【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　218番槍

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戦国史上最も失敗し挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中

・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜　) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと

※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク　宮下英樹　217番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1623070097/

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おつ

大義

乙
バレ禁止もまあ形骸化してるけど今更か

スレが分裂したのももはや遠い昔のようだ

おつである。疲れたであろう。少し高野山で休んでこい

余は…>>1乙をしましたか？

鼎の軽重!!!!鼎の鼎重？

「>>1乙」無用であれば「感謝」せよと--？

とくと見よ我が根本大塔

うっぷん晴らしにどこぞの愚か者に
>>1乙でも浴びせたいものだ

私は何か悪いことをしましたか？

>>4
バレ
全員死ぬ

秀吉様、無事治部に後事を託すことを決定
耄碌爺とその信者じゃマジでこの先お先真っ暗だな…

秀吉と認識合わせもできず護衛も置かなかった奴に後を託すの！？
駄目だこりゃ

自身の命が防波堤って思ってるし勝手に切腹して秀吉がキレたって感じにするんだろうか
その時もあいつ知ってて…じゃなくて自分の命が政権の命脈を握ってるのも分からんとはどんだけ愚かなんじゃ…って感じになりそう
しかし今回の増田さんにイラつくのはなんだろう　壮子樊噲よ(ﾎﾟﾝｯじゃにゃーぞ

秀次もう壊れちゃったやん
豊臣政権の終わりを全部理解しながら最後の意趣返し的に笑いながら切腹しそう

秀次も信雄的なポジションにするつもりなのかな
アホなボンかと思いきや意外と戦国大名じゃったと

これ最後のページ、主人公がおらんのですがw

今週号みてると前の会社みたいで悲しくなった
老いぼれた創業者が自分が（主観で）信用してるしてない人間で切り分けてるだけなのに
なんか無理やり理由（このマンガだと真心）つくって正当化しようとしてるから余計ウンザリさせられる的な

今回の三成の行為って、100％「自分を誰かが守ってくれる」「『あの行為みんな理解してるぞ』て言ってもらえる」て確信してやってるよな

>>19
笑ったがおかげで豊臣家のゴタゴタにも巻き込まれず生き残れてるわけだからまあ何が幸いするかわからん

秀次切腹まではまだしもその後の家臣と家族皆殺しは相当陰惨な描写になりそうだなこれ…

大笑いしてる3コマ、手塚漫画みたいだな
なんかこういう笑い方してるシーンなかったっけ

駒姫と最上家についても少しは触れるかな

秀吉の内面を見抜いてる部分は愚かな関白は優秀だな
秀吉は何も言い返せないのは図星だからだろうな

熱い展開だったな今週。秀吉にあそこまで詰め寄るとは

秀次「やっぱ俺って重要な存在だったんだ」
秀吉「拾が政権獲ったら宰相は治部かなー」
という微妙なずれ

他人の報告で真心の有無を判断するとか
救いようがないぐらい老害だな

浅野は謹慎中なんだっけ 前田はともかく五奉行のあの3人はやはりきもいな・・

秀吉が石佐を宰相の器とみたからこそ関ヶ原起こった説あるかもな

>>30
家康が浅野を訪ねた時に「謹慎解けて良かったね」みたいなこと言ってなかったっけ？

良い最終回だった
掲載順も一番最後だし

打ち切り必死に候

秀次は自分の子供のこととか未来のこと何も考えられてなくて今の自分のことばかりになってるし普通にボンクラだと思うわ
劣化した秀吉からすら見限られるのは妥当だと思う

まさか佐吉がいるから秀次切り捨てても大丈夫という筋書きで行くのだろうか
随分耄碌したなあ秀吉

秀次がおかしくなってしまったのと秀吉も後ろめたさがあったまではわかるけど
ここから連座の流れにはどうしてなってしまうのか不安だ
秀次が自分勝手に切腹して周りも体裁で連座してあっさり終わるかもしれないけど

秀吉も治部もこれで悲劇的な末路へまっしぐらな人生を狂わせる事になるし、
秀次事件はマジで豊家崩壊への直接的な出来事になると

治部が「壮士ハンカイよ」って褒められてるけど、劉邦晩年に冤罪で殺されかけるわ息子と嫁は呂氏の乱で誅殺されるわろくなイメージがない

せやな

秀次も太閤を試したのか

試してはない
ついキレちゃったけど粛清されないってことは俺自分で思ってるより重要な存在なんだ
と気付いただけ・・・

ここで本当に自刃するんじゃなくて、したという噂を試しに流布して秀吉の反応を見ても良かったんじゃ

ゴンと絡めようぜ

茶々が現場近くに控えてたんなら

秀次「叔父上〜（迫真」
茶々「おのれ下郎！（背負い投げ」
秀次「グエー死んだンゴ」
秀吉「そもじを愛してる…（茶々抱きしめ」
奉行衆「関白殿下は高野山にて自ら切腹したという事で…」

この展開で良かったんでわ

秀次は勝手に自刃して、秀吉が禍根を断つために皆殺しする流れになるかと思ったが
この様子だと普通に秀吉主導の粛清による切腹になりそうだな

検温ゾ

秀次は壊れたし愚かだけど自分の存在が豊臣存続に必要というのは間違ってはないんだよな
よりによって三成に豊臣の未来を託すか
まあ他に候補がいないのが豊臣の不幸なんだけど

秀次の承認欲求がすごすぎて草
やっぱ立場が人を育てるってのは嘘だよなぁ
適正がない人間はどんなに手厚く介護しても無駄なんよ

このタイミングで三成を重用したら、渡海した奴ら激おこになるは馬鹿でも分かるけどな（笑）

この秀吉が家康に猜疑心向けないのが違和感あるんだけど

秀頼

5歳だけどいきなり国政任されちゃった

なろうかな

佐吉が家康に挑む伏線を作った回かな
人誑しの秀吉が人情の機微が分からない佐吉に後を任せるのは
常に疑心暗鬼の秀吉にとってある意味当然かもしれないけどどう見ても大失敗

>>51
❔

三成は慶長の役で本気攻めする時の大将に抜擢されてたんだろ？結局秀吉が死んで白紙になったが親族でもないのに正に秀吉の寵愛を受けてる

「鼎の軽重を問うておるのか」
「喧しい！」
あまり聞き慣れてないせいかもだけど、ここでの「喧しい」にちょっと違和感を覚えた。「黙れ」とか「やかましい」のほうがより怒りや悲しみを強調できたのでは

朕のほうがいいやな
朕の、朕の軽重を問うておるのか！

然して何を問うておるのか？
そう
鼎の軽重である、

>>21
個人の感想です

>>54
そうだな

>>56
言われてきた事を返す方が憤りを感じるじゃない

緊急時とっさに全てを投げ打って秀吉を守る反射反応で奉行衆の中でも三成の忠誠は一歩抜けてると秀吉は理解しただろうな
ほかが下がったという訳ではないが

後継を支えてかつ政権の大黒柱を託せるのは豊臣の真の忠臣たる治部しかおらん・・・と

秀吉という存在ありきの治部なのに、そこらへん全部無視して政権への忠誠心で死後の宰相決めたらそりゃ破綻しますわ

渡海論争で身共に完敗してたのを忘れたのかな
ああいう道理だけじゃない場だと何もできなかった佐吉に幼君の宰相任せるとか

この顛末と後継の宰相が佐吉というのを知ったら家康の野心が復活しそうだ

不自由なる極楽じゃ

>>65
腹の中の一粒の野心がいつ芽生えるかはセンセの腕の見せ所やな

>>56
セニョーレスさんの「マターすべし」みたいなものだし

豊臣政権を続けてていくにはなんだったら秀吉の命よりも秀次の命の方が重要
それをわかって自ら切腹するか、切腹を命じた秀吉を耄碌したと馬鹿にして死ぬかのどちらかになるのかな

切腹命じられる前に切腹してほしいな。

秀次は高野山でゴンベエみたいにホームレス生活するん？
それともゴンベエには案内されなかったロイヤルコースみたいなのがあるんだろうか

>>70
実際切腹は命じてないみたいよ

自らの最期まであのような叔父上に与えられるのはごめんじゃ
祝着至極（手書き文字）っ！！　と自発的に切腹と予想
なにが祝着至極なのかわからんけど

三成はいい顔になったね、毛利戦でへらへらしてゴンに殴られてたのが嘘のようだ
やっぱ苦労は人を変えるんだな

>>62
そういうのは佞臣の才、よくて親衛隊レベルの才であって宰相やらせんなよって感じ

真心ブラザーズになってしまった秀吉
もう完全に読者にはアホと思われてるけど
今でもまだフォローの余地は残してるつもりなんかな作者は

秀次が失敗の責任を予になすりつけようとか言って秀吉が否定してたけど
小牧・長久手の戦いのときしてたよね

確かに樊カイは劉邦の親衛隊長ではあったけど所詮そこまでの能力しかなかったな
死後は呂后におべっか使ってたし
そう考えると壮士樊カイというのはあんまり褒めてない気もする

忠義の士だからなんで宰相にしようなんて思うんだろう？
幼少の秀頼に、調整能力に乏しい三成なんて　自分で発想してて自分で爆弾しかけてるって思わないのか

>>78
呂后におべっかは大事だろｗ
使わなかった奴はみんな死んでるか張良みたいに息子の代になってかろ滅んでる

>>77
ゴンベエも戸次川で突っ込んでボコられた事で
島津の戦術がわかって消耗させて秀吉は内心後がやりやすくなったし
部下がやった事ワシが挽回した事みたいな流れは以前からだけど
本心でそう考えていると思われたのは誤解のような真実のような曖昧な所なんだよなあ

実行できるかはともかく秀次の一族郎党皆殺しするほど猜疑心の塊なのに家康暗殺する気はまったくないのね
やっぱり秀次が勝手に腹切ったパターンで行くのかな

そのポジションで猜疑心の塊の秀吉から信頼を勝ち取る家康が見事だったって話よな

一族郎党皆殺しは秀次への猜疑心ではないだろ
秀次が死んだという結果に対して、将来の禍根を消すために必要な処置

あんなことを仕出かして自ら高野山に入るのは悪手じゃろ、処分しやすくしてどないするんじゃ

調整力のない三成ってなんぞ
典型的な官僚・役人タイプじゃろ

本人はウキウキなのが笑える、秀吉の怖さ分かってりゃーね

何度も言われてるが家康は秀吉在世中は忠実そのものだったし…

家康粛清したらしたで未来でなんで忠実な家康粛清したのかな秀吉とか言われてそう

仕組みをルール通り動かす調整するのは出来るがルール外の事態が発生するとその調整ができない
センゴクの佐吉はそんな風に描かれているような気がする

財も兵も貯めこんで人脈も作りまくった徳川に、今このタイミングで喧嘩売ったら一瞬で豊臣政権崩壊するだろ

秀吉に限った話ではないけど権力者の中には外様より身内特に血縁が信じられなくて一番厳しく当たる人がいるからなあ
秀吉は自分と苦労を共にした秀長以外の自分が成功してから現れた血縁は嫌いなのかもね

三成とかはいっそサイコパス系官僚だったら宰相としてイケたけど
描写的にたびたび「キツいわこの判断・・・」みたいな表情してるし、サイコではないんだろうな

成功した人は仕事の理屈が身内にも通じると思ってるんだろう
そういう人は他人には遠慮して言えない事が身内には思いつくまま言えてしまう
それが相手の為になる、つまりは真心だと思い込んでる節があるわ

三成の目指す形が理即ち機械みたいな奴なのに感情出まくりなのがダメな感じ

「報いを待てや羽柴筑前」と、将来の天誅天罰を願うまでもなく、今ここで自刃することで憎き秀吉に確実に深手を負わせられるわけだからな

豊臣政権を生かすも殺すも自分次第と気づいてしまったらあんなに高笑いもするだろう
あとはそれを実行するまで。

秀次の歴史がまた1ページ

>>97
我に無能を解する余剰方寸なし、高野山で死せよと伝えろ

日本史上最高の才人のひとりであるだろう秀吉の治世が普通なら箸にも棒にもかからん凡夫に命運握られて潰されたってのは皮肉な因果やね

いきなり何で佐吉しか居らん、と結論付けたのかちょっと意味わからんのやがな
まぁ身内にああまで反抗されたらパニくってもしゃーないのかもしれんが

無印の頃から人たらしの才を発揮して他人の機微を見抜いてきた秀吉が真心おじさんになってるの見るに耐えんわ
耄碌するって恐ろしいな

結局秀吉の行動原理が思い通りになるかどうかになってきてるよな
民→思い通りにならん・・・。民ってほんとクソやな
秀次→俺が段取りしてやってるのに…。クソやな。うわっ！？反撃してきた！なんやこいつ！
三成→このイエスマンはやっぱり最高やな

・・・老いぼれ経営者のクソ会社そのものやんけ

秀吉何も言い返せなかったな
完全論破された上に部下に助けられて「真心が伝わらん奴もいるんじゃ」と愚痴る

何とも情けない王だ

心中でも真心言ってるのはやばいな
前からそうだったっけ

真心真心いってるけど、
秀吉のいう真心って本人に都合のいい概念でしかないって容易にわかるだけに悲しい
多分本人も納得できる本当の真心はゴンベエなんだけど多分気づくのは死ぬ時のモノローグ

>>49
この漫画では手厚くし過ぎたと言える。
過保護は虐待よ。

予想
秀吉が死ぬ時、家康が真心がどうとか口に出してきて
もともとは賢いから「は？真心？」とか欺瞞に気づいて
あああああああああああああああああああ！！！！！！てようやく間違いに気づくに100ガバス

喧しい
かまびすしい
やかましい
かじましい

多くね？

>>100
この漫画の秀吉は行動で真心を判断する人だから
秀次はもう駄目だと見切りつけて拾を宰相に支えさせる形にするしかない
その宰相にはあの場で唯一動いた官僚の佐吉がいいと考えたんだろう
その佐吉が官僚として腕を振るえるのは自分みたいなトップの存在が前提だとか回りが納得するかとか佐吉がああいう行動に出た機微が判断からすっぽり抜け落ちてるのが老いによる判断力の低下そのものなんだけど

この漫画の三成は忠臣キャラじゃないか計算づくのパフォーマンスの可能性あるかな？

そんな人に好かれるパフォーマンス出来る佐吉ならまずゴンベに殴られないと思う

これは真心を会得したゴンベが
「人間は食べ物がなくても真心があれば生きていける」
「ヒノモト中の真心を集めたい」
「後でウチの活動ビデオ見たら城の石運びしなさい」
と領国経営に取り入れる流れだな!

>>46
そしたら、今回の最後の台詞は秀吉へとチクられそうだな

>>112
そんで奉行に就任するけどしばらくしたらまた領国に帰るのか

秀次より八丈島さんを関白にした方が良かった説

八丈島さんは自分の家のトラブルすら自分だけで解決できなくて家康にのりこまれた（？）程度の器量やん

むしろ家康に八丈島というパラダイスを貰ったという説

>>113
三成がノリノリでチクリそうｗ

秀次のこと信じてるけど表向き責任取って高野山へ謹慎してくれって意味が分からないよ
秀次が疑心暗鬼になった挙げ句デマを流したこと公に認めたら豊臣政権の世継ぎとして致命的じゃん・・・
最初から継がせる気ねーだろ

部下のメンツとかこれっぽっちも考えないクソ上司って普通にいるからなあ

殺し合いだよなこれ
秀次は高野山に入った時点で詰んだ

でもふと考えてみると物申してる事には変わりないんだよな・・・。
「用いられてない秀長」としての描写なら、秀吉が死ぬ時あたりに秀次について言及するんだろうけど

秀頼に「俺の真心受け取れよ」ってお前の真心受け継いだらろくなことにならんぞって誰か突っ込めよ

このマンガ省略しすぎて豊臣政権の巨大さみたいなのが無いね
秀吉vs秀次も全国政権の政争ってよりは村役場の喧嘩みたいだ

つっても、だからって中間管理職みたいな連中出す意味ないしなあ
どうやったって執行役員とか役員以上と社長秀吉のやりとりばっかりになってミクロな感じがするのはしょうがない

>>124
登場人物増やして間延びさせたら、より読者に伝わらなくなるに決まってんじゃん。

他作品だが、へうげの豊徳合体工作の辺りなんて、家康ねね秀忠淀、親豊臣大名から朝廷まで、げひ自身のみでなく上田宗固やらきれいさびやらまで使って細かく描いてたけど、単行本で読まないと途中経過忘れるし何してんだかわからかくなったぞ俺は。
ちなみに叩きたいんじゃないぞ、へうげ大好きだかんな。

今回の件で秀吉の信頼を絶対なものにした三成が真心教に入信して細川忠興に干し柿食わせると思うと笑える

史実だと秀吉は結局家康に政権託す訳だし
この漫画の秀吉は掌返し簡単にするから家康に心変わりする出来事が今後あるんでしょ

家康の本心に気づいて託すとか

「あんた信長存命の頃は殊勝だっただろ！！」みたいなセリフって
秀次は政権の危機感をトップの一人として感じてるとも言えるけど
秀吉は「いやおまえその時代ザーメンだったじゃん」としか考えずスルーするんだろうなとか
思うとかなしい

秀次死んだら高野豆腐ウマッまた出てきそう

爆笑して政権をぶっ壊すために自決するのか
死罪はないって安心してたら死を賜るのか

笑って自決は真田丸の秀次を思い出すがあっちはすれ違いの果てに精神病んじゃっての笑顔でああこの人もうダメなんだって観ていてわかるのがつらかった

成程

勝つ

>>132
前者のような気がするが救いがないなあ
後者でもないけども

笑って切腹は吉川経家もそうだが、自分が出来る事を全てやって部下を見捨てられず切腹した経家と何もかもヤケクソになった秀次じゃ違いがありすぎる

>>132
自分を粛清すれば政権が揺らぐことを認識しているセンゴク秀次は、
どちらでも秀吉を嘲笑って腹を切るんじゃない？
よく言えば、自分を粛清しようとする豊臣政権に一太刀浴びせて、
死に至る重傷を負わせたんだから、これがセンゴク秀次にできる精一杯の謀反だよ。

真田丸だかでネネが殿下が恐くないはずないだろって言ってたの思い出したわ
恐くなけりゃ天下人なんかなれんでや

「どちらかが悪いというようには描かない」

作者が言ってたんだっけ？
でも秀吉さんが悪いよね？

こんな各説の寄せ集めみたいなのは良くないよ
話の筋が通らなくなってしまう

喧しくいこうぜ

>>139
悪いというか、人間の弱さが出た部分だろう。秀吉も哀れではあるが悪意があるわけではない

今週の治部のムーブ見て銀英リップシュタット戦役の一場面思い出したわ。
自殺して身を潔白する！とか身内の有力者の前でやるシーン。
アレ関白が腹を切れとか命じたとしても最終的に秀吉が止めてただろ。
意識か無意識かは知らんが根本的に卑怯だわ。

>>143
無意識で卑怯？意味がわからんｗｗｗ

秀次なら高野山の頂上で笑いながら柴田さんみたいに豪快な切腹が出来ると信じてる

味方多いし自分が死ぬと仕事が回らなくなるから誰か止めるだろうという道理で動いたように見えるわな
まあ卑怯というか小賢しい印象を受けたな

>>140
話の筋はずいぶん前から通ってないでしょ
漫画内完結してないからこのスレ見ても各自脳内補完して考察してるし

同じ部署の先輩で好きな人がいるけど、35歳でも可愛くて
でも彼女に真心が通じない
コレは、かなえのけいちょうなのでしょうか

涙を流して窓際の部署に渡海すれば先輩は振り向いてくれるかな

>>145
首絞めセックスも

宰相になるような有能な家臣なら、トップ2人の関係がこじれる前にうまく橋渡ししとけよと

調整役の大切さよ
壊滅的に秀吉政権に居なくなったのが無情

小一郎ほんと有能だったんだな

治部と違って有能なだけじゃなくて人望があって理屈以外も介せるからね

そもそもあそこで三成が止めに入らなかったら秀次は命をかけて叔父上に尽くすとか何とか言ってたので話もそこまでこじらなかったかもしれないんだよね
間接的に秀次の死因を作っておきながら忠義者と賞賛されるとは

先週の三成の秀吉に不都合なことを言うのは怖いから黙っとくねムーブを見てるから秀吉の言う忠義者は秀吉にとって都合の良いことしか言わない人間にしか見えないよね
今の秀吉の判断が鈍ってるのは老いもあるけど誰もが都合の良いことしか報告しなくなってるせいもあるよね
情報が片寄ってるから判断も片寄る

秀次怒りの逆切れ切腹からの報復皆殺しルートのフラグたったな

センゴクの中だと、小一郎もなんだけど浅弾遠ざけたのも結構痛い気がする

>>154
それは思ったｗ

秀次｢そうすれば・・・叔父上の為に命を賭して働くよ！｣
秀吉｢え・・・オマエ・・・？｣
秀次｢だから・・・謝ってよ・・・｣
秀吉｢ごめんね・・・わし、オマエのこと何もわかってなかった・・・｣

切腹回避２秒前だったよな・・・

いらんことするのに定評のある佐吉

ゴンベエ「淡路島ほしいお（言いたいことあるねん）
家康「ミドモ…ミドモ…
ゴンベエ「うわウッゼ…

と同じで、ただでさえ忠告してくれる人が減ってるのに
忠告する人間を刺すような奴が何人もいるのが悲しい

小一郎が生きていれば、とか銀英伝のキルヒアイスのことみたいな感想が出てくる
木下兄弟って二人ともあの出自からしたら大名や武将としても優秀だったとかすごいよなぁ

明治維新とかでも確変みたいに士族平民とわず人材でてきたし
時代がゴロッと動く時はそういう人が出てくるんじゃね　どの時代も本当はいる的な

秀吉は秀次に武功が足りないので泊つける為に唐入りさせてあげたい
秀次は失敗の責任を押し付ける気かと思っている
秀吉は失敗しているとは思っていないし、もし失敗しても成功するまでやるだけだと思っているから、
秀次は悲観的にみているということか。
後継者としてはやっぱり秀次は足らんのだろうなあ。

>>163
その「失敗しても成功するまでやるだけだ」って時に「俺がミスった悪かった」と言えるかどうかってのが秀次の話であろ

昔の秀吉だったらちゃんと謝ってた気もすんのよね

三成も利休粛清のあたりでかなり参ってる様子だし意図して忠臣ムーブしたってより
豊臣政権存続のための最適行動が思わず出たって感じがしないでもない、秀吉を守るのが最適かはともかく

豊臣政権崩壊させるために自ら切腹というあらすじか

秀頼は後継者にするには幼いし年齢的に秀次しか中継ぎ出来ないのにいなくなられたら投了よ

ゴンベエ
物申す！→家康が間にはいって面倒くさくする→最終的に一応謝罪的表現ひきだす

秀次
物申す！→三成が間に入って面倒くさくする→謝罪なしで関係決定的に悪化

ゴンベエが以前に言ってた「殿下に意見するにはタイミングがある」ていうの、今の秀吉にはもうなさそう

>>90
秀吉が伊達許しちゃったのにブチ切れてたもんな、佐吉w
なんのために東北と京を往復したのか、と

>>163
仕事の理屈が気に入らんのだろ
身内だと思っていたら利用されていただけだったとなれば感謝の気持ちも返せんわな

>>150
三成に関しては、結局奉行職止まりってのが足かせになってるんじゃない ?
関白秀次に直接会って色々説明したり状況把握できる立場にないと言うか
秀次の家臣の田中さんと話はできても、関白に御目通りかなわないのでは

>>166
今回の件は、自分を育ててくれた秀吉を助けるための三成の感情的な行動で、
豊臣政権のために動いたわけではないよ。

三成をageるようだから、政権存続には成人である秀次の存在が絶対必要だと、
三成が秀次の助命嘆願をした説を採るかもしれん。

三成はどんな主君でも奉行衆が支えてれば良いと思ってるから秀吉の命令を実行するだけだろう

あんな人望ない三成が宰相とかまとめきれんわ

>>89
秀吉に従順だっただけで豊臣家に従順な訳ではないって事なんだろうな。

最後のページ
金吾はいつまであの絵使うんだよ

奉行衆や目付け役は後方支援で加増貰って、最前線の将はちょっとでも意向に背く行動取れば叱責、改易、領地没収の完全罰ゲーム
秀吉にぶつけられない不満が中間管理職的立場にあった三成に向けられるのは必然かも

こっちは異国で命かけてるのにお前らは安全なとこで良いご身分だなって言いたい気持ちはかなりわかる
ただ奉行側もこっちはこっちで大変なんだがって感じだろうが

>>178
前線の人間からしたら、ちゃんと後方支援出来てたのかも怪しいからな。

秀吉なんであんなに老害になったんだ
昔は有能の塊だったのにもうさっさと死んだ方が会社のためになる老害の社長状態やん

秀次は小牧・長久手の戦いがトラウマになってそう

>>167
それだろうな。その意図を察した秀吉がブチキレて大粛正の嵐

>>151
調整役になれる人って秀吉からみたら将来の脅威でもあるから
居ても信雄みたいに早目に追放してそう

センゴクの秀吉は老いてもうろくしたというより天下人の立場がキャパオーバーって感じね
みんな秀吉を有能と思ってるし本人もそれを自認してるけど実は気づかないうちに能力の限界とっくに超えてて判断がおかしくなってる

>>162
あれだ。蜂とか蟻の集団で普段働かない３割が本気出す瞬間と同じだ。

信様はやっぱその辺最初から責任ある立場だったから柔軟だったよね
最後勝てばいいで土下座でも青柿食べたりでもなんでもする
秀吉はどこまでいってもNo2が適任だったのだろうな

自分達は太閤になにも言えないので〜
直接会って話して頂ければ上手くいきますので〜

丸投げしといて失敗したらフォロー無しって酷くね？

>>185
全部独りでやろう(決定しよう)とするから・・・
小田原の仕置きで氏直がびびってたけど、地方統括までなら恐ろしい実力を発揮してしまうと。
でも、その能力と実績が人格にまで影響及ぼしちゃって仇になってるな。

まぁ今の秀吉怒らせたら粛正されそうだし側近も何も言えねーだろ

そこは秀吉の自業自得だなあ
信様は恐れられながらもみんな直言してた
反対意見だった佐久間の意見も一理あるとちゃんと聞くし

>>182
髪だけでなく眉毛も剃るべきだったな

神子田＆尾藤「熱烈歓迎次者!」

結果として裸の王様になっちゃったから
小一郎と浅弾いなくなると見事にご忠臣しかいなくなった

せめて神子田か尾藤が生きていたら…

>>191
のっぶはブチキレてもぶん殴るだけだし話しも聞く
今の秀吉は話しもきかねぇ異を唱えれば粛正の真心政治

話しにならんな

>>177
というか本編に全然絡んでこなくてコイツ誰だったけ状態のキャラが結構おる
これなら主人公も入れてやれよと思った

>>163
話の筋をまったく理解できてない…

服部小平太出て来んな

秀吉だって、秀次が思い違いしてるなら「このたーけが！」と一喝して黙らせることはできたんだよ。それを何も言い返せないのは痛いところつかれたから

小平太まだ生きてるん？

調べたら小平太　伊勢で3.5万石の大名になってたんだな
秀次事件で切腹だけど

秀吉も最初に「気にすんなｗしばらく謹慎しとけ　あとで救ってやる」て自分の事棚上げして秀次イラつかせて
秀次も「悪いのあなたですよね（ニチャア）」とか開口一番マウントとってこようとしてきて秀吉イラつかせて
三成たち「（両方とも瑕疵あるんだから少しはすり合わせしろよ…何のために会見してんだ）」とか二人にイラついてそう

秀次がﾆﾁｬ付いてるのは解釈違いだな
嫌味で言ってるわけでは無いだろ

>>202
ほえー。てっきり本能寺の変辺りで死んだと思ってたよ

ヤンマガ読み直してて
えっ秀次を唐入りの大将にしようとしてたとか本当？と思った
唐入りとは無関係で国内に専念みたいな立場だと思ってたから
でも周りからも秀吉に変わって唐に行ってこいみたいなプレッシャーはあったんだろうな
兵役みたいな罰ゲームみたいな感じで

何か三成の性格に一貫性がなくない？
行動原理は個人に対する忠誠心どうのじゃなくて
利だか真理だかの探求じゃなかった？
しかも今回の一件で宰相は三成以外にはおらぬって唐突過ぎませんか？

三成が感情とか理屈に合わないことはうぜえわとか言ってるわりに
嫉妬するし感情論ばかりなのは伊達の謀反疑惑のころからずっとそうやろ

今の秀吉はボケた頭で考えた結論ありきで話してるから
相手の気持ち飛ばしてああせいこうせいいったり
真心がどうとか抽象的で相手が反論しようのない概念で人を選別したり
基本自分の思い通りに動く奴以外気に入らない（ゴンベエはバカだから度外視）

>>187
前も書いたけどノブやヤッスと比べると下手打ったときのリカバリー能力はあんま高くない印象
自立勢力になった時点で大勢力ってのが不味かったのかも

そうか？
利休の冤罪でっちあげや渡海への進言等、道理の通らない場面には相当にストレスを覚えていたじゃんか

他の奉行衆は不条理であっても気にしないようにして腹落ちさせてた中で、三成だけは納得できない様子だったわけで。

今回の件はとっさの反応だからまた別枠の話とも言えるが、太閤に乱暴狼藉をはたらく関白を止めるのも道理だし、関白に無礼を働いた自身の首を差し出すのも全て道理だと解釈することもできなくはない
どちらにしろそんなにキャラとの違和感もないと思ったけど

>>205
それは毛利新助

>>211
朝廷的には本当は関白の方が格上なんだけどな。だから秀次が秀吉を難じるのは失礼ではない。佐吉は豊臣家の臣として、もしくは秀吉個人のために動いたというだけ。

>>207
ヒのセンセの解説にあるが佐吉は自分を見出した秀吉＋自分が築いた豊臣政権を守るのが最優先らしい
ただどうすれば政権を維持できるかは考えられていないだろうな
秀吉さえいれば何とかなるという思考停止が見える

>>203
奉行衆と家老の話し合いの内容が全く秀吉側に反映されてないんだから奉行衆はそんなこと言える立場ちゃうんだよなぁ…

>>203
秀吉「気にすんなｗしばらく謹慎しとけあとで救ってやるｗｗ（ドヤァ）」

秀次「悪いのあなたですよねｗｗｗ（ニチャア）」

三成「（両方とも瑕疵あるんだから少しはすり合わせしろよ…何のために会見してんだ）（オラァ）」

後の天下三分の計である

無理そうでも秀吉がなんとかしてきてしまった弊害が晩年になってあらゆる面で吹き出てきた感がある

秀吉は部下使うのが下手になったなみたいな

ワンマン経営のだめな部分が凝縮されてるもんな
ノブ様は40代前半で丸投げ軍団制を採ったのに

信長ワンマンみたいだけど実はそれほどでもない織田家という存在

Q：何故豊臣が滅んだか？
A：トップがごめんなさいと言えなかったから

ノブさんは佐久間と林の追放がな・・・

>>215
どっちかと言うと、秀次家臣側の問題では
秀吉は一応、宥めようとしてたわけだし

秀次の秀吉不信があそこまで酷いと聞いてたら
会わせなかったんじゃないの

>>214
先生な

秀次は真心さえ見せてくれれば秀吉のためなら死んでもいいってそんだけなんだよな

一統記の頃の秀吉はキレッキレで淡路に行くゴンベを見送る時に互いに真心と命懸けを誓い合ってたのにさ
今回は秀次にどう見ても分があって豊臣家の存続のラストチャンスだったよな

佐吉が潰したけど

>>225
真心ブラザーズの秀吉自身が真心ないってことか
そういや前の会社でクソ上司が上司の立場利用して仕事関係ないプライベートな事までズケズケ聞いてくるくせに
こっちがちょっと雑談の範囲で流れでちょっとプライベートな聞くと「何でキミにそんな事言わないといけないの？」とか言ってきたの思い出した

このスレだと真心＝秀吉で通じるようになって草

ふと思ったんだけど
ノブさんが佐久間と林を追放じゃなくて
秀吉さんが権兵衛にしたみたいに「堪忍料一万石やで！」言ってたら違う世界になってたかも

最近よく出てくる信長は保守的真面目人間だった説が史実だったとすると、そんな信長がブチ切れるくらい佐久間らは何もしない老害だったんだろうか

サイコパス叔父上の半分、いや1/3程でも秀次に能力があればなぁ
秀次の立場を尊重するほど秀吉は秀次を評価していなかったってことよね
秀次に限らず家中の人間すべてだけど
小牧の時の「誰も頼りにならんな…よっしゃ全部ワシがやっちゃる」ってのがエスカレートしてった感じ

Twitterで補足があったけど、三成が掴みかかったのは秀吉への忠誠心ではなく、今までやってきたこと全てを台無しにしようとした秀次への怒りだったのか

このあと秀次は自害して本当にぶち壊しちまうんだけど、そうなったら三成も怒りと心労で倒れそうだな

Twitterでこの場面は〜ってやるんじゃなくて
ちゃんと漫画の中に落とし込んで読者に伝わるように描けんのか？っていつも思うんだけど

わかりあえそうだったのをぶち壊しにしたのは治部だよなｗ
秀吉はビビったままで終わって、秀次は白けたか諦めたかで言いたいこと飲み込んで帰っちゃった

若社長「ちゃんと俺の事も頼ってよ・・・がんばるからさ(´・ω・｀)！」
老会長「ンー
部長「余計なことしないでくれますか！ちゃんと会長と、ボクたちがいるんで！

みたいにあてはめると三成まじでうぜえ

ツイッターの補足だと、作中で秀次が三成の事を「（こんないい忠臣がいても）なんでアンタはそうなんだ？」て吐き捨てたのが
モヤッとする。忠誠心というより、自分の作品が壊されそうで秀次の胸ぐらつかんでるだけなのに

秀吉も秀次も治部を忠臣と見たのに件の治部本人はやってきた仕事を壊されそうになってブチ切れちゃっただけってのはちょっと面白い

>>233
書いた後に見直して脳みそこねくりまわしてて
微妙に解釈が変わっちゃったとかそういう面もあるんでね？

あのTwitterって宮下センセ本人なん？

現場ですり合わせして最終確認の時に社長同席してちゃぶ台返しされたの思い出した

>>239
先生だな

最近登場人物が突然豹変もいうか急にどうしたんお前ってムーブ多いからなんか戸惑うな

関ヶ原編はモブ田利家とか大谷ニヤニヤ刑部とか
豹変ムーブのキャラ多そうやね

>>242
秀次も最後坊主になって大笑いとか
メンヘラなのか捨て鉢なのかなんかよくわからん流れに
前田利家はもっとハジけて欲しいな

秀吉薨去でセンゴクは終わるんじゃ無かったっけ？
関ヶ原までやるの？

見せ場が残ってるからやるんでは

本編の補足をツイッターでやるのはまあええ
問題は戸次川の戦いの最中に全く関係ない毛利記を垂れ流してたことよ

関ヶ原大坂の陣はやってほしい

秀忠との縁を繋いだからにはそこまでやる気なんじゃね
賢人にあらずとも学ぶべきことのある御仁、的な畏れ多いくらいの認識をしてもらってるから将来贔屓にしてもらう土壌はできてるし

陣借りさせてやってよ、と家康に口聞きするだけの縁ならそこまでやらずとも事足りただろうひ

長丸君がゴンべに懐いて影でまた泣きながら飯をかっ食らう権現様のパートは確実に来るだろうな

長丸君も博打狂いになってゴンが権現様に叱られると予想

利家をはじめとして豊臣諸将はもうちょっとキャラ立てして欲しいわ
現時点だと細川忠興なんかも利休処断でちらっと出てきたモブデブでしかないし

忠興は詳しくやると漫画のジャンルがサイコホラーになっちゃうし・・・

別にあそこで秀次が乱心して真心ぶった斬っても豊臣トップは秀次だから問題無いんじゃね？

>>250
その頃には魚でもがっついてそう

タイの天麩羅をがっつく家康か

>>254
秀次本人に武功がなく唐入りで箔つけさせようとまでしてるってのに
誰がついていくんだよ

>>253
三斎さまってへうげでも単に沸点低いだけの人だったしな。

実際は茶道、古典、文芸にデザイナーのセンスまで備えた文化系チートなのに
そしてその多芸多才を台無しにするほどの狂気性

>>236
まぁ｢心は置いといて仕事するから信用出来る｣という秀吉からすれば、

｢身を挺して守ってくれた奴｣と｢俺の思う豊臣政権実現に忠実な奴｣は等しく忠臣よ。
あそこで本気で怒れるのは、豊臣政権の為にそれまで両者の和解のお膳立てとかで神経すり減らして動いたから、とも言える。
出来る奴目線で考えて、時間かけて調査調整してたのをバカが一発で台無しにしやがったらキレるだろ？

秀次に武功がないから箔をつけさせないと誰も付いていかないというのはそのまま秀頼にも当てはまるし母親の言った通り凡人でもやっていける体制を作るのに残りの人生使うべきだったよね
唐入りとかやるより

>>260
それが大老奉行制度でしょ
政治は彼らが行う

スレの流れずっと秀次に同情的なんだな
俺は面倒くさいやウザいを通り越してただのクズ化にしか見えんかった
現代でも大人しい少年時代からヤバい奴になって事件起こすってパターンあるが
秀次も漏れなくそれに当てはまりそう

信長ですら家臣少なくて相談出来る人居なかったんだから、秀吉は孤独になるのは必然なんだよね。

なんだかんだいって家康って秀吉にとって義弟にあたる訳でしょ。秀次亡き後は一門衆筆頭ということにはならないの？

実子の有無はデカいやろな
自分以外全員他人てのはキツそう

まあこの後秀次がどうなるか読者は知ってるからね
少なくとも家族や関係者皆殺しにされないといけないほどの罪はないよ

>>262
たぶんこのスレの住人達はパワハラ上司に辛い思いさせられてるんだろう

>>179
コケ始めた大プロジェクトにはよくある話

てーか唐入りという派手な侵攻がその実そんな武功にうるさい連中を金で締め上げるためのブラフ、
というのが読む方でわかっちゃってるからな

その作戦立案者がしれっと上にたつものは武功が必要ぞ、なんてお説教をたれ始めたところに
表紙で「今日も五斗買い」である
そりゃ素直に世間知らずの甥を諌めてるなどとは受け止められんて

>>189
カーチャンって偉大だよな、今後の未来を言い当てちゃってる。

>>266
秀次が豊臣政権を崩壊させるために自殺して何らかの形で秀吉がその意図を知ることになって
秀吉激怒でついやっちゃうとか

>>196
まあそこは覇者といえども畿内東海を押さえた程度の方と文字通り日の本を支配する天下人との差もあるからしゃーない。

史実はともかくセンゴクの秀吉は明らかに心のどこかで自分が天下人の器じゃないって気づいてる描写だけどね
器じゃないから誰かに地位をかっさらわれるかもしれないと疑心暗鬼になる
器じゃないから自分の地位を盤石にするためにありえな大ばくちに打って出て反って自分を追いつめる

>>217
このマンガでは意図的に主張を描いてないけど、文禄・慶長の役も秀吉の深謀遠慮のもとに実行されたように見えて実はその場凌ぎの思い付きだらけだったという論だからね。卓越した才能で豊臣政権を樹立したけど、内実はひたすらデカい個人商店で終わったという事なんだろう。

>>221
サラッと書いてるけどすげえ大事だな。誤りを認められないという事は軌道修正もできんのだから。

>>251
せっかく悪癖から足を洗えたのに、よりにもよって息子に余計な事教えんなよ！とキレそう。

>>258
セクハラパワハラモラハラの元祖みたいなお方だし。

>>271
ただ今週までは秀次が腹切る覚悟をするとこまで行ってないしね。来週辺り秀吉さんが何らかの駄目押しをしちゃうんだろうか。

秀次は自分が秀吉の立場から身を起こしたらせいぜい・・名もなきよくわからん武士？みたいなのになったのに
あの態度はダメだと思う！

今の話は結構面白い

しかしバクラとはまた珍しいのを出してきたな。そろそろ素顔見せてSSRになるのか？

誤爆に

無策ぶっつけ本番で会見セットしといて
上手くいかなかったら秀次どついて自分の株だけ上げるの酷くない？
事前に秀次にちゃんと根回ししろよ
本当に秀次に無礼を働いたと思うなら自分で腹斬れよ
関ヶ原までやるのかわからんけど三成の斬首は見たいわ

西村宮内庁長官的なのは三成ら奉行の浅い見積もり？
個人的には三成の無礼より開き直って「さあ斬れるもんなら斬ってみろ」みたいに場の空気読めてない秀次にイラっときたが

誰もが言いたくても言えない事を軽重さんは言ってくれた

トップが間違ってるのみんなが気づいてるのに間違ってると面と向かっていえず、指摘した勇気ある人間を見殺しにするような組織はもう壊れてるんだよ

秀次切腹は事故だったとしても正当性もたせるために
三成が秀次一派の処分を申し出たとかにされることもあったりして

しかし史実は秀次乱心があったから処分されただけでしょ
むしろ三成は擁護に回ってたんじゃないかと思う（黄金の日日見すぎ）
しかし秀吉がそんな間違い起こしてる暴君ならもっと国が乱れて外国の侵略も進んでたんじゃないかと

最晩年はあれだったとしても基本名君の気を使える人物だったからこそ国を統一できて
異敵を追い払えたと思ってる
【読売新聞】堺の今井宗久にあてて秀吉「自分の字は読みにくいので…皆さんで話し合ってご覧下さい」 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624930148/

×異敵
〇夷敵

センゴク三成はもう駄目だな
道理による政治でも何でもないただの三成の気分による政治になってる
身共に勝てるところなんて欠片もない雑魚になってしまった

>>283
史実はともかく、センゴクでは三成を持ち上げるために秀次事件を描いているように見えてしまう。
秀次切腹から一族皆殺しへ続くが、ここでも三成に出番を与えそう。
個人的な感情で関白の胸倉を掴む奉行失格の行為の次に
政権安定のために関白を擁護する奉行らしい行為をさせれば三成株は上がる。

・人の機微を掴むのが悪魔的にうまい
・ゴン曰く「羽柴様なら打ち首にはせんじゃろ」

全盛期の秀吉とは今じゃ真逆だもんな

いつ秀吉が夷狄を追い払ったんだよ…
周辺諸国は外征の体力も意思もなく、西欧も実力行使するほどの軍隊を派遣する能力もない。秀吉が一方的に朝鮮攻め込んで勝手に行き詰まっただけだろ

センゴクの家康は北条や秀吉からも学んでチート化してるしどうあがいても三成じゃ足元にも呼ばないだろ

天皇が五輪に懸念して宰相が突き進んでる
何か今も本質的に変わらない「空気｣みたいのはあるな

これって日本特有なものなんだろか？
秀次に共感が多いのはわかる

秀次無能無能の流れもあったでしょ

秀吉は、明との講和が成立すれば秀次はどうとでもできる、しかし今は必要と言っているから、
講和を成立させれば、銭の力で諸大名を抑え込める。それで政権は盤石と考えていたのかね。
それなら秀次を処分した後の講和決裂は政権への大打撃。
秀吉が耄碌したとは思わないが、外交と後継者に関する失策が重なったのは痛すぎた。

秀吉「みんな失敗すんのを嫌がるようになっちまった
失敗しても挽回、の時代は信長システムの時代であって
秀吉政権以降はみんな萎縮してる感じだからそんな事いう資格なくね？
政権奪取ぐらいまでは秀吉輝いてたけどそれ以降はなんかダメになっていってるような。
おねが「あんた権力者とやらになりすぎじゃない？」ていってるから意図的に別人物みたいに描いてるんだろうか

失敗しても挽回は天下取るまでじゃね？
信長も天下が見えてきた晩年は佐久間とか林を追放してるし
信忠のためだったかもしれんけど

佐久間「挽回せよ？えー・・・面倒くせえ　高野山いきます(´・ω・｀)」

城持って戦力もあるのに攻めもせずに引きこもってばかり
戦いになれば与力に任せて自分は何もせん
30年ワイのとこに居たけど目まぐるしい活躍もない
ワイが目をかけた家臣もみんなクビにしよるし
戦えんなら謀略のひとつもやればええのにそれもせん
そもそも人も物資も足らんならワイのとこに相談せえよ
挙句の果てにお前三方ヶ原で味方見捨てて平気の顔しとったやろ
猿や金柑はようやっとるで
それを見て勝家だってようやっとる

もう我慢の限界や
はよ死ぬか山行けや

トップが失敗恐れてるのだものそら国全体がそうなる
秀吉の写し鏡なんだよ豊臣政権のグタグタっぷりは

一門とか子飼いだけ厚遇してそれ以外の家臣はろくに加増もしないとか言われてたし
追放というより組織の膿を出した感じじゃないの

家臣の領地と比べて織田宗家の領地が異常に少ないから、働かない奴を追い出して増やしたんだろう

リストラだけで殺しまでしないのが信長らしい

>>301
正直、ぐうの音も出ないよなコレｗ
救いはあったんだよ。｢ちゃんと相談しなさい。｣と。
秀吉とか｢吉川マジで無理っす。その・・・尼子・・・見殺・・・いいすか？｣って。

秀次にしろ独りで悩む奴はホントにアカン。

秀吉「相談しろや！」

ゴンベエ「相談相談」秀吉「おめえは本当にできんのう・・」
秀次「相談相談」秀吉「考えろや！」秀次「はい謀叛」

秀次の場合は相談云々と言うより何か意見を言おうとする度に潰されて来た感じだな

>>292
昔の振舞い自体が「そっちの方が得だったから」で、実は全く変わってないということなのかも知れない

視点が大局的になるにつれ合理的な判断がもつ非情性の方が目立つようになってきた、みたいな

晩年どんどん英雄のメッキが剥がれていくのは明の初代と似てるな

>>293
伴天連に関しては唐入り前に宥和的政策を改めたし
半分は間違いではないと見るが

どこの回かは忘れたけど
秀吉脳内では徳川や前田の固まりの一つとして奉行衆があったけど
少なくとも秀吉奉行衆と秀次奉行衆では別モノって描写に見えたけど
実際の所どうなってたんだろ。

関白を譲る割にはコア部分の奉行衆の扱いについて説明がない。
別々だというなら秀次は傀儡でしかなく、センゴク描写の真心とか大嘘もいい所。

>>304
弟も何回も助けてるからな。

先生が豚のしょうもないツイートをRTしててちょっとショック…

秀吉は秀次を関白にしておくと自分の死後に跡目争いが起こる
と判断したから高野山に追放したんだよ
秀次もその処分を受けて切腹するのだし最後のコマはおかしい

>>313
先生はオリンピック断固反対なのかと思ったら関係なかった

刀で襲いかかってるとかならともかく、親子同士がつかみあってるのをみて
関白の胸ぐらつかむとか三成イカれてんな
視野が自分＋自分まわりだけでそれ以外の他人を尊重できない奴って感じ

だから他の奉行に止められたんだろう
身分を考えればその場で切り捨てられても文句言えない

>>314
国内だと壬申の乱、唐土だと靖難の変か
秀次事件とは結果は真逆になるから例えにするのは間違いだが

映画の『関ヶ原』でも、三成が笑っちゃうくらい武勇に長けてたな

秀次粛清については色々な理由が考えられてるけど
結局は秀頼に豊臣政権を確実に継がせたかったから難癖つけて処断したってのが
一番真実に近いんだろうね

樊?は言い過ぎだろ

>>221
なんか器小さいよな
山崎の戦いで町民に土下座してた頃が懐かしい

秀長様の家臣が材木横流しでボロ儲けしてたんで太閤様の頭思いっきりぶっ叩いてもよろしいですか？

秀長ですら最終的に（家臣の事考えると）萎縮して秀吉と距離とろうとしてたし
秀長存命中の時点でもも矯正不可能な状態だったんだろうな老いぼれ秀吉

秀吉は秀吉でクソだけど、
クソを是として処理しようとする腐れ役人（三成）は最上級のクソ

何でや！最近急に三成の株が下がってんぞｗ

理知的な三成が秀吉を思うあまりに関白の胸ぐら掴むって考えたら凄えな
忠臣どころじゃねぇよホモかよ

秀吉自体の能力は下がってなくね？周囲の人間が脇を固めていればなんとかなったんでは？
それこそ半兵衛やらが生きててサポートしてやりゃ上手くいってた気もする
後進の育成が下手だったのが豊臣政権崩壊の主因じゃね？
秀吉の能力が突出しすぎてて脳死プレイのイエスマンだらけになったのがあかんかった

小田原の時点で物忘れ起こしてるから能力が変わって無いって言うのは無理があると思うわ
まぁまだ小田原の時点では自分のミスを謝れてはいたんだけどな

>>327
人の使い方が下手になってるのは衰えだろ

しょせんは一代限りのワンマン社長
周りをイエスマンで固めるだけの組織を作った秀吉はその程度よ

秀頼にとって秀次が邪魔だからその家族含めて排除したというのも秀吉本人も秀頼が自分の子供でない可能性があるのは分かってただろうに他人の子供かもしれない秀頼のために血縁皆殺しが理解できないんだよね
他人の子供かもしれなくても本当の血縁より大事に思えるものなのかな

他人の子供って理解した上で秀頼にのめり込むのしっかり描写したでしょ。

>>236

>今週の解説。秀吉を守るために激昂する三成。
>作中設定としては冷徹な三成に忠誠心が覚醒した…というよりは
>長き戦乱を集結させる「知の巨塔」として築きつつある豊臣政権を
>ドミノの如く倒壊せんとする関白への怒り。
>例えば茶人であれば、利休の最高傑作の器を破壊せんとする者への怒りと同義である。

作者の想いはわかるけど昨今の紙芝居みたいな描き方では
この意図を伝えるのは無理だと思う
読者はエスパーじゃないし

他人の子でもお拾様が可愛いってより
消去法で拾様が残った感が

>>395
作者が勝手に言ってるだけだから気にすんな

何もできない赤ん坊で自分がいないと生きていけない存在だから可愛いというのが秀頼が成長したら大切でなくなりそうな感じだったな

>例えば茶人であれば、利休の最高傑作の器を破壊せんとする者への怒りと同義である。

ここって読んだままの意味で捉えればいいの？
よく意味が分からん
自ら茶器ぶっ壊してた三成の行動に対してわざわざ例えられてるんだから深読みすべき例えなんだよな？

お拾を溺愛するような醜態を描きたくなかったんだろうか
そのせいで秀次を謀殺するより数段無能になっている秀吉

作者が解説するのは、あまりよくないね
漫画なのだし、そこは読者の自由な発想に委ねないと。でないとツマらんしなー

>>336
ま、その頃にはワシもさすがに死んどるわくらいには思ってんじゃないかな

>>326
関白秀次に敬意無い、つーか無能と断じてるからこの役立たずと以下略

>>333
尊敬する秀吉に狼藉を働いた秀次に、理知的な三成がつい感情的になったとした方が
普通に三成の人間的魅力が感じられると思うけどね。
しかし、秀次を粛清すれば、知の巨塔だが何だかの豊臣政権はドミノの如く崩れ始めるのであって、
それの分らん三成ではないだろうから、秀次に対しどういう対応をしていくのか・・。

知の巨塔、豊臣政権…
秀吉を中心に取り巻きの奉行衆らが横並びで大名行列ならぬ太閤行列で歩いてくる

>>342
今回の忠臣ムーブで三成の言う道理はただの三成の好き嫌いでしかないのがわかってしまった
自分は道理に殉じて関ケ原を戦い敗れる孤高というのが三成のイメージだったのがただの頭いいだけの凡人に落ちてしまった

>>301
目まぐるしい？
目ぼしいではなく？
原文は比類なきだけど

三成って五奉行序列４番目だもんな

他の作品は変に綺麗過ぎる三成ばかりで気持ち悪かったし自分の感情最優先なのを変に理由付けてる方がしっくりは来るけどな

へうげものの数寄なんてやっぱりやってみたけど理解できねぇんだよ！とひょうたん握りつぶして、負けた後に自分の性格をやり過ぎで表現して数寄に昇華した三成すこ

信玄vs義信
家康vs信康
戦国大名とその後継者候補の内紛で有名なのってこのあたりかな。秀吉vs秀次と比べると何かわかることあるかしら。

>>335
まて、まてまて
まだだ うつな


はなてー！はなてー！

愛甲からしたら、裏切りした 小早川 よしかわ 脇坂 赤座 より
忠臣として動いた うきた とか こにどんとか の働きのほうがびっくりしてたり

まちがえた 石沢だ

>>349
信虎と信玄、宗麟と義統とか
微妙なとこで今川義元と兄二人も何かしらあったんじゃないかなぁ。当主兄弟が同じ日に死んでるのに家譜では一切伏せられてるとか怖すぎる

半兵衛なら…みたいな描写（天の声、キセル癖もどっちゃった）される時あるけど、
半兵衛が普通に長生きしてても、どこかの段階で
軍師なんていう変な立場で合戦の時やたら口出してきて
「半兵衛おめえは俺のなんだ！」「私は…あなたの忠実な家臣です」
「そうだおめえは俺が意見をもとめた時だけ意見をのべればいい」

みたいに結局前線送りされて戦死か粛清されるかビーム砲が胸に刺さって死んでたんだろうな

>>337
利休の価値観を「ただの土」と尊重しなかった三成が
秀吉を必死で守って価値観を守ろうとするが、
本当にキーになってたのは秀次で、（切腹命令もなかった秀次が）
高野山であてつけみたいに　自分を尊重してもらえなかった秀次が勝手に切腹してそのとき
「ただの尾張の百姓の死じゃて（ブスッ）」と死んだけど　実際には豊臣滅亡の遠因になった、とか

秀吉派と藤吉郎派の戦いなんだよ

秀次は何だかんだ言っても叔父上(藤吉郎派)として見てたんだな

尾張以来と近江長浜系で温度差あって、秀吉死後に近江長浜系が実権握って、前者がみんな家康に流れたんだよな。ゴンベもその一人

半兵衛くらい知識あるなら先人に倣って途中で病気を理由に隠居するんじゃないの

孫子の兵法でも孫武は出奔してるしな

半兵衛へ斎藤家を見限って隠居したから、秀吉が怪しいと思ったらうまく逃げるよ

大坂城を十数名で乗っ取るよ

秀吉をきっかけに人に興味を持って隠遁をやめた半兵衛が秀吉に失望してまた隠遁したら、それはそれで寂しい話になっていたな

「俺は有能な人間が大好きで情をかけちまうんじゃ」といいつつ キレキレのクロカンを警戒して遠ざけたり
そのくせ「駒が足りねえ」とか言ってたり　イカれてんのか秀吉

半兵衛生きてたら秀吉がここまで暴走することなかったと思う少なくともこの作品では

年取ると猜疑心や嫉妬心が出てくる人もいるからな

>>361
なお返還後に三族皆殺しになる模様

クロカンて今何してんだっけ

ひっそりと如水に改名した頃かな

遠ざけられたというかクロカンの九州や朝鮮での役割って他の豊臣子飼いじゃ無理なんじゃないの

強力な天下人が無事をぽんたにして民衆と諸大名を抑えこむ惣無事、戦のない天下静謐を
最初にのたまったのは半兵衛なんだよね。半兵衛が生きていたら今の秀吉をどう思うのか？

>>353
信虎自身は追放されても、ほとぼりが冷めたから
上方で息子の為にあれこれ動いたし最終的には和解したからな

あれって和解してんのかなぁ。信虎は死ぬまで甲斐に戻れなかったし、孫の勝頼に会えたのは信玄が死んでからだし

クロカンは秀吉の意向に沿って現地の諸大名を統括当するという大任背負って再渡海したが、なんやかんやで秀吉と破局した
作中じゃ完全スルーされてたが先生はツイッターでちょっと触れてたな

秀吉子飼いの若手が言うこと聞かなくて、怒って帰国しちゃったんだっけ

軍監（クロカンの現地での役割）って軍の指揮命令権あるん？
監督、と意味ならありそうだけど、そしたら総大将はなんのためにいんだって話しになるし、
監査、て意味ならあくまでおしりペンペン役程度でしかないだろうし

Twitterの解説によると身共が久々に休暇もらって江戸に帰ってたら
秀次事件で秀吉に直ちに上洛せよと呼び出されて慌てて上洛したという

この呼び出しを聞いた身共はイカンの意の時の何倍も滝汗だったんだろうw

Twitterで三成の小物成分急上昇させるのはやめなされ
せっかくみんな勘違いで三成は嫌われ者だけど忠義者じゃん！ってなったのに

映画関ヶ原だとその時の身共さんは普段着で登城して「江戸から大急ぎでやって来ました」感をアピールしてたな

　"　？ｙ

誤送信に

センゴクの豊臣政権に知の巨塔感なんてあるかな
奉行衆とかがいつも困った困ったってわちゃわちゃやってる印象しかない

>>377
解説を読むと佐吉＝せっせと積み上げたジェンガを壊されそうになってキレる子供、だからな

>>381
あくまで三成の評価なので実際は崩れかけのジェンガ
そして重要なところを自分の評価と引き換えに抜いてしまった

秀吉が秀頼の認知なんてしないで殺すか死んだことにして秘密裏にどこかの寺にでも預けておけば秀次とも仲良くできてたのに

秀次の権力欲が凄かった的な話もあるしなぁ
秀頼の存在が与えるプレッシャーって凄かったんだろうな

>>381
教科書でやる太閤検地や刀狩りを始め豊臣政権の政策を全く描写せんから
秀吉のご機嫌取りのために（主に秘匿することに）持てる知力の限りを尽くす集団だ