぐために、奉行主導で秀次擁護派を粛清したとしたのか。
三成を主役級に押し上げるために秀次事件を描いたようにも思えるが、
センゴク秀次事件は作者の見解なんだから、要点だけ描けばそれでいいのかもしれん。

どうでもいいが、ゴンを出オチの掴みとして使ったが、他に使い道はなかったのか・・。

畜生塚の件をどういう風に仕方なかったという解釈に持っていくががちょっと楽しみだったんだが
本筋とはあまり関わらないなら描写なしでも仕方がないかな

https://pbs.twimg.com/media/EIsU222VAAAnJKM.png

左下は何者だよｗ

なるほど起請文来なかったから「忠節誓ってないし徳川に付いてもいいんだー」ってなったんだな
んなわけないがｗ

前野さん1コマで粛清完了かぁ
ちょっと悲しい

>>282
マルクス左衛門

五右衛門処刑も文のみだったし
エグい描写は流しちゃうのかな

これで終わり？
んなわけないだろ

三成秀吉信者っぷりに流石の前田さんも増田さんもドン引きしてる

理とか追究してるわりに感情入りまくりよね　そう描かれてきたけど
自身の感情にすら気付けてないんだろうか

>>282
むしろこいつが当主でいいんじゃないか？ｗ

理のみ追求するなら秀吉利家が死んだら家康に協力して政権運営するのがベストなのに
毛利と組んで反乱を起こすのはやはり感情に流されたんだろうね

秀吉の為に目つぶっとけならそりゃあ死んだら即大爆発するわな

前野さん作中では特に過失なくここまで仕えてきたのに報われないな

>>291
反三成派が先に家康に密着していたので接近しようにも出来なかったという見方もある
それどころかスケープゴードで粛清される可能性も

毛利のほうが羽柴時代含めて付き合いは長いしね

小平太は描写無かったな

女子供まとめて粛清描写無かったね
どんだけキレイな秀吉やりたいんだよコイツ
秀吉は悪くない悪いのは秀次粛清したのは奉行衆ってか

>>294
三成自身は家康とはそこまで仲は悪くなかったなんて聞くしな

>>297
どこをどう読んだらそうなるんだか

女子供の粛清は次回やるんじゃないの？
流石にアレは外せんだろ

天正記くらいの頃の絵柄・雰囲気なら粛清シーン映えたと思うけど
今だと浮くと思うしそんなのより誰がどう動くかの群像劇にページつかってくれたほうがありがたいわ

侍従以上の有力大名って誰？

家康到着まで(７月24日)だしまだ取り成しが残ってるからそっちもやるのかな
女子供は7月末みたいだし事件は収束すれど処罰は終わってないのよな…

>>282
左下髭まるっきり無い方が違和感ないやろ

ってか大名・家臣の粛清時点で事件は収束していたって描くのってその後の女子供の処刑は別にプラスにはならないってするんだろうか

>>282
なじぇエンゲルスがいないのか

秀頼のこと考えたら粛清という形で発表した秀次の子供は殺さないと不安だな
一方で妻のほうまでやっちゃうと実家に怨み残るから別の不安が生まれそう

身共さん毎回運ないんだな
まあ今回は江戸に居たからこそ被害受けずに済んだんだが

事件は収束、政権の権力構造の変化とあるから、秀次事件これで終わりだよ。
三成中心の奉行と、家康の助命嘆願で助かった諸大名と家康の関係変化を
対比するように紙芝居で描くんじゃない？

個人的にセンゴクの京極竜子さんが好みなんやが

皆はどう思う?

この漫画の三成って
「ルール違反してるわけじゃない、多分会社自体を食い物にしようとしてるわけじゃない、でも死ね」みたいなタイプだな

文句言われたら「何をもって問題だと思ったんですか？(´・ω・｀)」みたいな返し方とかまじでいらつく

>>310
唐入り編から読者目線ポジになってこれからのムーブにも期待してるよ
大げさだが裏主人公的なね

>>311
某掲示板管理人の「それあなたの感想ですよね？」と同じなんだよな

>>312
時流の読み、フットワークの軽さ、各方面に気遣い出来る有能さも凄いけど何より綺麗で好みだわｗ

>>311
黒田「せやな」
細川「まあな」
加藤「んだんだ」
福島「オラァ!」

神秀吉とそれが作る天国を害する者は全て粛清という宗教家になってしまったからな
秀吉の判断＝合理的になってしまった
本人は目の前で衰えた言っているのに

てか最後の描写で既に家康と佐吉の確執が始まっててワロタ

>>311
戦国時代のタラコ論破王？

今回ヤンマガ全体的に定位置はずれてるな。みなみけの後ろとか
なんかモヤモヤする

本人の意志はどうあれ私心と取れる結果が先に出来てしまった以上はそれを認めるか認めないかしかない

ここで認めれば秀吉の私心により動く国家体制の誕生になるが、認めなければ秀吉抜きで動く体制を一から作らねばならない
ならば試行錯誤による動乱の可能性より私物化とみられようが統治の完遂を、という決意はわかるんだけどな

こう他に言い様はないのかと

>>316
信者かどうかは微妙だな
論拠の為であって気持ちの話ではない気がする

流石に今回は彼岸島よりは面白かった

「殿下の私心（殿下の意）」が第一ですよ？
「いやーわれわれ奉行全員の頭脳あわせても殿下の頭脳にはかなわないっすわー
とかいって「俺を批判するのは秀吉を批判するのと同じだぞ？おい」てバリア張ってるカンジなのもイラつく

佐吉はバカは鼻で笑うだけで話すだけ無駄と割り切るタイプだし同格以上の頭のいい人間ならそこまで言葉尽くさなくても分かると考えてるんだろう

>>321
気持ちもじゃないか？
道理に従いたいけど豊臣政権を維持するためには道理に合わない粛清もしないといけない
そのストレスを秀吉＝道理と思い込むことで逃れようとしている

秀次自害を、謀反と乱行を理由に秀吉が切腹を命じた「ことにした」のであって、
お拾い可愛さ故というのは憶測に過ぎないと否定できるはず。秀吉も認めないだろうし。
三成の暴走なのか居直りなのか、秀吉の私心＝絶対正義としてしまったのは、
いくら起請文を書かせようと逆に反発を招くだろうに。

こんなん家康に求心力あつまるだけちゃうの？佐吉さんさぁ…

辻褄あわせのために、ねつ造で連座で処断しちゃうような奴があらわれたら
そりゃ会社の雰囲気悪くなるよな

石田三成さんがギャグみたいな秀吉信者になってしまったなあ
これでは他の大名と話し合い出来ん

こうやって秀吉isゴッド！秀吉いずゴッド！て露骨にイエスマンやってて
秀吉死んだ後朝鮮出兵から戻ってきたら　そんな三成が「お疲れさん。俺が茶たててやるよ」とか言ってきたら
俺でも激昂してぶちキレるわ

>>330
今の佐吉は完全に君側の奸になってしまったからな
ハメられた側の人間から見れば抑止力が居なくなれば真っ先にぶっ殺す対象

唐入り編はずっと低空飛行してる感じだな
ダメだダメだって言われてる戸次川編も龍造寺からの家久開幕は文句なしだった

ゴンベが完全にお上がなさる事に動揺してるモブ町民となってて笑うわ
主人公誰だよ

センゴク的秀次事件始末なのは良いんだけど
秀吉や三成は戦国時代のなかでは人格者で経済学者で合理主義の有能人として描かれてるのに
やることなすこと悪手なのは辻褄合わないだろ
悪手だとしてもやらざる負えないみたいな状況でもないし
秀吉が正気&有能なまま不合理なことさせるから破綻してる

最近の治部が覚醒というかどんどんヤバイ奴になっていってる件
ガキの頃にヘラヘラしてた奴と同じ人物にはとても見えない

大抵の人物は若かりし頃と壮年期の整合性とれるつうか共通点あるものだが

若い頃はともかく、為政者になってからの秀吉は人格者として描かれてないだろ。ゴンベに「死ね」言うてたやん

本当に有能なのは裏で調整してた人なんだよな

貴方は悪くないけど僕たちからは怖くて言えないんで
お二人で話し合えば大丈夫です、朝鮮情勢から考えても大丈夫です
からの、この状況
三成酷すぎない？

主人公がもはやコント担当
これ最終章なんだよね？

>>338
学級委員貝の女子みたいだよな
いつも偉そうにモノいう側にいるわりにテメー自身は絶対当事者にならない

>>334
太閤検地とか革新的な構造改革を描いていないから、悪手が目立つのは仕方ない。

治部うぜぇ
諫言しようとしても秀吉の御聖断を疑えるほとお前は優秀なの？とか言われたら秀吉の部下は黙るしかないやろ
秀吉の威光を笠に着やがって

一発ぶん殴る役がいないからもう止まらないんだろうな

あんな言い方されたら浅野長吉も何も言い返せない
これは奉行衆以外から当然嫌われるわ

少し悩むオーベルシュタインってカンジ

浅野「三成マジムカつくわー」
家康「イカンのイ…ですな」

秀吉パスアウェイで本編ENDならカタルシスがなさすぎだろ
読者が三成にイラついたまま終わる
外伝はあくまで外伝だし

要するに秀吉が生きている間に完成出来なければ終わりって事か
いよいよ次は伏見大地震だし

やっぱり畜生塚カットなの？

秀吉を話の根幹にすえちゃうと物語の締め方苦しくなるのかなどうしても
大河ドラマもたしか花見で「はな、きれい」で無理やり終わらせてたような気がする

三成は秀吉のチンコさえしゃぶってれば幸せになる性癖を身につけたんだよ

>>351
そうでなきゃやってられないで突き抜けてしまった印象

秀次は全然悪くないのに追い込んで切腹までさせた秀吉に腹立てるの普通だし
秀次の部下を処分するとか逆に秀吉側が無能すぎるのよね

最近の家康は特にピンチじゃなくても冷や汗びっしょりマンになってるな

むしろ太閤に物申すくらいの武士の方が信頼できる

ぼかぁ今回の浅野長政の言い分の方が正しいと思いました

嫌われ役は守り手にはなれない
それはまた別の役になる

>>331
言いたい事は分かるけど、君側の奸とは違うんじゃないか？

>>358
間違ってないじゃない？
諫言を秀吉バリアで封じ込んで、秀吉には自分の考えを入れて判断を誤らせる
というのがセンゴク秀次事件の顛末じゃん

>>349
収束したと描きつつもまだ家康到着時点なので分からぬ
畜生塚は一週間くらい後の出来事だし
次話の権力構造の変化で家康が大名の取り成しを行ったでさらっと流される可能性のが大きいが

>>354
でも自分がいないうちに完璧に対処されたら
あいついらなくね？になるから気持ちはわかる

佐吉はヒデ信者になったのではなく
事の顛末を知ってるから、あえて浅弾にもああ言ったのだろ

もし秀吉が秀次を切腹させる指示を出したら反対すると言ってたわけだし

来週には遂にあの駒姫がセンゴクデビューか!

＼駒姫！／＼駒姫！／＼駒姫！／

>>363
来週は休み

>>362
それならそれで同格の浅野に意図を説明しないのは駄目だろ
頭いいのは俺だけか、ということなんだろうがその姿勢がもう駄目だ
なんかもう三成どんどん駄目になっていくな史実通りなんだけどさ

>>333
当時国内最高の頭脳の持ち主達がまとめて破滅して関係が薄い馬鹿が生き残るってのはまあ皮肉な話だな

私心の無さを武器にしている人はやっぱり嫌われるね

三成の言ってることは超頭の良い秀吉様とその秀吉様に選ばれた自分達以外は全員バカなんだから余計なことを考えずバカと自覚しろってことだよね
本当に頭の良い人間ならもっとうまい言い方できるはずなんだけど

ゴンベはバカだけど賢い
三成は賢いけどバカ

三成は自分達が秀吉に怒られたくないから不都合な情報は秀吉に上げないからむしろ私心ありまくりでは
本当に私心のない人間なら不都合な情報もちゃんと報告すると思う

今回の佐吉の立場が家康だったら
「浅野殿！！心中お察し致す！(´；ω；`)されど！！腹にいちもつ〜(´°̥̥̥̥̥̥̥̥ω°̥̥̥̥̥̥̥̥｀)」
とか言って掌握するんだろうな

「大音、おまえが殿下にすべて報告していたのは知っていた。いや、むしろしむけていた
「大音、つつみかくす必要はない。すべて言えばいい

監察方みたいな奴へのもの言いもいちいち上から目線でうぜえんだよな三成一派

>>370
そこだよな
本当に感情を排除して私心なく仕えてるのなら自分が怒られようが情報を正しくあげないといけないのに
自分に不利な情報を上手くブロックする他人には情け容赦ないとか結局自分が一番大事なだけ

浅弾も大概無能だよな
息子可愛さすぎて墓穴掘りまくってるし